Thema: ...und ein Spieler vergeigt's

[trendyhanky]

Das wär ein toller Slogan für Fate 

Yup ^^

[Lord Verminaard]

FATE - Ersetze Verstand durch [was anderes]?

[Blechpirat]

FATE - Ersetze Verstand durch [was anderes]?

Verstand ist das, was dich vom Spaß abhält - deshalb beginnt jede (gute) Party mit Alkohol

PARTY - Ersetze Verstand durch Alkohol 

[Mann mit Ukulele]

Dem würde ich (als Fate-SL) auch widersprechen. Es ist eine Sache, ob ich als Spieler etabliere, dass meine Schwester für die Gegner arbeitet, und eine völlig andere, ob ich es In-Game NSCs sage. Variante a) kann interessant sein, aber lässt der Gruppe und dem SL die Möglichkeit, etwas daraus zu machen - oder auch nicht. Variante b) schafft einfach einen Block für das weitere Spiel. Das will keiner, unabhängig vom System. Es entspricht eher dem "ich greife meine Mitspieler an" in D&D als dem Faktenschaffen im Sinne von Fate. Fate will gemeinsames Geschichtenerzählen, kein Calvinball mit Faktenschaffen.

Völlig richtig.
Darum mein Punkt zwei: Man muss auch richtig kanalisieren. (Ich wollte übrigens gar nicht auf eine Fate-Diskussion hinaus; das hat ja nicht nur was mit Fate zu tun.)
Bleiben wir bei dem Geheimgesellschafts-Spieler: Er hatte offenbar Interesse, an dem Spiel mitzugestalten.
Aber (und das ist natürlich reine Spekulation) er hatte wohl keine regelseitige/spielinterne Möglichkeit, diesem Bedürfnis ein Fähnchen zum Winken zu verpassen.
Darum gibt er dem Bedürfnis auf denkbar ungelenke Weise Raum und mindert den Spielspaß der Gruppe.

Da er zu diesem Fehltritt anscheinend auch noch ein anderes Spiel spielt als der Rest, konnte es nur zum Konflikt kommen;
den Vasant dann zurechtgebogen hat, anstatt zu sagen "Stop time-out, du torpedierst grad alles. Was ist hier eigentlich los?"

[Skyrock]

Möglichkeiten:
1.) Der Spieler gerade einen Hirnfurz / Aussetzer und versteht aktuell die Konsequenzen der Handlung und die Situation nicht.
2.) Der Spieler ist ein Taschenlampenfallenlasser.

Im Fall 1 hilft Nachfrage, ob der Spieler sich über diese Handlung sicher ist, mit Andeutung des Kontexts. ("Du bist der letzte, der noch kämpft, und stehst einer Übermacht von 20 Piraten gegenüber" / "Du bist im Keller der Geheimgesellschaft X, die noch nichts von deiner Feindseligkeit ahnt" etc.)
Im Fall 2 ist er entweder ein Instigator (mit möglicherweise merkwürdigem Galubwürdigkeitsverständnis), der in der Form nicht in die Runde passt, oder ist in langweiligen Runden mit schlechten SLs und schlechten Abenteuern sozialisiert worden, in denen man nur mit brutal dummen Aktionen als Spieler etwas bewirken kann, um ansatzweise Dramatik zu erleben und eine Chance darauf zu haben, das Abenteuer von seinen wohlgefestigten Schienen entgleisen zu können.

[Eulenspiegel]

"Sicher? Dann greifen die Piraten an."

Dass die Piraten angreifen, sollte selbstverständlich sein. Wo hier wahrscheinlich eher Missverständnisse aufkommen: Wie stark ist der Gegner und wie stark sind die SCs?

Ist es ein Mantel&Degen RPG wie 7. See? Dann kann ein einzelner SC locker 10 gegnerische Piraten fertig machen.
Oder spielt ihr DSA? Dann hat ein einzelner SC schon Probleme gegen 3 gegnerische Piraten.

[Vasant]

Wieder eine kleine Antwortsammlung:

Edit: Gerade gesehen, dass die Spieler alle mal solche Dinger bei Dir drehen. Dann erst recht. Sei konsequent, gib ihnen aber die Möglichkeit durch Nachfragen z.B., sich die Sache anders zu überlegen. Wenn möglich den Rest der Gruppe verschonen und wenn es nicht möglich ist, ist das Pech.

Alle nicht, ne. In den Runden ist es jeweils der selbe Spieler.
Andere SCs machen zwar auch mal selbstmörderische Aktionen, aber die laufen dann nicht gegen irgendeinen Gruppenkonsens. Da stirbt der SC dann bei genug Würfelpech und hat dann im Optimalfall der Gruppe noch einen Vorteil geschafft. Oder es gibt wenigstens einen neuen Erzfeind für die Gruppe, die jetzt auf Rache sinnt. Jedenfalls macht sich der Spieler dann n neuen Charakter, die Story wird wieder dramatischer und reicher und keiner meckert (...getrauert und sich in-game beschwert wird sich natürlich ausgiebig).

Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Die Fakten bestanden alle schon. Da kommt von Spielerseite (und eigentlich auf Spielerebene) auch schon mal ein "Oh Gott, halt bloß die Klappe!"

Wahrscheinlich bietet das gespielte RPG zusätzlich auch keinen flexiblen Rahmen für eskalierende Konflikte, da ja anscheinend nur Sieg (im Sinne des SL) oder totale Niederlage (TPK, Charaktertod) möglich sind. Weil letzteres dem SL zu krass erscheint, lässt er die Spielwelt nicht konsequent reagieren

War das im Eingangspost missverständlich?
Die Piraten verhandeln, um mit dem Leben davonzukommen.
Im Detail: "Verloren" hatten sie an dem Punkt schon, weil das eigene Schiff von der anderen Mannschaft geentert wurde und die eigene Crew dabei fast vollständig um's Leben gekommen ist. Das heißt keinesfalls, dass damit automatisch der TPK folgt, weil alle Piraten nur auf "alle töten und alles klauen" eingestellt sind.
Möglichkeiten gibt's da viele. "Lasst uns am Leben und wir führen euch zu unserem Schatz", die SCs gehen über die Planke, werden auf ner Insel ausgesetzt... etc. Die verhagelt man sich natürlich zu einem großen Teil, wenn man Beleidigungen brüllend und waffenfuchtelnd auf den anderen Kapitän zurennt, mit dem die eigene (Rest-)Mannschaft gerade verhandelt.

Dass die Piraten angreifen, sollte selbstverständlich sein. Wo hier wahrscheinlich eher Missverständnisse aufkommen: Wie stark ist der Gegner und wie stark sind die SCs?

Ist es ein Mantel&Degen RPG wie 7. See? Dann kann ein einzelner SC locker 10 gegnerische Piraten fertig machen.
Oder spielt ihr DSA? Dann hat ein einzelner SC schon Probleme gegen 3 gegnerische Piraten.

Es sah sehr, sehr schlecht aus. Das wussten auch alle – zumindest die, die verhandelt haben. Auf Nachfrage, was er sich denn von der Situation nach seiner Aktion erwartet hätte, meinte der Spieler nachher zu mir, er dachte, sein SC sterbe dann wohl.

[Skeeve]

Im Detail: "Verloren" hatten sie an dem Punkt schon, weil das eigene Schiff von der anderen Mannschaft geentert wurde und die eigene Crew dabei fast vollständig um's Leben gekommen ist. Das heißt keinesfalls, dass damit automatisch der TPK folgt, weil alle Piraten nur auf "alle töten und alles klauen" eingestellt sind.
Möglichkeiten gibt's da viele. "Lasst uns am Leben und wir führen euch zu unserem Schatz", die SCs gehen über die Planke, werden auf ner Insel ausgesetzt... etc. Die verhagelt man sich natürlich zu einem großen Teil, wenn man Beleidigungen brüllend und waffenfuchtelnd auf den anderen Kapitän zurennt, mit dem die eigene (Rest-)Mannschaft gerade verhandelt.

ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber da könn(t)en anderseits die anderen SC vielleicht auch einen guten und vernünftigen Eindruck machen in dem sich einige der Restmannschaft auf den "Irren" stürzen und ihn ruhig stellen, während der Rest weiter verhandelt. Kennt die gegnerische Partei ja vieleicht auch... so einer, der erst zuschlägt und schiesst um dann hinterher eventuell ein paar Fragen zu stellen.

[Weltengeist]

Ich schließe mich dem an, was einige hier schon gesagt haben: Klärt in der Gruppe, welchen Spielstil ihr wollt. Ein "Wir können uns alles erlauben und gewinnen dabei immer"? Ist ein völlig zulässiger Spielstil, aber man sollte sich darauf geeinigt haben. Oder ein herausforderungsorientiertes "Handlungen haben Konsequenzen"? In dem Fall muss der SpL die Konsequenzen dann auch durchziehen.

[Settembrini]

Die innerweltliche Konsequenz wäre also: Okay, dann läufst du jetzt über die Planke, kommst ins Gefängnis, wirst nicht aufgenommen. Du bist also aus der Gruppe raus. Mach dir mal n neuen Charakter.
[...]
Als SL biege ich dann natürlich herum, damit das dann doch alles klappt.

Hervorhebung von mir.

Werde ich mich nie hineinversetzen können, wie man von A da nach B kommt. 

Und das Wort "natürlich", wie man das da, so, einsetzen kann, wird mir ewig verschlossen bleiben.

ADD: Mal ein Beispiel, wie sich das für mich anhört:

"Jemandem ist ein Teller runtergefallen. Die Konsequenz als Hausherr wäre, die Scherben aufzusammeln, wegzuwerfen und drüberzuwischen.
Als Gastgeber habe ich dann aber natürlich meinen Stuhl genommen, und ihn für den Rest des Abends über die Stelle mit dem zerbrochenen Teller gestellt. Die Gäste haben dann [...]"

[Vasant]

Dein Vergleich trifft's. Genauso ist's gemeint – dass das bescheuert war, ist mir ja klar. Würde ich es nicht bescheuert finden, hätte ich ja kein Problem mit dem Vorgang.

[First Orko]

"Jemandem ist ein Teller runtergefallen. Die Konsequenz als Hausherr wäre, die Scherben aufzusammeln, wegzuwerfen und drüberzuwischen.
Als Gastgeber habe ich dann aber natürlich meinen Stuhl genommen, und ihn für den Rest des Abends über die Stelle mit dem zerbrochenen Teller gestellt. Die Gäste haben dann [...]"

Nicht dass das keine valide, temporäre Lösung wäre  : Es geht schnell, die Scherben stören für den Moment nicht und ein ggf. anregendes Gespräch kann weitergehen.
Ob das nun so "natürlich" ist und "man" das so macht sei einfach mal dahingestellt...

[Boba Fett]

ADD: Mal ein Beispiel, wie sich das für mich anhört:
"Jemandem ist ein Teller runtergefallen. Die Konsequenz als Hausherr wäre, die Scherben aufzusammeln, wegzuwerfen und drüberzuwischen.
Als Gastgeber habe ich dann aber natürlich meinen RollStuhl genommen, und ihn für den Rest des Abends über die Stelle mit dem zerbrochenen Teller gestellt. Die Gäste haben dann [...]"

(unterstrichenes "Roll" wurde von mir hinzugefügt...)

Nachvollziehbare und adäquate Lösung beim Gruppentreffen der Rollstuhlfahrer würde ich sagen...
-scnr-

 

PS: Eigentlich doch gar nicht SO ironisch gemeint. Man sollte halt mal reflektieren, ob es nicht Kreise gibt, in denen die vorgestellte Lösung, die einem selbst völlig absurd erscheint, nicht doch Sinn machen könnte.

[Eulenspiegel]

Wieso wäre es cool bei FATE, gegen eine Übermacht, die einen schon in die Ecke gedrängt hat, einen Kampf zu beginnen und einen TPK zu riskieren?

Weil das die Film-Vorbilder auch so machen.

Egal, ob Mantel&Degen oder Actionfilme: Der Protagonist kämpft gegen eine Übermacht, riskiert sein Leben und gewinnt. Der Mainstream findet das cool.

Hier eine Filmszene aus Equilibrium, die mich sehr an die Piratenszene erinnert hat: Equilibrium (11/12).

[DaveInc]

Egal, ob Mantel&Degen oder Actionfilme: Der Protagonist kämpft gegen eine Übermacht, riskiert sein Leben und gewinnt. Der Mainstream findet das cool.

Na immerhin da sind wir einer Meinung

[Settembrini]

@Boba: Man kann auch als Gastgeber seinen Teller nehmen und den daneben werfen, um die Situation aufzulösen. Es gibt viele Möglichkeiten. Nur eben finde ich das Wort "natürlich" da gleichermaß' verwunderungsauslösend.

Tangenten:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Lord Verminaard: Ich möchte hier ausdrücklich auf unseren letzte Diskussion im ORK verweisen: FATE und Rule of Kewl aus der "Cinematik"* werden hier im Thread gerade angebracht, ungefragt. Es sitzt ganz tief, wie mir scheint und ist weitverbreitet, dieses Begründungs- und Denkmuster.

@Mainstream-ActionSzenen ohne Spannung: Ja, nun gut, wenn ich die will, gehe ich halt zum Fernseher. Ich spiele Rollenspiele schon immer, um den mich-aus-der-Welt-reißenden, vorhersehbaren Langeweiligkeiten von Mainstreammedien zu entgehen. Ich finde Bud Spencer Filme ganz toll, aber ein Bud Spencer Rollenspiel habe ich auch nie nur eine Sekunde in Erwägung gezogen. Und alles ander Martial-Arts-mäßige folgt ebenso derselben Logik.

*cinematisches Spiel (Hach! Seufz!) war so 2000 bei Nexus Berlin DAS Wort für alles Tolle (TM), daß ich das nicht los werde, dies Wort, und es deswegen immer leicht genervt benutze...und hier die gleichen Dinge am Werk sehe

[Lord Verminaard]

@ Tangenten:

Ja, Cinematik war 2002, als ich mich hier im Forum anmeldete, auch gerade der Hot Shit. Wobei ich heute denke, dass man bei der Betrachtung mal in Erfahrung bringen sollte, wer von den Protagonisten Kampagnen geleitet hat und wer hauptsächlich One-Shots. Das erklärt glaub ich eine ganze Menge. Ich neige immer mehr der Auffassung zu, dass die wichtigste Trennlinie zwischen Rollenspielrunden nicht zwischen Herausforderung und Story oder dergleichen verläuft, sondern zwischen Kampagne und One-Shot.

[DaveInc]

Ein interessanter Gedanke, denn Du nicht unbedingt im Spoiler verstecken musst ^^
Aber gut, OT ist er wohl ...

[Lord Verminaard]

Na gut, nehm ich den Spoiler Tag halt raus.

[Mann mit Ukulele]

Tangenten:
Lord Verminaard: Ich möchte hier ausdrücklich auf unseren letzte Diskussion im ORK verweisen: FATE und Rule of Kewl aus der "Cinematik"* werden hier im Thread gerade angebracht, ungefragt. Es sitzt ganz tief, wie mir scheint und ist weitverbreitet, dieses Begründungs- und Denkmuster.

@Mainstream-ActionSzenen ohne Spannung: Ja, nun gut, wenn ich die will, gehe ich halt zum Fernseher. Ich spiele Rollenspiele schon immer, um den mich-aus-der-Welt-reißenden, vorhersehbaren Langeweiligkeiten von Mainstreammedien zu entgehen. Ich finde Bud Spencer Filme ganz toll, aber ein Bud Spencer Rollenspiel habe ich auch nie nur eine Sekunde in Erwägung gezogen. Und alles ander Martial-Arts-mäßige folgt ebenso derselben Logik.

*cinematisches Spiel (Hach! Seufz!) war so 2000 bei Nexus Berlin DAS Wort für alles Tolle (TM), daß ich das nicht los werde, dies Wort, und es deswegen immer leicht genervt benutze...und hier die gleichen Dinge am Werk sehe

Heilige Makrele, soviel Arroganz UND Salz in einem Posting ... ^^
Letztlich bringt uns deine Anmerkung aber wieder zu der Erkenntnis: Menschen ziehen aus unterschiedlichen Aspekten des Rollenspiels ihren Lustgewinn.

Ich neige immer mehr der Auffassung zu, dass die wichtigste Trennlinie zwischen Rollenspielrunden nicht zwischen Herausforderung und Story oder dergleichen verläuft, sondern zwischen Kampagne und One-Shot.

Das ist gar nicht so abwegig und dennoch erleuchtet mich das grade enorm!

[Settembrini]

@Ukulele: Es soll ja nicht um mich gehen, aber im Arroganzmodus...das sieht bei mir anders aus...höhö. Egal, das mit den One-Shot-Onkelz, das ist insofern war, als daß die echten, real existierenden Unterschiede pragmatischer Natur sind. Zum Beispiel ist die Art und Intensität der Vorbereitung des SLs eine Sache, die alle Wahrnehmungen des SLs prägen. Oft liest man aus Kritiken indirekt raus, wovor sich der Kritiker drückt und weil er es unangenehm findet ideologisch für überflüssig erklärt.

Und One-Shot-Onkelz...neulich gestand ja 1of3 nie eine Kampagne (tatsächlich nie mehr als 12 Spieltermine, was ich verkürzt mal als keine Kampagne bezeichne) geleitet zu haben. Da erklärt sich vieles und ich brauche mich dann auch nicht streiten. Zum OP aber, das war doch ganz klar Kampagnenspiel, und Kontinuität wurde auf eine (für mich) "unnätürliche" Art gewährleistet aber ausdrücklich als natürliche Reaktion dargestellt.

Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?

Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.

[D. M_Athair]

Bobas verändertes Zitat ist mMn gar nicht so verkehrt. Gerade wenn man es im Kontext von Teylens Beitrag liest.

Ich glaube, dass es sinnvoll wäre erstmal in die Beobachtung zu gehen und zu schauen, wann reagiert der eine Spieler so?
Gibt es Situationen an denen ein.e andere.r Spieler.in so reagiert?


Wenn man Muster erkannt hat, kann man gezielter nachfragen ...
Möglicherweise hat das unangemessen eskalierende Spielerverhalten je eine Funktion in der Gruppe als solches.
Teylens Enwurf zu "endlich ist mein Spoltlight da" und Skyrocks Taschenlampenfallenlasser beschreiben da zwei Möglichkeiten (von vielen). Das wäre dann in der Runde (statt eines Spielabends) zu erörtern. Das Ergebnis müsste ne Änderung im Spielprozess oder den Spiel-Prämissen sein. (Da kann auch sowas rauskommen wie: Jemand/mehrere Leute kommen mit dem Spielsystem nicht klar; die Runde ist zu groß/zu aktiv, dass jede.r das Spotlight erhält, das er/sie will, ...).

Die Alternative ist, dass sich ein Spieler nicht an die Gruppenabsprachen halten kann - aus gruppenunabhängigen/persönlichen Gründen (Bobas Hinweis). Da kann man mMn nur darauf Achten die Rundenregeln zu stärken und sie als Meta-Regeln dann ins Spiel zu bringen, wenn die Problemsituationen auftauchen. Da muss aber die Gruppe mitziehen und der SL mindestens das Backup liefern, das nötig ist, damit der Spieler in der Situation seine Handlung nochmal überdenken und ändern kann. Wenn die Gruppe da angenervt reagiert und es "die SL richten lässt" ändert sich am Problem-System nichts.

So oder so: Ohne, dass die Gruppe irgendwie mitzieht wird man dem Problem nicht Herr.

Der erste Schritt (nach dem Erkennen, dass und welches Problem bestehet) ist mMn als SL zu erkennen Teil davon zu sein. Das ist hier ja schon geschehen.
Der Zweite: Beobachten, wann das Problem auftritt und Hypothesenbildung dazu, warum es auftritt.
Der Dritte: Überprüfung der Hypothesen im Gespräch (einzeln und in der Gruppe).
Der Vierte: Lösungsvorschläge erarbeiten (z.B. mit der Methode: "Wie sieht unser gemeinsames Spiel aus, wenn es keine Schwierigkeiten gäbe?")
Der Fünfte: Die Lösungen im Spiel etablieren und mit Rückfällen umgehen.
Der Sechste: Nach einer gewissen Zeit draufschauen, ob die gewünschten Ergebnisse eingetroffen sind. (Wenn nicht ist der gesamte Prozess zu wiederholen.)

[Vasant]

Zum OP aber, das war doch ganz klar Kampagnenspiel, und Kontinuität wurde auf eine (für mich) "unnätürliche" Art gewährleistet aber ausdrücklich als natürliche Reaktion dargestellt.

Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?

Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.

Dann versuch ich jetzt eben noch mal, dir nahe zu bringen, dass das "natürlich" ironisch gemeint war und da keinesfalls gesunder Menschenverstand oder gar Logik in Verantwortung gezogen werden soll.
(...dass das beim Lesen eventuell nicht rüberkommt, seh ich ja total ein)

[Mann mit Ukulele]

Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?

Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.

Da hätte ich eine recht einfach Erklärung anzubieten:
Das Selbstverständnis vom "SL als Dienstleister".
In einem Gedankengang, der sinngemäß darin besteht "Ich will meine Spieler nicht railroaden, die sollen also auch mit merkwürdig krummen Wegen zum Erfolg kommen" zu sagen, ist eine solche Reaktion in jedem Fall nachvollziehbar.
Wenn dem SL alles lieber ist als das Spiel zu unterbrechen oder sich dem Risiko des Vorwurfs der Spielleiterwillkür aussetzen zu müssen, ist die Reaktion plötzlich gar nicht mehr abwegig.

[Ludovico]

@Vasant
Ich kann verstehen, wieso Du es geradegebogen hast. So war ich früher auch mal drauf. Wahrscheinlich macht jeder SL mal die Phase mit, dass er die Charaktere schont und sie ja nicht umbringen möchte. Das ist wohl eher eine emotionale als eine rationale Sache.

Ich denke, was ich und andere bereits geschrieben haben, sollte Dir weiterhelfen im Umgang mit diesem Spieler.

Konsequent sein ist nicht immer leicht, aber es erleichtert einem das Leben und das Leiten ungemein, aber auch das Spielen.

@Mann mit Ukulele
Ich kann leider nicht sehen, inwieweit bei diesen Beispielen dem SL bei konsequenten Leitstil der Vorwurf der SL-Willkür oder des Railroading gemacht werden kann. Gerade Railroading wäre es doch dann, wenn der SL die SCs in die Geheimgesellschaft lässt trotz dieses Fehlers und Willkür ist es doch auch erst, wenn der SL die Piraten nicht konsequent handeln lässt. Das ist ein bißchen wie Würfeldrehen (hab ich früher auch gemacht).