Autor Thema: ...und ein Spieler vergeigt's  (Gelesen 10781 mal)

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Offline nobody@home

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #25 am: 23.10.2017 | 15:28 »
Was Lord Verminaard im ersten Absatz sagt, sehe ich als oberstes wichtigstes Prinzip für den SL an. Ein SL ist kein Spaßkasperl, der seine Spieler belustigen soll und immer sich danach zu richten hat, was am meisten Spaß macht.

Und selbst wenn er's wäre, wäre das immer noch kein automatisch zwingender Grund, einen einzelnen Querschläger gegenüber dem Rest der Gruppe zu bevorzugen, der vielleicht gerade in dem Moment eine ganz andere Vorstellung von "Spaß" hat.

Offline Greifenklause

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #26 am: 23.10.2017 | 15:29 »
Ich stimme mit Lord Verminaard größtenteils überein, würde es aber anders handhaben:

"Sicher? Dann greifen die Piraten an."

Wenn die Antwort "Klar" ist, dann ziehst Du es durch. Gib den anderen Charakteren die Möglichkeit, sich zu ergeben.

Edit: Gerade gesehen, dass die Spieler alle mal solche Dinger bei Dir drehen. Dann erst recht. Sei konsequent, gib ihnen aber die Möglichkeit durch Nachfragen z.B., sich die Sache anders zu überlegen. Wenn möglich den Rest der Gruppe verschonen und wenn es nicht möglich ist, ist das Pech.

Was Lord Verminaard im ersten Absatz sagt, sehe ich als oberstes wichtigstes Prinzip für den SL an. Ein SL ist kein Spaßkasperl, der seine Spieler belustigen soll und immer sich danach zu richten hat, was am meisten Spaß macht.

Äh doch!?
Aber halt langfristig.
Die einfache Formel "Gruppe>SL> einzelner Spieler" führt meist schon zu guten Lösungen.

Was der SL aber nicht ist, ist Schlagball der Gruppe. Wenn nicht mehr das Abenteuer belustigt, sondern der Umgang mit dem SL, geht in der Tat was schief.
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Offline Mann mit Ukulele

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #27 am: 23.10.2017 | 15:29 »
Ich finde es schon sehr interessant, dass die Aktion(en) hier in so negativem Kontext betrachtet werden.
Dieses Forum ist doch eine Bastion des fortschrittlichen Spiels.

Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Klar, es kommt auf das Spiel der Gruppe an. Wie in meinem vorigen Posting hier im Thread schon beschrieben kann es sich hier um ein Missverständnis und Kommunikationsprobleme handeln.
Aber ich sags mal so: Tendenziell würde ich mich über einen Spieler, der mir derart Input liefert, total freuen. -.-
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Offline KhornedBeef

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #28 am: 23.10.2017 | 15:31 »
Naja, WENN sie ein Fate-Tralala-Setting spielen, und WENN er nicht der einzige in der runde ist, der seine Aktion gut findet, und WENN nachher sich dann keiner über die pushover-NPCs lustig macht. Aber das scheint ja alles verletzt worden zu sein.
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Offline YY

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #29 am: 23.10.2017 | 15:34 »
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Die Reaktion der Gruppe liest sich für mich nicht wie "Toll, dass mit solchen Aktionen das Spiel immer vorwärts getrieben und ordentlich Action drin gehalten wird!"
Und anscheinend ist auch der Rest des Spielstils usw. nicht darauf ausgerichtet.

Wenn das so wäre, sähe der Fall natürlich anders aus und es gäbe wohl auch diesen Thread gar nicht.
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Offline Lord Verminaard

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #30 am: 23.10.2017 | 15:42 »
Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

So, wie ich das Beispiel verstanden habe, war die andere Geheimngesellschaft und auch die Schwester vorher schon etabliert. Und es gab einen klaren Plan, dem vorher alle Spieler zugestimmt haben, an den sich der Spieler dann aber nicht gehalten hat, und es auch nicht wirklich begründet hat. Im Übrigen begeistert mich diese Art FATE-Spieler, die beliebig irgendwelche Komplikationen in die Runde werfen und ich als SL muss dann Schillerstraße-mäßig irgendwie was draus basteln, überhaupt nicht.

Und was "disziplinieren" angeht, so scheint mir der mehrheitliche Tenor wohl eher "hinterfragen und klären" zu sein, was natürlich die Standardantwort auf fast jedes Problem ist, leider langweilig aber trotzdem richtig. ;)
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Eulenspiegel

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #31 am: 23.10.2017 | 15:43 »
Die Reaktion der Gruppe liest sich für mich nicht wie "Toll, dass mit solchen Aktionen das Spiel immer vorwärts getrieben und ordentlich Action drin gehalten wird!"
Könnte das evtl. daran liegen, dass da zwei unterschiedliche Spielstile aufeinandertreffen?

Der Problemspieler spielst sonst eher Fate-artige Spiele, während die restlichen Spieler eher klassische Quest-basierte Spiele spielen?

Um genaueres zu wissen, müsste man natürlich die Motivation des Spielers kennen. Das heißt, man müsste ihn fragen, WARUM er das tut.

Offline Ludovico

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #32 am: 23.10.2017 | 15:44 »
Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem, was Du beschreibst und zwischen dem, was Vasant schreibt (bzw. wie ich ihn verstanden habe).
Sogar bei FATE wird wohl kaum ein Charakter mitten bei der Aufnahme bei einer Geheimgesellschaft laut rausposaunen "Meine Schwester ist übrigens bei Y, mit denen ihr doch im Krieg seid, oder?"

Und wie man das Piratenbeispiel positiv bewerten kann... ich weiß es nicht.

Es geht auch nicht um Disziplinieren, sondern nur um eine konsequente Reaktion der Spielwelt.

@Greifenklause
Weder kurz noch langfristig. Der SL hat einen Job. Der Job macht ihm Spaß (bzw. sollte es). Die Tätigkeit des SL macht den Spielern Spaß. Aber der SL macht nicht direkt Spaß, sondern erst durch seine Tätigkeit. Das ist nach meinem Dafürhalten die glaubwürdige Darstellung der Spielwelt.
Wäre seine Tätigkeit das Spaßmachen, hieße es, wäre er auch für den Spaß der Gruppe hauptverantwortlich. Und wer will das schon?

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #33 am: 23.10.2017 | 15:45 »
Diese Aktionen lesen sich bisschen als wären die Spieler generell von der Session gelangweilt und wollen sie bisschen aufpeppen mit (für die Gruppe) nich so prallen Ideen

In Fate wäre das nich passiert, das stimmt

Zitat
Aber ich sags mal so: Tendenziell würde ich mich über einen Spieler, der mir derart Input liefert, total freuen. -.-

 :d

Offline nobody@home

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #34 am: 23.10.2017 | 15:47 »
Wichtig ist auch: gerade bei Fate läuft im Zweifelsfall ziemlich viel letztendlich doch über den Gruppenkonsens (und wenn man partout neue Fakten aus dem Nichts schaffen will, gibt's dafür Regeln). Bisher hört sich der Fall für mich aber nicht danach an, daß der jeweilige Spieler darauf besondere Rücksicht nähme.

Ucalegon

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #35 am: 23.10.2017 | 15:48 »
Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem, was Du beschreibst und zwischen dem, was Vasant schreibt (bzw. wie ich ihn verstanden habe).
Sogar bei FATE wird wohl kaum ein Charakter mitten bei der Aufnahme bei einer Geheimgesellschaft laut rausposaunen "Meine Schwester ist übrigens bei Y, mit denen ihr doch im Krieg seid, oder?"

Dito

Nur weil ich meine Figur da selbst weiter reinreiten kann, sind Fate oder echtes "playing to lose" ja wohl keine Lizenz für jeden Bullshit, der mir gerade in den Sinn kommt. Wenn die Gruppe das mir bzw. meiner Figur nicht abkauft, dann spiele ich schlecht.

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #36 am: 23.10.2017 | 15:50 »
Zitat
Bisher hört sich der Fall für mich aber nicht danach an, daß der jeweilige Spieler darauf besondere Rücksicht nähme.

Kann aber auch sein dass im Vorfeld gar kein Gruppenkonsens über interessanten Spielerinput geschaffen wurde

Offline Ludovico

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #37 am: 23.10.2017 | 15:53 »
@Hanky-Panky
Es ist definitiv Input, aber wieso ist dieser interessant?

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #38 am: 23.10.2017 | 16:01 »
Zitat
@Hanky-Panky
Es ist definitiv Input, aber wieso ist dieser interessant?

Naja was der Mann-mit-Ukulele schreibt
In Fate wäre das ziemlich cool

Allerdings hätte man bei Fate schon vor Spielbeginn einen Gruppenkonsens über die gegenseitigen Interessen der SPIELER geschaffen, man würde in den Situationen konsequent als SL die Spielwelt reagieren lassen und es müsste trotzdem nicht auf Charaktertod oder TPK hinauslaufen

Offline Mann mit Ukulele

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #39 am: 23.10.2017 | 16:03 »
Die Probleme, die Vasant und der Quertreiber haben, scheinen folgende zu sein:

1. Der Quertreiber und die Gruppe spielen jeweils ein unterschiedliches Spiel und haben das nicht besprochen.
2. Der Quertreiber kann sein Bedürfnis nach Aufstachelei, nach Spielerinput nicht richtig kanalisieren und es wirkt daher eher destruktiv, was er macht.
3. Der Quertreiber handelt so, wie er es als SL selbst von Spielern erwarten würde, erntet aber nicht die angenommene Dankbarkeit/Freude/was-auch-immer, sondern den Unmut der Gruppe, weil siehe 1.

Allerdings hätte man bei Fate schon vor Spielbeginn einen Gruppenkonsens über die gegenseitigen Interessen der SPIELER geschaffen, man würde in den Situationen konsequent als SL die Spielwelt reagieren lassen und es müsste trotzdem nicht auf Charaktertod oder TPK hinauslaufen
Sehe ich auch so. Bei mir etwa können üblicherweise Helden gar nicht sterben, sondern geraten stattdessen in neue scheinbar ausweglose Situationen.
« Letzte Änderung: 23.10.2017 | 16:05 von Mann mit Ukulele »
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Offline General Kong

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #40 am: 23.10.2017 | 16:03 »
Da das Verhalten wohl von mehreren Spielern ausgeht und das im Anschluss an "da haben wir's denen aber mal wieder so richtig bescheuert gegeben - und die fressen uns jeden Scheiß aus der Hand. Übrigengs, SL: Ziemlich unlogische udn krude Welt, die du da hast!" kann nur eines wirken:
1) Ankündigen, dass das nun ab so sofort nicht mehr so durchgewunken wird.
2) Es dann auch nicht mehr durchwinken, sondern innerspielweltlich realistisch lösen:
a) Die Seeräuber bekämpfen alle Sc oder zumindest alle, die sich wehren. Die anderen werden in Eisen gelegt und in Madagaskar an arabische Sklavenhändler verkauft.
b) Die Geheimorganisation schließt den SC mit der gegenerischen Verwandtschaft aus. Vielelichtauch dauerhaft ... Der Spieler spiel was anderes.
usw.

Natürlich kann das auch anders ausgehen:
i) Die Spieler nehmend en Kampf gegend die Piraten wieder auf und gewinnen. Gut für sie!
ii) De anderen treten der Geheimgesellschaft auch nicht bei. mal sehen,w ei das weitergeht!

Das Problem erscheint mir nicht nur, dass man im Interesse des Weiterspeilens und Gute-Zeit-Habens den Spielern jeden Platz zum Rumblödeln udn Kotwerfen gibt, sondern vielleicht auch, dass das Spiel für die Spielercharaktere immer erfolgreich enden muss: Der Schatz wird entdeckt, die Prinzessin wird befreit, das Kampagnenziel wird erreicht.
Das ist aber bei einem Spiel sonst nie so! Man verliert beim Fußball, Mensch-ärger-dich-nicht, Schach oder jedem Computerspiel! Der Unterschied beim Rolelnspiel ist nur, dass man als Spieler auch dann Spaß haben kann, wenn die Spielfigur das gerade total anders sieht.

Spiele müssen potenziell "verlierbar" sein. Erst dann ist der Erfolg am Ende süß und erfüllend. Hier scheint es doch eher so, als seien die Handlungen zumindets in weiten Grenzen wurscht - am Ende biegt der SL alles so hin, wie es laufen soll.

Und die Spieler ömmeln sich eins. Letzteres finde ich übrigens unreflektiert, kurzsichtig und - frech! Um nicht andere Vokabeln zu benutzen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #41 am: 23.10.2017 | 16:06 »
In Fate wäre das ziemlich cool

Wie bereits angedeutet, überdehnt diese Auslegung m.E. den beschriebenen Sachverhalt. Gerade wenn so was völlig überraschend vom Himmel fällt, ist es nach meinem Dafürhalten meistens eher nervig und nicht cool. Wobei "cool" natürlich Geschmacksfrage ist, keine Geschmacksfrage ist aber die Reaktion darauf, die muss konsequent erfolgen. Gerade wenn es cool war, kann die Antwort ja wohl kaum sein, dass der SL die Konsequenzen wegbügelt.
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Offline Lord Verminaard

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #42 am: 23.10.2017 | 16:07 »
Die Probleme, die Vasant und der Quertreiber haben, scheinen folgende zu sein:

1. Der Quertreiber und die Gruppe spielen jeweils ein unterschiedliches Spiel und haben das nicht besprochen.
2. Der Quertreiber kann sein Bedürfnis nach Aufstachelei, nach Spielerinput nicht richtig kanalisieren und es wirkt daher eher destruktiv, was er macht.
3. Der Quertreiber handelt so, wie er es als SL selbst von Spielern erwarten würde, erntet aber nicht die angenommene Dankbarkeit/Freude/was-auch-immer, sondern den Unmut der Gruppe, weil siehe 1.

Ja, dachte ich auch, dann schrieb Vasant aber auf Nachfrage, dass es jeweils unterschiedliche Spieler waren. ;)
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trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #43 am: 23.10.2017 | 16:09 »
Stimme Mann-mit-Ukulele zu.

Sehe hier eher ein Kommunikationsproblem als ein Problem des vergeigenen Spielers

Wahrscheinlich bietet das gespielte RPG zusätzlich auch keinen flexiblen Rahmen für eskalierende Konflikte, da ja anscheinend nur Sieg (im Sinne des SL) oder totale Niederlage (TPK, Charaktertod) möglich sind. Weil letzteres dem SL zu krass erscheint, lässt er die Spielwelt nicht konsequent reagieren

Es gibt noch was Spannenderes: Die Ausgangslage verkompliziert sich

Offline Mann mit Ukulele

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #44 am: 23.10.2017 | 16:12 »
Ja, dachte ich auch, dann schrieb Vasant aber auf Nachfrage, dass es jeweils unterschiedliche Spieler waren. ;)
Dann sollte vielleicht diese Bande von Quertreibern mal Nummern austauschen und miteinander spielen. ;)

Denke, dass meine Analyse trotzdem noch stimmt, auch wenn es sich um verschiedene Personen handelt und die Probleme vermutlich in unterschiedlichen Abstufungen aufgetreten sind.
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Offline Ludovico

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #45 am: 23.10.2017 | 16:13 »
Naja was der Mann-mit-Ukulele schreibt
In Fate wäre das ziemlich cool

Ich dachte, bei FATE spielt man auch mit Verstand. So hab ich es erlebt.

-Wieso wäre es cool bei FATE, wenn ein SC so etwas während der Aufnahme in eine Geheimgesellschaft laut herumposaunen würde?
-Wieso wäre es cool bei FATE, gegen eine Übermacht, die einen schon in die Ecke gedrängt hat, einen Kampf zu beginnen und einen TPK zu riskieren? Sogar beim Reizen eines Aspektes, wäre das für mich ein Grund als Spieler den FP zurückzugeben.

Ok, wenn der Konsens ist, dass man Slapstick spielen möchte (die Gruppe befindet sich nach dem Kampf mit den Piraten auf einer einsamen Insel wieder und sieht das Schiff wegsegeln, so dass sie erstmal Schildkröten sammeln können, um diese mit ihren Rückenhaaren zu einem Floß zusammenzubinden), würde ich das anders sehen, aber ich gehe erstmal davon aus, dass Vasant nicht bloß nicht FATE spielt, sondern es etwas weniger slapstickartig wird (FATE kann man ja auch etwas ernster angehen).

trendyhanky

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #46 am: 23.10.2017 | 16:19 »
Zitat
Ich dachte, bei FATE spielt man auch mit Verstand. So hab ich es erlebt.

Ich würde "Verstand" mit "Gruppenkonsens" bzw. bei Fate direkt mit "Spielgestaltung + Charaktererschaffung" ersetzen.


Ucalegon

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #47 am: 23.10.2017 | 16:23 »
Ok, wenn der Konsens ist, dass man Slapstick spielen möchte

Selbst da müsste das Geschehen ja wenigstens irgendwie witzig sein, aber die Fiktion, die Vasant da schildert, ist halt einfach hanebüchen.

Offline KhornedBeef

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #48 am: 23.10.2017 | 16:30 »
Ich würde "Verstand" mit "Gruppenkonsens" bzw. bei Fate direkt mit "Spielgestaltung + Charaktererschaffung" ersetzen.
Das wär ein toller Slogan für Fate  ^-^
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Offline Blechpirat

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Re: ...und ein Spieler vergeigt's
« Antwort #49 am: 23.10.2017 | 16:35 »
Naja was der Mann-mit-Ukulele schreibt
In Fate wäre das ziemlich cool

Dem würde ich (als Fate-SL) auch widersprechen. Es ist eine Sache, ob ich als Spieler etabliere, dass meine Schwester für die Gegner arbeitet, und eine völlig andere, ob ich es In-Game NSCs sage. Variante a) kann interessant sein, aber lässt der Gruppe und dem SL die Möglichkeit, etwas daraus zu machen - oder auch nicht. Variante b) schafft einfach einen Block für das weitere Spiel. Das will keiner, unabhängig vom System. Es entspricht eher dem "ich greife meine Mitspieler an" in D&D als dem Faktenschaffen im Sinne von Fate. Fate will gemeinsames Geschichtenerzählen, kein Calvinball mit Faktenschaffen.