Thema: Wachen heimlich ausschalten

[Chruschtschow]

Wir können jetzt stundenlang weiterdiskutieren was in welcher speziellen Situation gehen könnte und was nicht weil es halt unendlich viele Situationen gibt, in denen
überall andere Dinge geeignet oder weniger geeignet sind und uns unseren Background vom Sicherheitsdienst oder von der Bundeswehr um die Ohren hauen.
In diesem Thread ging es doch aber darum, welche Mittel *grundsätzlich* geeignet sind.

Klingt für mich nach dem Modus operandi von Shadowrun.

@topic:
Aber wenn Vasant nun ein Mal fragt, "wie sowas in echt klappt", dann scheint mir aus den Nachrichten her doch fast immer ein schneller, gewaltsamer Zugriff oder eben "normales" bzw. Social Hacking die normale Variante zu sein. Und ganz selten auch mal was aus dem Tiefbau. Menschen schreien und / oder sterben nun ein Mal gerne, wenn Gewalt gegen sie angewandt wird, unabhängig davon, ob ich die mit Reizgas einneble (was dann ja eher auf Schmerz als Bewusstlosigkeit setzt und "AAAAH!!! AAAAH!!! MEINE AUGEN!!!" ist nun ein Mal nicht leise) oder tatsächlich Betäubungsmittel einleite, die ebenfalls nur eingeschränkt zu den gewünschten Effekten führen, selbst wenn ich die Leute praktisch in einem Raum isoliert habe und mein Personal durchaus auch mit härteren Bandagen kämpft, als das in den meisten westlichen Demokratien so en vogue wäre, ob ich Taser benutze, den schon erwähnten Blackjab, der im deutschen ja nun netterweise direkt Totschläger heißt.

Betrachte ich also, "wie sowas in echt klappt", kann der gesunde Menschenverstand also eigentlich nur sagen: "Das sind Gewaltverbrechen. Die gehen mit einem satten Maß an Gewalt und entsprechend den Folgen von Gewalt von statten. Dabei werden Menschen verletzt, teils auch schwer verletzt oder getötet." Bei allem anderen lügt man sich was in die Schuhe. Wenn es so harmlos wäre, Menschen in eine längere Bewusstlosigkeit zu schicken, gäbe es keine Narkoseärzte.

Bleibt Genre. Und da geht wiederum fast alles, abhängig vom Genre.

Bei Shadowrun ist zum Beispiel völlig egal, was ich plane. Ob ich mich mit der Gruppe hin setze und fünf Minuten oder fünf Stunden plane, ob es was "realistisches" *husthust* oder was mit Luftballons und Armbrüsten ist, ist total wumpe. Der erste Plan geht eh schief und dann ballert sich die Gruppe raus.

Bei einem anständigen Heist jenseits von Shadowrun gewinnt der Plan mit den meisten Unwägbarkeiten. Da muss dann Toby, der freundliche Wachmann, natürlich immer um 02:34 am. seine Papiertüte mit den Donuts aufmachen, damit er gegen 02:39 am. friedvoll am Schlummern ist, weil in dem Moment der große Lieferwagen mit dem flüssigen Stickstoff verfährt, der ... blablabla ... EMP ... bla ... der Neffe meines Zellengenossen ist übrigens einer der Feuerwehrleute, die gerade Dienst haben ... bla ...

Toons? Nimm eine Bratpfanne. Alles, was du für einen Toons-Heist brauchst.

Und immer so weiter.

[trendyhanky]

Toons? Nimm eine Bratpfanne. Alles, was du für einen Toons-Heist brauchst.

Oder man hat einen klitschnassen Waschlappen dabei, der einer Wache shurikenmäßig ins Gesicht geschleudert wird und sie ausknockt. Der Lappen kann zusätzlich noch chloroformgetränkt sein

[YY]

so viel effektiber als mit ner Feuerwaffe ist das mkn auch nicht.

Ist es auch nicht, deswegen macht das im Grunde keiner, wenn er es sich aussuchen kann.
Und wenn schon Nahkampfwaffen, dann gibt es unter Umständen immer noch bessere Optionen als Messer - das gibt aber die Gegenseite mit ihrer Kopfbedeckung vor

Bei Shadowrun ist zum Beispiel völlig egal, was ich plane.

Wenn es wenigstens so wäre, dann könnte man sich das alles sparen
Will heißen: SR ist in der Hinsicht viel zu breit aufgestellt und damit viel zu unvorhersehbar, um konkrete Aussagen machen zu können.
Wie anderswo kürzlich angeklungen, ist das einer der Hauptgründe, warum Leute von so unterschiedlichen Konversionen sagen: Das isses!

Einerseits kann man das dem Spiel durchaus vorwerfen, andererseits ist das natürlich einer der Gründe für den großen Erfolg.
Jedenfalls erschwert es die Diskussion enorm, was SR denn nun genau wie macht oder wie SR ist.

[nobody@home]

Bei Shadowrun ist zum Beispiel völlig egal, was ich plane. Ob ich mich mit der Gruppe hin setze und fünf Minuten oder fünf Stunden plane, ob es was "realistisches" *husthust* oder was mit Luftballons und Armbrüsten ist, ist total wumpe. Der erste Plan geht eh schief und dann ballert sich die Gruppe raus.

Richtig, die gute alte "Unspoken Plan Guarantee": je weniger das Publikum im Vorfeld schon vom Plan weiß, um so größer die Chancen auf seine erfolgreiche Ausführung. Und da beim Rollenspiel nun mal Spieler und SL zumindest angedacht (die Realität kann natürlich je nach Lautstärke variieren) das einzige "Publikum" sind...

Die Grundidee ist speziell in anderen Medien ja gerade, daß man sein Publikum nicht langweilen will, indem man einen Plan erst einmal haarklein ausbreitet und dann nur in der Praxis genau so noch mal abspult. Entweder blendet man also die Planungsphase weitgehend aus -- das ist dann beispielsweise der Punkt, an dem einer sagt: "Ich habe da eine Idee..." und dann die Szene wechselt, ohne daß man als Zuschauer/Leser/wasauchimmer Genaueres über diese Idee erfährt --, oder der Plan muß beim Durchführungsversuch auf unvorhergesehene Schwierigkeiten stoßen, damit es spannend bleibt. (Eine dritte Möglichkeit wäre wohl noch, den Plan durchdiskutieren zu lassen und dann die Ausführung zu überspringen, indem man beispielsweise einfach gleich vom Erfolg ausgeht. Mir fällt nur gerade kein konkreter Fall ein, in dem ich das schon mal gesehen hätte.)

[Turning Wheel]

@ YY: Bei so einer Liste möglicher(!) Dinge geht es formal-logisch nicht darum, Gegenbeispiele zu finden. Eine Wahrscheinlichkeit geht nicht weg, indem man sagt, dass sie nicht eintreten könnte. Eine Liste von möglichen Werkzeugen besteht aus Teilen, die zumindest in manchen Situationen funktionieren. Natürlich muss man den gesprayten danach fesseln (bewachen allerdings nicht! Ich kann dir bei Gelegenheit gerne mal zeigen wie das geht). Und das ist doch dann jemanden neutralisieren. Würdest du Reizgas (nicht das was die Polizei benutzt sondern stärkeres) also gar nicht auf die Liste von möglichen Werkzeugen setzen? Ich schon. Hab schon genug Videos von Leuten gesehen, die eine volle Ladung abbekommen haben, und wie es ihnen danach geht.

Und der Ausweis mit dem Ziegenfoto beweist nur, dass man es durchaus sehr oft irgendwo mit einem Ausweis schaffen kann, den man 5 Minuten vorher jemanden weg genommen hat.
Und wenn der Ausweis nur dazu da ist, um nahe genug an die Streife ranzukommen. Das war ja kein Beispiel aus einem Hollywoodstreifen sondern aus dem realen Leben eines militärischen "Sicherheitsgebietes".

[Eulenspiegel]

Welches Essen von wo?
Essen die alle gleichzeitig aus der selben Quelle?

Wenn man weiß, dass die Wache immer diesen Energie-Riegen zur Pause ist, kann man einen präparieren und diesen dann geeignet austauschen.
Auch muss man nicht unbedingt alle Wachen aussschalten. Je nachdem kann es manchmal auch sinnvoll sein, nur 1 oder 2 Wachen auszuschalten.

Evtl. muss man auch keine Wachen, sondern Handwerker (s.u.) ausschalten.

Müssen sie das?
Wie sieht eine glaubwürdige Anscheinsschlägerei aus und wie lange dauert sie?

Müssen müssen sie das nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit kann durchaus groß genug sein, dass sie es dennoch tun.
Wie lange das dauert? Da würde ich mal Experten fragen. Ich würde so 1-2 Minuten schätzen.

Stichworte Anmeldung, Rückmeldung, Begleitung, Beobachtung - vgl. oben mit der Legende.

Es gibt auch genügend Gebäude mit niedriger Sicherheitsstufe, da kommt man ohne Anmeldung am Wachmann vorbei.

Falls Anmeldung benötigt wird, könnte man eine geeignete ja vorbereiten. Oder zum Beispiel die realen Handwerker abfangen, die Handwerker K.O. setzen (wie das funktioniert, kann man in diesem Thread nachlesen) und dann anstelle der bewusstlosen Handwerker hineingehen.

[pan narrans]

Wenn man weiß, dass die Wache immer diesen Energie-Riegen zur Pause ist, kann man einen präparieren und diesen dann geeignet austauschen.

Genau. Diesen einen Riegel. Und die Wache nimmt dann einen anderen aus dem Angebot. Oder man präpariert mehrere und jemand anders nimmt einen der präparierten Riegel zu einem früheren Zeitpunkt und der Coup ist schon aufgeflogen.
Wie schnell wirkt das Präparat im Riegel? Ist gerade jemand in der Nähe, der sieht, wie die Wache einfach zusammen klappt?

Sorry, aber das taugt nicht. Zu viele Eventualitäten.

[YY]

Würdest du Reizgas (nicht das was die Polizei benutzt sondern stärkeres) also gar nicht auf die Liste von möglichen Werkzeugen setzen? Ich schon. Hab schon genug Videos von Leuten gesehen, die eine volle Ladung abbekommen haben, und wie es ihnen danach geht.

Ich habe selbst schon CS und Pfeffer abbekommen und kann mich nur wiederholen:
Um jemanden schnell und effektiv nicht nur kampf-, sondern auch direkt alarmierungsunfähig zu kriegen, wäre mir das definitiv zu wacklig.

Beim Thema "stärker als..." muss man anfangen, nach Wirkstoff und -weise zu trennen. Grad CS und OC sind durch die Nervenreizung gedeckelt und haben bei extrem starken Dosierungen nur noch nachgeordnete Gesundheitsgefahren im Schlepptau (was besonders beim Thema Knebeln wieder relevant wird), aber werden nicht im Sinne ihrer Zweckbestimmung wirksamer.
Mit anderen Stoffen geht das eher, aber da stellt sich dann noch mehr die Frage, ob ich mir diesen Schuh hinsichtlich Transport und Handhabung sowie möglicher Eigenkontamination wirklich anziehen will - von der Gefährdung des eigentlichen Opfers ganz abgesehen.

Wenn ich bei so was halbwegs sichergehen will, brauche ich eh mindestens einen zweiten Mann als Absicherung und dann bin ich recht flott an dem Punkt, wo ich durch den Reizstoff nichts gewinne und auch gleich anders vorgehen kann.

Also ja, ich würde das tatsächlich nicht auf die Liste geeigneter Werkzeuge setzen.

Das war ja kein Beispiel aus einem Hollywoodstreifen sondern aus dem realen Leben eines militärischen "Sicherheitsgebietes".

Die Anführungszeichen sind da genau richtig.
Das ist ein militärischer Sicherheitsbereich im Sinne der juristischen Definition, aber wirklich Sicherheit "produziert" wird da nur in Ausnahmefällen - weißt du doch selbst.

Und ja, das ist für mich durchaus ein Reizthema. Ich störe mich gerade im Kontext von Heist-Geschichten sehr oft daran, dass Leute Bereiche, die so ein bisschen Alibi-Absicherung haben (und die üblichen kleinen Tricksereien und Nachlässigkeiten, die damit im Zusammenhang stehen), mit ordentlich aufgezogenen Sicherheitsbereichen vergleichen.

Von letzteren habe ich in vielen Jahren in behördlichen und privaten Sicherheitskontexten nur eine kleine Handvoll gesehen und bei denen gilt 100%, dass man da mit so einem Kram nicht durch kommt.

[Turning Wheel]

Von letzteren habe ich in vielen Jahren in behördlichen und privaten Sicherheitskontexten nur eine kleine Handvoll gesehen und bei denen gilt 100%, dass man da mit so einem Kram nicht durch kommt.

Das ist mir durchaus bewusst, aber ich dachte hier geht es um Sachen fürs Rollenspiel. Würdest du ein Infiltrationsabenteuer spielen wollen, in dem die Chance auf Erfolg 0% ist?
(Das wäre dann in etwa so wie der D&D Kurzdungeon: Zwei Steintüren gleiten auseinander. Ihr seht einen riesigen roten Drachen. Er bläst. Ende. )
Solche Abenteuer sind doch darauf ausgelegt, dass es Schwachstellen gibt und diese ausgenutzt werden müssen um weiter zu kommen.
Also nochmal: Wir reden doch hier von Möglichkeiten eine Streife zu neutralisieren, wo das auch möglich ist. Die anderen Fälle sind nicht interessant. Also für dich vielleicht und auch für andere zum lesen, aber das bringt ja das ursprüngliche Thema bzw. die Fragestellung nicht weiter.
Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass du etwas dazu neigst, das Sicherheitsgewerbe zu glorifizieren. Ich habe "etwas dazu neigst" geschrieben.

[Eulenspiegel]

Genau. Diesen einen Riegel. Und die Wache nimmt dann einen anderen aus dem Angebot.

Was ich meinte: Die Wache hat einen Riegel gekauft und in seinen Rucksack gelegt. Auf der Fahrt zur Arbeit setzt sich der Dieb neben die Wache und tauscht heimlich den Riegel aus.

Oder die Wache stellt den Rucksack in den Pausenraum der Uni ab. Zur Tageszeit kommt man auch als normaler Besucher in die Uni, kann dort heimlich den Riegel austauschen.

Oder man schaut nach, in welchem Geschäft die Wache den Riegel kauft und verkauft ihr dort den Riegel. (Einer lenkt den Laden-Inhaber ab/besticht ihn. - Der andere verkauft den Riegel.)

Oder wenn die Wache den Riegel aus einen Automaten nimmt, dann macht es auch nichts, dass alle Riegel präpariert wurden. Lass es 1-3 Leute sein, die die gleiche Riegelsorte essen und 1-2 Stunden nachdem sie den Riegel gegessen haben todmüde werden und einschlafen. Da kommt keiner darauf, dass sie vor 1-2 Stunden einen Riegel gekauft haben.

Wie schnell wirkt das Präparat im Riegel? Ist gerade jemand in der Nähe, der sieht, wie die Wache einfach zusammen klappt?

Ich hatte so an 1-2 Stunden gedacht. Und man klappt auch nicht einfach zusammen, sondern wird stattdessen todmüde und schläft ein.

Die Anführungszeichen sind da genau richtig.
Das ist ein militärischer Sicherheitsbereich im Sinne der juristischen Definition, aber wirklich Sicherheit "produziert" wird da nur in Ausnahmefällen - weißt du doch selbst.

Ist doch super! Also nicht für den Besitzer, sondern für den Einbrecher.

Als Einbrecher suche ich mir ja nicht das Gebäude mit der höchsten Sicherheitsstufe aus, sondern das Gebäude mit einer mittelmäßigen Sicherheit, bei dem es trotzdem viel zu holen gibt.

[pan narrans]

Was ich meinte: Die Wache hat einen Riegel gekauft und in seinen Rucksack gelegt. Auf der Fahrt zur Arbeit setzt sich der Dieb neben die Wache und tauscht heimlich den Riegel aus.

Oder die Wache stellt den Rucksack in den Pausenraum der Uni ab. Zur Tageszeit kommt man auch als normaler Besucher in die Uni, kann dort heimlich den Riegel austauschen.

Dazu muß man erstmal heraus bekommen, wann der Typ Schichtzeiten als Wächter hat, wie sein üblicher Tagesablauf aussieht bzw daß er zur Uni geht. Und dann muß man noch an sein Handgepäck heran kommen, ohne daß er es merkt. Verdammt viel Aufwand und schon wieder einen eigenen Heist wert.

Oder man schaut nach, in welchem Geschäft die Wache den Riegel kauft und verkauft ihr dort den Riegel. (Einer lenkt den Laden-Inhaber ab/besticht ihn. - Der andere verkauft den Riegel.)

"Ich geb dir 'nen Zehner, wenn ich heute bei dir die Kunden bedienen darf."
"Hä, wat?"
"Okay, 'nen Zwanziger."
"Normalerweise bezahl ich ja die Typen, die hier arbeiten."
"Fuffie?"
"Du willst doch bloß die Regale mit Zigaretten leer räumen, wenn ich gerade nicht hin gucke."
"Hunnie?"
"POLIZEI!"

Oder wenn die Wache den Riegel aus einen Automaten nimmt, dann macht es auch nichts, dass alle Riegel präpariert wurden.

Jo, dann muss sie genau einen der Präparierten erwischen. Und wenn vorher zwei oder drei Kollegen zugegriffen haben? Plan im Arsch.

Lass es 1-3 Leute sein, die die gleiche Riegelsorte essen und 1-2 Stunden nachdem sie den Riegel gegessen haben todmüde werden und einschlafen. Da kommt keiner darauf, dass sie vor 1-2 Stunden einen Riegel gekauft haben.
Ich hatte so an 1-2 Stunden gedacht. Und man klappt auch nicht einfach zusammen, sondern wird stattdessen todmüde und schläft ein.
Ist doch super! Also nicht für den Besitzer, sondern für den Einbrecher.

Genau. Und der Kollege, der mit ihm auf Streife geht wundert sich. Oder er erreicht Checkpoint XY nicht in der Zeit, weil er tief und fest schlummert. Deshalb wird jemand in der Zentrale nervös, fragt nach oder der Alarm geht gleich automatisch los. JUHU!

Als Einbrecher suche ich mir ja nicht das Gebäude mit der höchsten Sicherheitsstufe aus, sondern das Gebäude mit einer mittelmäßigen Sicherheit, bei dem es trotzdem viel zu holen gibt.

Es sei denn, der Spielleiter sagt dir, daß du in Fort Knox eindringen mußt, um das Abenteuer zu lösen. Und nicht in den nächsten Kaugummiautomaten.

[Eulenspiegel]

Dazu muß man erstmal heraus bekommen, wann der Typ Schichtzeiten als Wächter hat, wie sein üblicher Tagesablauf aussieht bzw daß er zur Uni geht. Und dann muß man noch an sein Handgepäck heran kommen, ohne daß er es merkt. Verdammt viel Aufwand und schon wieder einen eigenen Heist wert.

So etwas nennt sich Beinarbeit!
Soll schonmal vorkommen, wenn man irgendwo einbrechen will.

"Ich geb dir 'nen Zehner, wenn ich heute bei dir die Kunden bedienen darf."
"Hä, wat?"
"Okay, 'nen Zwanziger."
"Normalerweise bezahl ich ja die Typen, die hier arbeiten."
"Fuffie?"
"Du willst doch bloß die Regale mit Zigaretten leer räumen, wenn ich gerade nicht hin gucke."
"Hunnie?"
"POLIZEI!"

Schonmal etwas von einer Überreden-Probe gehört?
Das was du hier beschreibst, würde ich bei einer misslungenen Überreden-Probe durchführen.

Jo, dann muss sie genau einen der Präparierten erwischen. Und wenn vorher zwei oder drei Kollegen zugegriffen haben? Plan im Arsch.

Man präpariert alle.

Genau. Und der Kollege, der mit ihm auf Streife geht wundert sich. Oder er erreicht Checkpoint XY nicht in der Zeit, weil er tief und fest schlummert.

Hmm, wenn man jemanden bewusstlos machen will, dann erreicht er den Checkpoint nicht. Das ist bei jeder Form der Bewusstlosigkeit so.

Entweder es gibt keinen Checkpoint oder der Einbrecher muss beim Checkpoint den Knopf selber drücken. Muss man dir wirklich jedes Detail des Heists einzeln vorkauen?

Es sei denn, der Spielleiter sagt dir, daß du in Fort Knox eindringen mußt, um das Abenteuer zu lösen. Und nicht in den nächsten Kaugummiautomaten.

Gerüchten zu Folge soll es auch Einrichtungen geben, deren Sicherheit irgendwo zwischen Fort Knox und Kaugummiautomat angesiedelt ist. - Aber das sind wahrscheinlich nur Gerüchte.

[pan narrans]

So etwas nennt sich Beinarbeit!
Soll schonmal vorkommen, wenn man irgendwo einbrechen will.

Und überbrückt das Problem vor Ort noch lange nicht, wenn der zweit Mann der Streife seinen Kameraden kollabieren sieht.

Das was du hier beschreibst, würde ich bei einer misslungenen Überreden-Probe durchführen.

Und das was Du beschreibst, ist fern von dem Realismus, um den es hier geht. Ein Kioskbesitzter lässt niemanden mal eben so hinter seinen Tresen. Weiß ich aus Erfahrung.

Man präpariert alle.

Um die Fehlerquote noch zu erhöhen. Klar.

Muss man dir wirklich jedes Detail des Heists einzeln vorkauen?

Jetzt klingst Du schon angepisst und wirst persönlich.

Nicht mein Stil, Eulenbengel.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.

[YY]

ich dachte hier geht es um Sachen fürs Rollenspiel. Würdest du ein Infiltrationsabenteuer spielen wollen, in dem die Chance auf Erfolg 0% ist?

Nein, aber ich würde ebenso kein Infiltrationsabenteuer spielen wollen, bei dem Ziel und Angriff nicht zusammen passen und das sich in den üblichen lahmen Hollywood-Klischees erschöpft.
Was i.d.R. bedeutet, dass mir "offizielle" Abenteuer in dieser Richtung ziemlich auf den Zeiger gehen, weil genau das dort meistens der Fall ist.

Ich sage ja nicht, dass überhaupt nichts geht. Aber ich sage, dass man sich genauer anschauen sollte, ob man es sich nicht etwas zu einfach macht mit manchen Sachen, die man aus ihrem ursprünglichen Kontext herausgerissen und an Stellen geschoben hat, wo sie nichts zu suchen haben.


Andersrum lasse ich für viele Sachen erst gar nicht würfeln, aus denen andere SLs gerne mal eine mittelgroße Infiltrationsszene machen.

Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass du etwas dazu neigst, das Sicherheitsgewerbe zu glorifizieren.

Kommt das echt so an?

Meine Perspektive:
In den Threads, die in diese Richtung gehen, werde ich üblicherweise nicht müde zu betonen, dass die Spanne bei diesem Thema enorm groß ist und "richtige" Sicherheit selten - auch hier schrieb ich ja schon von Sicherheitstheater.

Interessante Heists richten sich aber üblicherweise gegen Ziele, die wenigstens halbwegs brauchbar gesichert sind und dann braucht es auch dazu passende Vorgehensweisen.

Es gibt ja durchaus erfolgreiche Infiltrationen und Heists - aber jene, die diese Bezeichnung auch verdient haben, laufen nach einer relativ geringen Anzahl von grundsätzlich bewährten Methoden ab.
Wo es hier im Thread und anderswo um Erfolge von Angreiferseite geht, bleibt das in den Anfängen notwendigerweise abstrakt. Das kann man sich natürlich auch deutlich konkreter anschauen - will aber i.d.R. niemand hören, weil die Realität für viele aus diversen Gründen dann doch nicht so interessant ist wie die gewohnten Schemata aus diversen Medien.


Das kann natürlich stellenweise dazu führen, dass ich auf viele angerissene Vorgehensweisen erst mal nur mit "geht nicht, weil..." reagiere.
Den großen Sermon, was warum funktionieren kann und tatsächlich öfter funktioniert, schreibe ich nämlich nicht auf Verdacht runter. Höchstens anhand recht konkreter Beispiele und dann auch nur auf Anfrage. Sonst tippe ich mir die Finger wund für Sachen, die dann doch keiner nutzt.

[Eulenspiegel]

Und überbrückt das Problem vor Ort noch lange nicht, wenn der zweit Mann der Streife seinen Kameraden kollabieren sieht.

Was hat das jetzt damit zu tun, wie man an sein Handgepäck herankommt und den Riegel austauscht?

Und das was Du beschreibst, ist fern von dem Realismus, um den es hier geht. Ein Kioskbesitzter lässt niemanden mal eben so hinter seinen Tresen.

Was habe ich denn beschrieben? Der einzige, der etwas beschrieben hat, war dein Dialog. Und dein Dialog ist fern von Realismus.

Niemand hat behauptet, dass ein Kioskbesitzer, jemanden mal eben so hinter seinen Tresen lässt. Deswegen ist ja auch eine Überreden-Probe fällig! Für Sachen, die jemand mal eben so macht, benötigt man keine Überreden-Probe.

Um die Fehlerquote noch zu erhöhen. Klar.

Die Fehlerquote wird dadurch nicht erhöht. 

Interessante Heists richten sich aber üblicherweise gegen Ziele, die wenigstens halbwegs brauchbar gesichert sind und dann braucht es auch dazu passende Vorgehensweisen.

Du sagst es: Halbwegs brauchbar.
Fürs RPG kann schonmal der Einbruch in eine Uni oder ins Rathaus spannend sein.

[dunklerschatten]

Ein Grundproblem, bei solchem Themen ist und bleibt, das es für die meisten Menschen ein rein theoretisches ist. Und wirklich kleinteilige Infos über reale "erfolgreiche Infiltrationen" sind gar nicht so leicht zu bekommen....

so viel effektiber als mit ner Feuerwaffe ist das mkn auch nicht.

Effektiv ist da imho nicht immer der alles bestimmende Parameter. Ein Messer z.b.  hat das Potential viel leiser zu sein als eine 0815 Schusswaffe.
Kommt an Ende immer auf eine genaue Einzelfall betrachtung.

[nobody@home]

Klingt für mich mehr und mehr danach, als bestünde realistisch betrachtet der beste Weg, eine Wache, die man nicht einfach vermeiden kann, ohne größeres Verletzungsrisiko "auszuschalten", einfach darin, sie schon im Vorfeld selber zur Mitarbeit zu motivieren. Bestechung, jemanden herauspicken, der seinen Arbeitsplatz eh scheiße findet, als Notlösung vielleicht auch mal 'ne Erpressung (die aber natürlich schnell nach hinten losgehen kann)...das vielbeschworene Social Engineering halt. Hat, wenn es denn funktioniert, den Riesenvorteil, daß eine mitspielende Wache eben nicht so schnell als fehlend auffällt und sich eventuell auch anderweitig nützlich machen kann.

Als unmittelbarere Variante davon gäb's dann halt noch "ergib dich und laß dich fesseln/wegsperren, und niemand wird verletzt". Das kann je nachdem, an wen man gerät, auch klappen, aber wenn's irgendwie in die Hose geht, ist man schon selber im unmittelbaren Gefahrengebiet und die Kacke am Dampfen.

Bei so ziemlich allem, was darüber hinausgeht, nehme ich eventuelle Personenschäden schon mindestens billigend in Kauf. Auch wenn ich "nur" Reiz- oder Betäubungsmittel verwende, hängt deren Wirkung stark von der Dosis und der individuellen Verfassung des Opfers ab, und was der eine noch abschüttelt, wird für den anderen womöglich schon zum potentiellen Sargnagel.

[Lichtschwerttänzer]

Effektiv ist da imho nicht immer der alles bestimmende Parameter. Ein Messer z.b.  hat das Potential viel leiser zu sein als eine 0815 Schusswaffe..

eben gerade das nicht in der Praxis, theoretisch schon.

[Chruschtschow]

Ich denke auch, dass es darauf hinaus läuft. Social Hacking. Lass es jemanden machen, der es darf.

Beim tatsächlich Marsch hinein sind dann Feuerkraft, Panzerband und Kabelbinder das Mittel der Wahl, damit man so schnell durch's Gebäude rauscht, dass die meisten Leute sich lieber hinlegen und einwickeln lassen, als über die Wand hinter ihnen verteilt zu werden. Günstigstenfalls morgens um drei bis fünf, wenn die Leute so richtig platt sind. Und halt vor allem sehr, sehr schnell und zumindest mit der Bereitschaft massiv Gewalt einzusetzen. Halt so ein bisschen wie sich Ottonormal Polizeizugriffe mit entsprechendem Wumms vorstellt, aber eher mit so Sperenzchen wie MP5SD und weniger Blend- und Rauchgranaten, weil man ja nicht unbedingt die ganze Nachbarschaft wecken will. Natürlich fliegt man da schon Monate früher auf, weil das ganze Zeug irgendwem auffallen wird, während ich mir das besorge.

Das ist vom Plan her relativ einfach. Da sollte jeder Beteiligte wissen, was er machen soll. Es wird keiner plötzlich vor verschlossener Tür stehen und feststellen, dass Wachmann Horst seit gestern bei den Weight Watchers ist und Schokoriegel der Vergangenheit angehören.

Das wäre jedenfalls das, was ich am erfolgversprechendsten einschätze. So Schokoriegel-Heist-Movie-Kram hat halt wieder was von Luftballons und Armbrüsten. Wie gesagt, klasse für's Genrestück. In jedem Heist-Rollenspiel ist das genau das Ding. In echt? Nööööö.

Wobei ich YYs Sermon zu dem Thema schon gerne mal lesen würde.

[dunklerschatten]

eben gerade das nicht in der Praxis, theoretisch schon.

  Hand hoch wer hier harte realistische Praxis-Erfahrung damit hat einen Menschen mit einem Messer zu meucheln....
Und jetzt mal ernst, wenn du das glaubst/denkst dann ok, inner allerletzter Konsequenz kann ich das zum Glück nicht praktisch beurteilen, daher agree to disagree ...?!

[YY]

Und wirklich kleinteilige Infos über reale "erfolgreiche Infiltrationen" sind gar nicht so leicht zu bekommen....

Für die ganz großen Dinger gibt es das, und bei den kleinen kann man meistens wenigstens das Angriffsprinzip erkennen und die Knackpunkte, warum es erfolgreich war.

Da ist das hier ganz netter Lesestoff:
http://prod.sandia.gov/techlib/access-control.cgi/2014/141790.pdf

Geht leider kaum auf das strategische Nachspiel, sprich die folgende Polizeiarbeit, ein.

Hand hoch wer hier harte realistische Praxis-Erfahrung damit hat einen Menschen mit einem Messer zu meucheln....
Und jetzt mal ernst, wenn du das glaubst/denkst dann ok, inner allerletzter Konsequenz kann ich das zum Glück nicht praktisch beurteilen, daher agree to disagree ...?!

Das ist wieder das, was ich weiter oben angesprochen habe:
Warum wird das jetzt mit dem Verweis auf fehlende persönliche Erfahrungen der Betrachtung entzogen?

Frag doch lieber, wie Lichtschwerttänzer zu seiner Ansicht kommt - und ich nehme die Antwort vorweg:
Es gibt Polizei- und Augenzeugenberichte sowie Videoaufnahmen, es gibt Erfahrungsberichte von Leuten, die das tatsächlich mal in irgendeiner Form gemacht haben und man hat die Betrachtung der medizinischen und taktischen Grundlagen sowie den Vergleich zu sehr ähnlichen Baustellen (z.B. bei Jagd und Schlachtung).
Da ergibt sich ein ziemlich klares Bild.

Hat, wenn es denn funktioniert, den Riesenvorteil, daß eine mitspielende Wache eben nicht so schnell als fehlend auffällt und sich eventuell auch anderweitig nützlich machen kann.

Bestechen/Erpressen ist im Grunde die strategische Variante von "ergib dich und laß dich fesseln/wegsperren, und niemand wird verletzt", je nach Konstellation mit mehr Zuckerbrot oder mehr Peitsche.
Die beiden üblichsten "netten" Varianten sind dabei kostenloses, verdecktes oder bezahltes Abgreifen von Informationen. Aktive Mithilfe wird schnell deswegen problematisch, weil man angesichts des Tatablaufs meist sehr leicht nicht nur feststellen kann, dass es irgendeinen Insider gegeben hat, sondern sogar wer das genau war und was er gemacht hat.

Damit muss der Insider dann entweder als Vollmitglied dabei sein und die Beute so hoch, dass sich das Untertauchen lohnt, oder der Insider kapiert aus verschiedenen Gründen nicht, dass er bei der erstbesten Gelegenheit fallengelassen wird - da ist dann aber wieder umgekehrt das Problem für die Haupttäter, sein Vertrauen zu gewinnen, ohne sich zugleich aufspür- und angreifbar zu machen.

Massive Erpressung hat diese Probleme natürlich nicht, ist aber auch wieder nur relativ kurzfristig zu gebrauchen - also viel eher für einzelne Unterstützungshandlungen während der Tatausführung als zur Informationsgewinnung weit im Vorfeld.

Wobei ich YYs Sermon zu dem Thema schon gerne mal lesen würde.

Hättest du gerne das große abstrakte Programm oder eher auf einen bestimmten Bereich fokussiert?
Wenns es jemanden interessiert, schreib ichs gerne, kann aber etwas dauern.

[Lichtschwerttänzer]

  Hand hoch wer hier harte realistische Praxis-Erfahrung damit hat einen Menschen mit einem Messer zu meucheln....

Mir reichen die mir bekannten Aussagen von Personen, die sich in dem Bereich auskennen völlig aus, und damit meine ich nicht Karl May Old Schmetterhand u.ä.

Hättest du gerne das große abstrakte Programm oder eher auf einen bestimmten Bereich fokussiert?
Wenns es jemanden interessiert, schreib ichs gerne, kann aber etwas dauern.

Ja, ist aber nur persönliches Interesse

[dunklerschatten]

Mir reichen die mir bekannten Aussagen von Personen, die sich in dem Bereich auskennen völlig aus, und damit meine ich nicht Karl May Old Schmetterhand u.ä.

Das wollte ich auch keinem Fall anzweifeln, sorry wenn das so rüber kam. 

Letztlich halte ich aber persönliche Erfahrungen für das A und O.

Frag doch lieber, wie Lichtschwerttänzer zu seiner Ansicht kommt - und ich nehme die Antwort vorweg:
Es gibt Polizei- und Augenzeugenberichte sowie Videoaufnahmen, es gibt Erfahrungsberichte von Leuten, die das tatsächlich mal in irgendeiner Form gemacht haben und man hat die Betrachtung der medizinischen und taktischen Grundlagen sowie den Vergleich zu sehr ähnlichen Baustellen (z.B. bei Jagd und Schlachtung).
Da ergibt sich ein ziemlich klares Bild.

Imho ist das Bild eben nicht so klar, wenn man die von dir aufgezählten Quellen nutzt. (letztliches habe ich auch keine anderen Quellen)

[Lichtschwerttänzer]

Letztlich halte ich aber persönliche Erfahrungen für das A und O.

Dein Fehler, nicht meiner.

A Ich will keine persönlichen Erfahrungen in dem Bereich haben, das allerdings kommt aus persönlicher Erfahrung.

B hat  das geklappt weil alles richtig gemacht oder der andere alles falsch oder trotzdem, gab es unkalkulierbare äußere Einflüsse...

[Nomad]

Hättest du gerne das große abstrakte Programm oder eher auf einen bestimmten Bereich fokussiert?
Wenns es jemanden interessiert, schreib ichs gerne, kann aber etwas dauern.

So etwas finde ich auch immer interessant. Wenn du dir die Mühe machst, hast du zumindest eine Person mehr, die sich auch die Mühe macht das zu lesen.