Autor Thema: Justiz und Gesetze  (Gelesen 4085 mal)

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Offline YY

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Justiz und Gesetze
« am: 19.10.2017 | 07:11 »
Nachdem ich vorhin einen Fall von Fridge Brilliance (bzw. Nightshift Brilliance ;D) hatte, frage ich mal in die Runde:

Wie haltet ihr es in euren Runden mit Gesetzen und juristischen Konsequenzen?
Welche tatsächlichen Auswirkungen hat die Exterritorialität der Megakons, was unterscheidet SINner und SINlose in der Rechtspraxis, welche Unterschiede seht ihr zwischen "öffentlichen" Polizeidienstleistern und Konzernsicherheit, was passiert wo unter welchen Umständen mit Festgenommenen usw. usf.

Für die Zwecke dieses Threads dürfen die Antworten beliebig ausufern :)


"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Greifenklause

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #1 am: 19.10.2017 | 07:24 »
Ich würde das auch davon abhängig machen, was die Spieler so spielen:
-- Rechtsanwälte (1), Hobbyjuristen(2), Leute, die ihre Rechte grob kennen (3) oder ungebildete Straßenschlagetots, dies sich über nichts wundern(4)...
-- obrigkeitstreu (A), normal (B) oder Paranoiker und Verschwörungstheoretiker (C). Ggfs Leute, die die Lücken im System bewusst ausnutzen, sei es um unbehelligt zu sein (D1) oder ihren Nutzen daraus zu ziehen (D1)
-- Hoher Stand (I), mittlerer(II) oder niedriger Stand (III)
-- viele Verbindungen (i), nur ein paar(ii) oder fast keine(iii)
-- Sin(s+) oder keine (s-)

Aus diesen Kombinationen ergeben sich uU sehr unterschiedliche Folgen. Am Wichtigsten ist sicher 1-4.

INTERESSANT: WENN man das mal konsequent anspielt, werden plötzlich ganz andere Charakterkonzepte mal interessant.

Ich habe zwar seit Ewigkeiten kein originales Shadowrun mehr gespielt, aber das Problem dürfte stets das gleiche gewesen sein...
« Letzte Änderung: 19.10.2017 | 07:40 von Greifenklause »
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #2 am: 22.10.2017 | 19:45 »
@Polizeikontraktnehmer und "Konsequenzen" habe ich an anderer Stelle im Pegasusforum schon mal was geschrieben

hier einmal eine Kopie

Geliefert wie bestellt
Die Darstellung von Polizeidienstleistern in einem dystopischen Szenario hat so einige Tücken. Gerne nehmen Autoren Omnipotenzphantasien aus dem allgegenwärtigem Hollywoodkino und übersehen dabei glatt, dass sie dadurch Shadowrun die Luft abdrücken.
Wie sollen Runs möglich sein, wenn die taffe NSA-Polizei-Sheriffs alles aufklärt? Überall hin verfolgt? Keine Kosten und Mühen scheut? Schier unbegrenztes Buget hat?
Es gibt jetzt viele Möglichkeiten, wie eine für das Spiel funktionierende Welt aufzusetzen ist.
Klassiker der Polizeieffizenzbegrenzung sind Korruption, (rassistisch motiviertes) Desinteresse, Faulheit, Dummheit, Datenbalkanisierung.
Weiter ist Buget ein perfektes Mittel, die Leistungen der Polizeidienstleister zu begrenzen. Nicht alles, was möglich wäre, kann auch bezahlt werden. Je mehr man also als Designer seines eigenen Szenarios (und das sind alle Spielleiter, nur Mut – euer Tisch=euer Spiel ) die öffentliche Verwaltung als bankrott darstellt, die nur ein billiges Feigenblatt für das Aufreger- und Wutbürgerfeld „Öffentliche Sicherheit“ gesucht hat, um so plausibler werden vitale Schatten und Shadowrunner.

Ein weiteres Feld ist hier die verfallene bürgerliche Solidarität. Wenn das öffentliche Sicherheitsbuget vorn und hinten nicht reicht, dann kaufen sich die verängstigten Reichen zusätzlichen Schutz für ihre abgeschotteten Viertel https://de.wikipedia.org/wiki/Gated_Community
deren Kümmerbereich aber genau am Zaun/Tor endet. Amtshilfe? Gesetzlicher Zwang zur erweiterten Notwehr? Erste Hilfe? Alles Fehlanzeige. Tor zu, Probleme aussperren und wehe, wenn die von einem reichen Pinkel bezahlten Beschützer zu langsam auf einen Notruf ihres Kunden reagieren (Reaktionszeiten auf die Mindestminute im Vertrag zugesichert – die sind ja nicht blöd), weil sie gerade außerhalb ihres Bezirks für lau den Sheriff spielen.

Der KaufhausCop schützt auch den Parkplatz, doch wenn auf der anderen Straßenseite Ganger den Kiosk ausrauben? Dann wird abgeschätzt, ob ein Eingreifen nicht zu einem Übergreifen führt.
Und nur das gilt es zu verhindern.
Für das Kaufhaus ist der Kiosk auf der anderen Straßenseite ein wirtschaftlicher Konkurrent. Für den KaufhausCop ist der Kiosk jemand, der sich seinen Schutz gespart hat. Wenn sich alle seinen Schutz sparen, dann ist er arbeitslos. Also ist eine anhaltende Drohkulisse durch marodierende Ganger auch im Sinne der Einkommenssicherung für den KaufhausCop. Ballern die KaufhausCops  prophylaktisch auch „auf der anderen Straßenseite“ weg (so für lau), dann wird das Viertel sehr schnell so gangerleer, dass man die KaufhausCops doch eigentlich nicht mehr bräuchte? Zumindest könnte man an ihrem Buget doch sparen...
Und wehe, die Ganger rächen sich mal am Kaufhaus für solche „auf der anderen Straßenseite“-Aktionen.
Kurzum, andere Straßenseite ist für den KaufhausCop bei aller Taffheit: not-my-job...

Jede Überwachungskamera am/im Kaufhaus liefert artig seine Infos an BigBrotherPolizei? Warum sollte der Konzern dafür seine teuer bezahlte Infrastruktur hergeben? Ist er den dienstpflichtiger Hilfspolizist?
Und wenn der gesuchte Runner aus einer Konzerneinrichtung im örtlichen Stuffer erkannt wird, was juckt das Stuffer? Stinkt sein Geld? Nein.
Es bleibt nur die Frage, ob der Runner Stuffer ein Problem macht. Wenn er nur friedlich einkaufen will, ist für Stuffer doch alles gut. Was ich (offiziell) nicht weiß, macht mich (offiziell) nicht heiß.
Doch jetzt stellt euch vor, regelmäßig ruft ihr mit euren eigenen Überwachungskameras die Polizei  herein, damit sie sich genau in eurem Laden zwischen all den anderen Kunden einen blutigen Schusswechseln mit Runnern liefern. Was für eine Negativwerbung! 300% höheres Risiko, in einem Stuffer erschossen zu werden, als im AldiReal – warum? Weil die vom AldiReal nicht so blöd sind, den Hilfspolizisten zu spielen und sich als Schlachtfeld herzugeben.

Das lässt sich beliebig fortspinnen. Ein Nahverkehrsbetrieb hat ein anderes Problemklientel als Shadowrunner.
Schwarzfahrer, Vandalen, Thrillganger. Die stellen in den Verkehrsbetriebe den Gegner für die Secturity dar.
Oh, ups, ja, werter Herr Schwerstkrimineller Streetsam mit regulär bezahltem Ticket und doch nicht ganz perfekten Stealthmodus, ich sehe gerade in ihrer SIN-Überprüfung, dass sie polizeilich gesucht werden. Bitte lassen sie jetzt uns alle am Leben und die Station heile...
Auch hier gilt. Warum soll die Metro Hilfspolizist beim Kampf gegen Runner spielen? (Runner sollten Profis und nicht wahnsinnige Massenmörder sein. SR-Pressestimme ist doch nur typische Lügenpresse)
Der Begleitschaden ihrer Festnahme ist immens und in den meisten Fällen der Metrobenutzung planen die Runner auch nichts, was dem Betreiber schaden könnte. Warum also schlafende Hunde wecken?

Fazit
Die SS hat von dem SWS-Verwaltungsrat die volle Konzession übertragen bekommen.
Das heißt Qualitativ (alle Arten von Vergehen) und nicht Quantitativ (150k aufzunehmende Straftaten/Einsätze waren ausgeschrieben und sind auch nur eingepreist. Was darüber hinausgeht: eine Streife ist zur Zeit nicht verfügbar – aber das kennen wir ja auch Nachts um drei aus der BRD).
Es gibt Mindestaufklärungsquoten, etwa für Mord (50%, aber nur bis 500 Mordopfer) und Wohnungseibrüche (5%, aber nur bis 40.000 Einbrüche), die aber alle durch die ausgeschriebenen Fallzahlen limitiert sind.
Aufklärungsquote heißt nicht Verurteilungsquote heißt nicht Habhaftungsquote.

Wer es sich leisten kann, kauft zu. Etwa 98% Aufklärungsquote für Mord an Versicherten, wenn der Mord auch im Villenviertel erfolgte. Oder Reaktionszeiten verbessern (GRW Tabelle S.355)
Das Basispacket für Stettin ist Reaktionszeit nach SicherheitsNiveau C (halbe Stunde - gemittelt).

Es gibt Stadtteile, wo die Bürgerschaft sich das auf B, A und sogar AA (sehr selten) hochkauft. Die verschenken aber rein gar nichts an arme Nachbarn.

Es sind diese Subkontrakte, die die Vollkonzession für die SS attraktiv und gewinnträchtig machen. Die Motivation, die Subkontrakte auch buchstabengetreu (wann ist die Streife vor Ort) zu erfüllen (und damit Werbung für noch mehr zukaufbarer Sicherheit zu machen) ist groß. Jeder Streifenbulle der SS weiß das. Sein Viertel, seine Klienten, seine Bonus. 
Dementsprechend sind die Cops in den Slums (wo es kein Zubrott gibt), reichlich unmotiviert.

Verwendung im Spiel: bei guter Beinarbeit wissen auch die Runner, wie fix und engagiert, oder auch nicht, in dieser Lokation die SS reagieren wird.

Das Buget ist begrenzt und die Geldgeber haben alle ihre eigenen Zielparameter:
was kümmert die Konzerne allgemeine Straßenkriminalität? Gewerkerschafteraufruhr muss unterdrückt werden!
Was kümmert die exquiste Kunstschaffenden-Kommune Organisierte Kriminalität, wenn sie doch der beste Drogenkunde ist?
Was kümmern Ladenbesitzer Geschwindigkeitsverstöße auf den Ring-Straßen?
Was kümmern Villenbesitzer Raubüberfälle in den Slums? Nur der eigene Vorgarten ist relevant!
Was kümmert den konservativen Bildungsbürger-Mittelschichtler Menschenhandel und Zwangsprostitution, solange der Straßenstrich nicht vor seiner Haustür wuchert? Und da reicht es zur Vergrämung, gegen die Huren (die eh schon Opfer sind) loszuknüppeln...

Dementsprechend tauchen Paragraphen im Polizeikontrakt auf, die zu einer Zielbindung der Polizeikapazitäten führen. Im Villenviertel werden Junkies, Penner und Straßendealer aber hopphopp einkassiert und die Kinderspielplätze sauber vom Abschaum gehalten.

An der öffentlich-rechtlichen Volksschule in Orkendorf kommt nur einmal die Woche eine Streife vorbei, die hier offen verkaufenden Drogendealer zu verscheuchen. Und zwar mit so viel Vorankündigung, dass es zu keiner Eskalation oder ähnlichen Unannehmlichkeiten führt.

Sticht der Runner aber mitten ins Wespennest, sprich, er lässt sich auf einen solide finanziertem Sicherheitsareal wie Konzernlabor, LuxusClub, Penthousesuite erwischen, dann hat er einen potenten und gefährlichen Gegner in den SS-HTRs (oder andere Secturity Dienstleister) an der Backe.
Gelingt es den Runnern, lang und weit genug zu fliehen, so schütteln sie Verfolger auch schon mal ab, weil Bugetgrenzen überschritten werden.


Designziel dieser SR Auslegung ist es, Runs möglich zu halten, ohne lastwagenweise Idiotballs bei der Polizei zu verteilen.
streng juristisch ist es nicht bezahlt und der PKN nicht verpflichtet, es zu leisten  ;)
also keine juristische Konsequenzen für "unfähige", "untätige" Polizeisöldner

Offline YY

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #3 am: 22.10.2017 | 23:31 »
Damit gehe ich weitgehend konform.

Ich würde das Thema aber lieber etwas mehr auf Ermittlungsarbeit und vor Allem Strafgesetzgebung und Rechtsprechung richten.
Dazu gibt es nämlich relativ wenig und ich wüsste gerne, ob meine Gedanken mehrheitsfähig sind - auch in dem Sinne, dass andere auf ähnliche Gedankengänge kommen.

Im Grunde wird da großteils das weitergedacht, was in deinem Beitrag über weite Strecken anklingt.
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Offline KhornedBeef

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #4 am: 22.10.2017 | 23:42 »
Toller langer Beitrag, überzeugend argumentiert! Wobei ich als Runner ja eher woanders Jobs suche, wenn der Konzern seine Wachjobs an die SS überträgt  ;)
Apropos, mich würde auch die Möglichkeit bilateraler Abkommen zwischen öffentlich und privat interessieren, für die Verfolgung von Flüchtigen. Gilt das Recht des stärkeren? Gibt es etwas anderes?
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Offline YY

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #5 am: 23.10.2017 | 00:01 »
Apropos, mich würde auch die Möglichkeit bilateraler Abkommen zwischen öffentlich und privat interessieren, für die Verfolgung von Flüchtigen. Gilt das Recht des stärkeren? Gibt es etwas anderes?

In der Praxis gibt es wohl recht große Unterschiede - irgendeine Form von offiziellem Abkommen gibt es recht oft, aber je nachdem, wie grün man sich ist oder eben nicht, macht man sich da nicht kaputt, um für andere die Arbeit zu tun.
Oft wird es von Konzernseite ausgehen, dass man die eigenen Interessen höher bewertet und einseitig den eigenen Vorteil sucht und über die Zeit hält es die andere Seite dann genau so. Dann klappt halt nichts mehr so richtig, die Konzerne versuchen, im öffentlichen Raum nicht zu sehr aufzufallen bei ihrem verdeckten Kram und die öffentlichen haben umgekehrt auf Konzerngebiet sowieso nichts zu suchen und nichts zu lachen.

Erschwert wird das noch dadurch, dass die öffentliche Dienstleistung auch von privaten erbracht wird und da noch mehr Interessenskonflikte auftreten können.
Schlecht für Runner wirds halt, wenn Ares KE um Hilfe bittet und teils auch umgekehrt - das läuft dann natürlich.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #6 am: 23.10.2017 | 07:06 »
@Polizeikontraktnehmer und "Konsequenzen" habe ich an anderer Stelle im Pegasusforum schon mal was geschrieben

hier einmal eine Kopie

Geliefert wie bestellt
Die Darstellung von Polizeidienstleistern in einem dystopischen Szenario hat so einige Tücken. Gerne nehmen Autoren Omnipotenzphantasien aus dem allgegenwärtigem Hollywoodkino und übersehen dabei glatt, dass sie dadurch Shadowrun die Luft abdrücken.
Wie sollen Runs möglich sein, wenn die taffe NSA-Polizei-Sheriffs alles aufklärt? Überall hin verfolgt? Keine Kosten und Mühen scheut? Schier unbegrenztes Buget hat?
Die NSA Sheriffs hätten aber gute Chancen in Montana v om Ortssheriff  eingeknastet zu werden, wenn die Ärger machen.
Die Vorstellung FBI alles hört auf ...

Ja, die Runner sind Aktenkundig hat die NSA der UCAS Zugriff auf die Akten von Saeder Krupp, Renraku  oder gar Aztech...
Den Kons  geht´s ums Geschäft, also warum Geld für Vergeltung an den Runnern ausgeben
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Online Irian

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #7 am: 23.10.2017 | 07:29 »
Den Kons  geht´s ums Geschäft, also warum Geld für Vergeltung an den Runnern ausgeben

Das ist zwar eine (imho) korrekte Grundeinstellung, aber sie malt nicht das ganze Bild. Es gibt z.B. diverse Situationen, wo da eben doch "was nachkommt", sei es aus Konzernpolitischen oder auch ganz banal rein persönlichen Gründen. Würde ich nicht zum Normalfall machen, aber mit jedem Run steigt halt die Gefahr, weil irgendwelche Infos eben doch irgendwo liegen.  Und irgendeine Form von Austausch, á la Interpol, wird es sicherlich auch geben, d.h. im Laufe der Zeit sammeln sich diverse Akten irgendwo an, die auf die Runner deuten. Ob diese Puzzleteile jemals alle zusammengefügt werden... fraglich. Aber manche? Evtl.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline YY

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #8 am: 23.10.2017 | 15:45 »
Und irgendeine Form von Austausch, á la Interpol, wird es sicherlich auch geben, d.h. im Laufe der Zeit sammeln sich diverse Akten irgendwo an, die auf die Runner deuten.

Ich betrachte das nicht so deutlich als "Konzerne gegen Runner".
Die Verbandelungen dürften da in beide Richtungen deutlich vielschichtiger und undurchsichtiger sein; eher so wie bei zeitgenössischen Geheimdiensten und diversen Rebellen und Terrorgruppen.

Da gibt es z.B. schon mal tagespolitische Richtungswechsel oder die linke Hand füttert, während die rechte nichts davon weiß und munter draufschlägt.


Zu den Grundannahmen gehört für mich, dass die Konzerne 
a) kein Interesse daran haben (können), als geschlossene Gruppe eine Form von quasistaatlichem Gewaltmonopol zu etablieren oder zu stützen
und
b) auf ihren exterritorialen Gebieten ein starkes und großflächiges (im Hinblick auf die möglichen Zielgruppen) Feindstrafrecht am Start haben.


Man sollte nicht vergessen, wozu die Runner mit Masse überhaupt dienen:
Damit man gegen andere Konzerne vorgehen kann, ohne sich selbst als offensichtlich Schuldigen zu präsentieren.
Dazu passt ein gezieltes und koordiniertes Austrocknen der Runnerszene so gar nicht.


Runner sind so gesehen staatenlose Wanderterroristen, die ohne starke Förderer und Unterstützer nicht lange durchhalten würden.
Verkompliziert wird das dadurch, dass diese Förderer oftmals selbst unerkannt bleiben wollen und in sehr kurzen Zeiträumen wechseln können.
Aber alle möglichen Förderer sind grundsätzlich auf (gute) Runner angewiesen und vergessen/verzeihen daher ziemlich schnell, wenn es gerade den eigenen Zwecken dient - und auch hier wieder der Verweis darauf, dass Konzerne keine geschlossenen Entitäten sind und auf bzw. von allen Ebenen Runner verschiedener Spielarten "gehalten" werden.


Meistens sind gerade High-Level-Runner* also zu autark konzipiert und müssten eigentlich viel mehr irgendwo dranhängen, aber gleichzeitig ständig Paranoia schieben müssen, von ihrem aktuellen Förderer fallengelassen/verraten/hintergangen zu werden und daher immer Hintertürchen und Exit-Strategien parat haben.



*also jene, die quasi in Vollzeit für und gegen Konzerne arbeiten und damit u.A. gar nicht mehr ortsgebunden sein können. Gegenentwurf wären die deutlich lokaler und "sesshafter" orientierten Teile der Runnerszene, die eher mit Gangs und der OK inklusive anderen Runnern interagieren als mit den dicken Konzernen.
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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #9 am: 23.10.2017 | 15:46 »
Ja es gibt Interpol. Deren Meist-gesuchten sind aber nur selten Runner.

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #10 am: 23.10.2017 | 17:07 »
Interpol ja, aber das ist auch eine ganz andere Baustelle als es ein Konzern-Gegenstück zu Interpol wäre.
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Offline Skyrock

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #11 am: 23.10.2017 | 17:29 »
Interpol wird in Cyberpirates ausführlich beschrieben. Sie sind finanziell, austattungstechnisch und personell nur noch ein Schatten ihrer selbst, holen sich gerade bei extraterritorialen Konzernen öfter eine blutige Nase und konzentrieren sich entsprechend hauptsächlich auf grenzüberschreitende Piraterie und Schmuggel an den Hotspots dafür (v.a. die Karibik). Mit dem typischen in seinem Sprawl sitzenden Runner, der gegen Bares in Konzernanlagen einbricht, haben sie nicht wirklich zu tun.
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #12 am: 23.10.2017 | 17:31 »
Kann man mMn komplett so stehenlassen.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #13 am: 23.10.2017 | 17:51 »

Ich würde das Thema aber lieber etwas mehr auf Ermittlungsarbeit...


es wird ja immer gerne von Autoren reingeschrieben für eine Dystopie, dass die Polizeikontraktnehmer (PKN) "militarisiert" werden würden bzw. "Paramilitärs" werden.

das greife ich gerne auf: was soll den "Militarisierung" alles bedeuten?
- klar, Bewaffnung und Schutzausrüstung. Schützenpanzerwagen etc. pp.

aber auf der personellen Seite auch klar die bekannte Militärpolitik von der "schnellen Frontverwendungsfähigkeit". Zeit ist Geld

als im 2.WW händeringend Jagdpiloten gesucht wurden, gab es nur noch 180 h (Motor)Flugstunden und dann ran an den Feind. Verlustenrate entsprechend, Nutzen entsprechend. Später mit der zickigen Me 262 sogar noch weniger (Unfallrate entsprechend)
das Kanonenfutter für die Infanterie? 3 - 6 Monate Grundausbildung und schon ab...

was heißt das für die PKN?
die Masse der Uniformierten hat keine mehrjährige Polizeiakademie hinter sich. Dementsprechend die Defiziete für die Spurensicherung, Zeugenbefragung/Videoauswertung, Beweismittelsicherung etc.pp.
Benötigt werden massenweise Prügelbullen, taffe Elite HTRs und besonene Personenschützer.

wenn aber der Anteil von hochwertig (BRD 2017 Standard) ausgebildeten Cops mit Reservierung für die Abteilung Spurensicherung/Ermittlung hinten und vorne nicht reicht, gleichzeitig "der Kunde" nach bewaffneten Einsatz "im laufenden Einbruch/Run" schreit, wie hoch sind dann die Unterbuget für Spurensicherung/Ermittlung?

In BRD 2017 ist es von uns Bürgern akzeptiert, dass die Polizei zum größten Teil nur nachträglich agiert und Wochen/Monate/Jahre später einen Fall aufgeklärt hat.
Wenn in SR hingegen "nachträglich" sich um Ganger/Runner Überfälle kümmern keine Option ist, sondern "schickt sofort die Kavallerie", damit die Terroristen
noch am Ort des Geschehens und im laufenden Run gestellt/bekämpft werden, so dreht das extrem viel.

Sprich, die besten Profis des PKN sind die HTR-Sturmtruppen. da geht Geld, Ausbildung und Augenmerk hin
Ermittler gibt es zwar noch, doch die öffentlichen Buget geben nichts her und so bleiben nur "Klientenfälle", welche dann jedoch sehr akribisch verfolgt werden.
aber nur wenige Gutbetuchte können sich solche Privatpolicen leisten und die Konzerne regeln das über ihre eigenen AbwehrGeheimdienste.

Welcher Konzern hätte jedoch nicht selbst Bedarf an "Abstreitbaren"? Warum sie "aus Rache" umbringen, wenn man sie auch "zum lieben Mitkonkurrenten" spielen schicken kann?

hier dienen Ermittlungen zur
- Identifizierung der Profis, Brauchbaren, Ablenkungskanonenfutter
- Erpressung der Runner
- Aufspüren von Sicherheitslücken

GerechtigkeitTM ist ausdrücklich für die Abteilung "Lügen, Propaganda und heiße Luft" reserviert.

so begründe ich in meinem SR, dass nicht jede Runnerblutspritzer und fallengelassene Ausrüstung zum sofortigen Karriereende führt
   

 
 
 


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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #14 am: 23.10.2017 | 18:32 »
Unter Militarisierung versteht man im Allgemeinen vor Allem die Ausstattungsseite und damit verbunden das Vorgehen der Polizei.

Eine generelle Tendenz zum Kanonenfutter kann man mit dem Begriff mMn nicht verbinden; gibt ja auch sehr professionelles Militär - nur sind die Mittel eigentlich definitionsgemäß andere als die der Polizei, auch wenn die Übergänge in bestimmten Bereichen fließend sind/sein müssen.

Ehrlich gesagt finde ich den Begriff zugleich ziemlich nichtssagend und so mit Bewertungen aufgeladen, dass man ihn komplett außen vor lassen sollte.


Aber mit dem Rest gehe ich ziemlich konform:
Benötigt werden massenweise Prügelbullen, taffe Elite HTRs und besonene Personenschützer.
...
Wenn in SR hingegen "nachträglich" sich um Ganger/Runner Überfälle kümmern keine Option ist, sondern "schickt sofort die Kavallerie", damit die Terroristen
noch am Ort des Geschehens und im laufenden Run gestellt/bekämpft werden, so dreht das extrem viel.

Genau - hier verschmelzen Polizeiarbeit und Sicherheitsdienstleistung in dem Sinne, dass eine deutliche Verschiebung der Prioritäten hin zu Prävention und Intervention und weg von Ermittlung im Nachgang und Sicherstellen von "Gerechtigkeit" erfolgt.

Das bedeutet mehr oder weniger automatisch, dass man sich auf bestimmte Bereiche konzentriert und der Staat damit sogar den theoretischen Anspruch aufgibt, das Gewaltmonopol zu besitzen (auch wenn man das oftmals nach außen immer noch anders darstellen wird), von der Lebenswirklichkeit ganz zu schweigen.


Genau das ist jetzt auch der Punkt, auf den ich hinaus will, nämlich weg von der Straße und hin zu dem, was das für die Rechtspraxis bedeutet.

Bei den Konzernen ist man damit relativ schnell fertig.
Welcher Konzern hätte jedoch nicht selbst Bedarf an "Abstreitbaren"? Warum sie "aus Rache" umbringen, wenn man sie auch "zum lieben Mitkonkurrenten" spielen schicken kann?

hier dienen Ermittlungen zur
- Identifizierung der Profis, Brauchbaren, Ablenkungskanonenfutter
- Erpressung der Runner
- Aufspüren von Sicherheitslücken

Einmal das, und zum Anderen ergibt es für Konzerne überhaupt keinen Sinn, irgendwas anderes als ein ausgeprägtes Feindstrafrecht zu haben.
Die "klassischen" Ziele von Strafverfolgung und Strafvollzug können ja überhaupt nur bei den eigenen Bürgern/Angestellten greifen und für alle Außenseiter (speziell Runner, aber im Grunde auch jeder andere "Fremdkörper") ist das die reine Verschwendung von Zeit und Ressourcen, sobald man sich mal von irgendwelchen umfassenden rechtstheoretischen und moralischen Anspruchshaltungen gelöst hat.

Kurz: Die können machen, was sie wollen und tun das auch in dem Rahmen, der sich mit ihrem Selbstbild und ihrer angestrebten Außenwirkung vereinbaren lässt.



Die öffentlichen Bereiche stehen deutlich mehr im Zwiespalt zwischen den eigenen Möglichkeiten und dem theoretischen/moralischen Anspruch.
Da wird es dann vor Allem in Sachen Strafvollzug interessant, weil die Mittel für heute übliche Haftstrafen schlicht nicht mehr da sind und die Kapazitäten nicht ausreichen.

Man wird also sehr wahrscheinlich auf Schnellverfahren und zügige Urteile setzen, um überhaupt irgendwie den Überblick behalten zu können und in Sachen Strafe auf andere Methoden ausweichen, vorzugsweise auf solche, die Geld bringen statt Geld kosten.
Sprich hohe Geldstrafen, Konfiszierungen und sonstige Verpflichtungen.

Das bedeutet vor Allem, dass man für die meisten Vergehen und auch für viele Verbrechen oftmals nur mit hohen Geldstrafen zu rechnen hat, die ein Runnerteam auch mal aus der Portokasse bezahlt (Korruption hier sogar noch außen vor - das wäre ja noch mal eine ganz andere Baustelle).

Im Grunde ist das nur die Fortsetzung des Gedankengangs bei den Ordnungswidrigkeiten. Neben dem Erziehungseffekt hat man da eigentlich kein Interesse daran, die hartnäckig Verstoßenden in endgültiger Form zu bestrafen und ihnen z.B. die Verstoßmöglichkeit zu entziehen - solange die es nicht zu sehr übertreiben, sind eigentlich alle damit zufrieden, wenn die in schöner Regelmäßigkeit zahlen und fertig.


Dazu kommt noch das Großthema SINlose. Wenn deren Bürgerrechte wie teils beschrieben massiv eingeschränkt bis nicht vorhanden sind, ist der Schritt zu dem Gedanken nicht groß, dass bei SINlosen als Geschädigten grundsätzlich kein öffentliches Interesse an irgendeiner Form der Strafverfolgung für den Großteil des Straftatenkataloges besteht und diese Verfahren mehr oder weniger garantiert eingestellt werden.
Und das wäre natürlich ein gigantischer Unterschied zu heutigen Rechtsstaaten - Beispiele, wie das in der Praxis aussehen kann, gibt es aber in der jüngeren Geschichte schon einige.
« Letzte Änderung: 23.10.2017 | 18:34 von YY »
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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #15 am: 24.10.2017 | 16:34 »
Dazu kommt noch das Großthema SINlose. Wenn deren Bürgerrechte wie teils beschrieben massiv eingeschränkt bis nicht vorhanden sind, ist der Schritt zu dem Gedanken nicht groß, dass bei SINlosen als Geschädigten grundsätzlich kein öffentliches Interesse an irgendeiner Form der Strafverfolgung für den Großteil des Straftatenkataloges besteht und diese Verfahren mehr oder weniger garantiert eingestellt werden.
Und das wäre natürlich ein gigantischer Unterschied zu heutigen Rechtsstaaten - Beispiele, wie das in der Praxis aussehen kann, gibt es aber in der jüngeren Geschichte schon einige.


an dieser Stelle setze ich wieder Geld (und ein massiver Mangel an diesem) ein.

Beispiel:
jenseits der Verkehrsleitsysteme wollte ein reicher ASL-SINer mal seinen Westwind ausfahren und fährt einen SINlosen tot
- natürlich Anklageerhebung durch einen Allianzstaat, die aber verlässlich in einem Bußgeld enden wird

KonzernSINer fährt einen SINlosen tot
- natürlich Anklageerhebung durch einen Allianzstaat, die aber verlässlich am Exter-Schild endet

es geht einzig um das Eintreiben von Bußgeldern

möchten jetzt hingegen SINlose selbst sich einen Schaden bezahlen lassen (Schmerzensgeld, Hinterbliebe, etc. pp.), so stehen ja
den Staat erhaltende Steuerbürger (ADL-SINer) asozialen Schmarotzern gegenüber, die keine Gebühren und steuern erbringen (SIN-lose)
natürlich ist hier der SINer bevorteilt

gerne wird eine solche rechtliche Benachteiligung der SINlosen als Freifahrtschein für strafloses Ermorden dargestellt.
Da schließe ich mich nicht an.
Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, Habenichtse vor Gericht mal abblitzen zu lassen oder sie grundlos mal drei Tage in eine Zelle zu sperren als sie
zum Ermorden freizugeben.

natürlich wird "ein harter Durchgriff" des PKN mit einem LKW voller toter Squater als "notwendig" und "alternativlose Anwendung gängiger Polizeitaktik" abgehakt
aber wenn Cops sich zu durchgeknallten Massenmördern entwickeln, dann zieht sie die Obrigkeit (schon aus Schutz für die SINer) aus dem Verkehr

prickelnd wird es dann bei "Gewährleistungsansprüchen" und "Abokunden", wenn kein realSINer als Kunde dahintersteht

Supersöldner

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #16 am: 24.10.2017 | 16:53 »
in vielen Ländern Existieren SIN lose für das System nicht.   Jemand den es nicht Gibt um zu bringen kann ja eigentlich nicht bestraft werden . 

Offline Aedin Madasohn

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #17 am: 24.10.2017 | 17:49 »
in vielen Ländern Existieren SIN lose für das System nicht.   Jemand den es nicht Gibt um zu bringen kann ja eigentlich nicht bestraft werden .

das überlasse ich jeder Runde selbst, wie sie das interpretieren will

"existieren für das System ja nicht" kann so vieles bedeuten.
Es fängt damit an, dass der RumpfStaat seine verbliebenen Fürsorgeleistungen nur an "seine" SINer ausschüttet. Sprich, die ADL-SINer bekommen noch kostenlose Volksschule bis Klasse 10 für ihre Kinder, während die SINlosen Kinder übersehen und komplett ausgeschlossen werden, sprich, aus der Schule gejagt werden, wenn sie ordentlichen ADL-SINern die Schulplätze wegnehmen wollen
- hier können beliebig noch gewährte Fürsorgeleistungen wie Stütze, Wohngeld, Sozialwohnungen eingesetzt werden

daraus gleich einen Freifahrtsschein für Mord auf offener Straße machen zu wollen, halte ich für zu krass
schließlich bleibt ja der Tabubruch Mord und für die SINer wäre es ja selbst gefährlich, wenn die ganzen Durchgeknallten "das (Lust)morden" einüben
hier setze ich klassisches "wehret den Anfängen" ein

ich spreche hier mit Absicht von Mord.

Dinge wie der BRD 2017 Notwehrexzess sind hingegen abgeschafft, so dass das Umlegen von "gewaltbereiten Gesindel und Autoabfacklern" unter legales Wehren fällt. So viel Dystopie muss sein  ;)

 

Offline YY

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #18 am: 24.10.2017 | 18:02 »
gerne wird eine solche rechtliche Benachteiligung der SINlosen als Freifahrtschein für strafloses Ermorden dargestellt.
Da schließe ich mich nicht an.

Nein, daher auch meine Formulierung "für den Großteil des Straftatenkataloges".

Bezogen auf aktuelles deutsches Recht gelten für SINlose andere Grenzen und Voraussetzungen für die Unterscheidung zwischen Antrags- und Offizialdelikt und bei absoluten Antragsdelikten gucken sie quasi automatisch in die Röhre.


Bei einigen Sachen kann man es sich aber schlicht nicht erlauben, das einfach durchgehen zu lassen, um den schönen Schein halbwegs zu wahren.
Da muss es dann mindestens eine halbwegs glaubwürdige Rechtfertigung geben - will heißen, die offensichtliche Ermordung eines SINlosen wird verfolgt, aber wenn es eine einigermaßen plausible Notwehrkonstellation gibt, wird nicht sonderlich intensiv ermittelt.
Paradoxerweise kann es dabei durchaus vorkommen, dass einem regelmäßig über die Stränge schlagenden PKN die soziale Kontrolle innerhalb der Truppe und die eigenen Dienstvorschriften sowie der Kunde eher zum Verhängnis werden als die eigentliche Strafverfolgung.


in vielen Ländern Existieren SIN lose für das System nicht.   Jemand den es nicht Gibt um zu bringen kann ja eigentlich nicht bestraft werden . 

Dass es sie für das System nicht gibt, ist nur die etwas unglückliche Formulierung dafür, dass sie viele Rechte nicht haben.
Wenn da einer vermisst wird, wird z.B. nicht lange und/oder intensiv gesucht. Und Kohle gibts schon mal für gar nichts, genau wie andere öffentliche Leistungen - wie Aedin schrieb.

Aber wenn einer vor laufender Kamera ohne auch nur den fadenscheinigsten Rechtfertigungsgrund weggeplättet wird, kann man das von offizieller Seite nicht einfach ignorieren. Einen Rest an Anstand und Gerechtigkeitsbestreben muss man zumindest vortäuschen...
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Koronus

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #19 am: 8.02.2021 | 10:06 »
Da bin ich wiederum Dystopischer. SINlose an sich sind streng genommen sogar Verbrecher weil sie eigentlich die Pflicht haben sich registrieren zu lassen. Das wird jedoch erschwert weil SIN haben bedeutet automatisch, dass du ein Menschenrecht hast. Wenn du also mit deinem Auto einen SINlosen niederfährst wäre das so als würdest du heute ein Reh überfahren. Warum allerdings trotzdem die Psychopathen nicht regelmäßig SINlose mit Tötungsversuchen vertreiben wollen hat andere Gründe außer illegal und unmoralisch.
Zum eine wäre es verdammt schlechte Publicity weil auch wenn es Staat, Kons und Polizei nicht kümmert so sehen viele dennoch in SINlosen Menschen und die sehen es natürlich nicht gerne wenn Menschen getötet werden.
Zum zweiten sind da die Risiken mit großen Komplikationen. Vielleicht war der Penner ja trotz Pennertum nicht SINlos und dann hast du ein Problem weil er trotz Penner dann ein Mensch war weshalb du nun ein Mörder bist.
Zum dritten sind da die Freunde des Opfers. Vielleicht hatte der Typ einen Freund oder den Freund eines Freundes der nicht nur SINlos ist sondern Shadowrunner oder andere einflussreiche Persönlichkeiten in den Schatten und die nehmen es noch viel Persönlicher und handeln auch entsprechend wenn ihre Leute abgeknallt werden.

Die drei Gründe lassen meiner Meinung nach das öffentliche Töten von SINlosen unrealistisch nämlich weil es schlicht unprofitabel ist. Abgesehen einiger weniger Ausnahmen gibt es beim öffentlichen Töten zu viel zu verlieren aber fast keinen Gewinn weshalb die meisten Leute SINlose einfach nur vertreiben.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #20 am: 8.02.2021 | 10:10 »
kein Profit ? Klar abar so als Sport für die Reichen doch sicher interessant . Safari Plus Plus Ultra. 
« Letzte Änderung: 8.02.2021 | 10:11 von Supersöldner »

Offline Koronus

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Re: Justiz und Gesetze
« Antwort #21 am: 8.02.2021 | 10:32 »
Ja SINlose jagen gibt es das sicher. Das macht man aber nicht mitten auf der Straße sondern in privaten Gebieten mit extra vorher entführten Personen wo man sicher ist, dass deren Vermissen nicht mit den Jägern in Verbindung gebracht wird und es auch wirklich SINlose sind.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."