Autor Thema: Erotisches Warhammer 2nd Abenteuer - was sollte ich beachten?  (Gelesen 16862 mal)

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Offline Turning Wheel

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Soweit ich informiert bin, gibt es bei Romanen keinerlei jugendschutzrechtliche Altersfreigabe.
Die FSK hat für dieses Thema eigentlich keinerlei Relevanz.
Ich weiß auch nicht, warum weiter vorne der Begriff Pornografie überhaupt aufgebracht wurde. Es betrifft mein
Rollenspielabenteuer eigentlich in keiner Weise. Selbst wenn ich das irgendwann als Heft rausbringe, wird es
keine Abbildungen mit sexuellen Inhalten geben.
Meine Altersbeschränkung auf 16 Jahre bei dem Abenteuer habe ich übrigens gemacht, um die Ernsthaftigkeit zu
unterstreichen und weil ich keinen feixenden 14-Jährigen in der Runde sitzen haben wollte.

Und danke für die weitere Ausführung. Jetzt wird es klarer.
Ich habe dein vorhergehendes Posting überhaupt nicht so aufgefasst, wie dieses letzte.
Ich hatte durch deine Formulierungen den Eindruck, dass du dir keine Medien vorstellen kannst,
die explizit sexuell und trotzdem erotisch sind. Damit sind natürlich auch meine Folgerungen daraus nicht richtig.
Ich hab das Posting deshalb gelöscht. Auf deine weitere Zitateschlacht lasse ich mich dennoch nicht ein.

Athairs Posting #81 war in Bezug auf das Abenteuer gar nicht zielführend, weil er ein paar Kommentare von mir missgedeutet hat.
Die Auswahl moralischer Art der Auftraggeberin bezog sich gar nicht auf die erotische Seite des Spiels, auf die sich Athair aus Unkenntnis über die
Handlung bezog, sondern auf die andere Hälfte der Handlung, die mit Sex nicht viel zu tun hat, aber eben bewusst auf Hexenjäger, Priester und Magier verzichten möchte.
Moral heißt ja nicht immer gleich Sex. Die Auftraggeberin würde auch mit einem Hexenjäger Sex machen, aber halt nicht die anderen Sachen, die in dem Abenteuer passieren.
Auch die andere Sache, die er geschrieben hat, dass Sex eine gute Gespielin von Erotik wäre, fand ich vom Bezug her absolut nicht passend zu meinen Abenteuer, denn die
Spieler haben bei dem Abenteuer keinen Sex. Es geht um Erotik - die Gespielin gibt es nicht. Und das Abenteuer ist auch kein Porno.
« Letzte Änderung: 7.11.2017 | 16:33 von Turning Wheel »

Offline Issi

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Zitat
Ich habe dein vorhergehendes Posting überhaupt nicht so aufgefasst, wie dieses letzte.
Ich hatte durch deine Formulierungen den Eindruck, dass du dir keine Medien vorstellen kannst,
die explizit sexuell und trotzdem erotisch sind. Damit sind natürlich auch meine Folgerungen daraus nicht richtig.
Ich hab das Posting deshalb gelöscht.

Ok Dito.
Du hast vermutlich verstanden, dass ich dein Abenteuer pauschal als "Groschenroman" betitel, ohne es jemals gespielt zu haben.
Und das war, wie gesagt, überhaupt nie meine Absicht.
Dass man das so auffassen könnte, wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen.

Ich wollte lediglich für den Unterschied der möglichen Inhalte sensibilieren.
Wenn ich den Schwerpunkt auf Sex lege, heißt das selbstverständlich nicht automatisch,
dass die Erotik, die sich vorher vielleicht aufgebaut hat, verschwindet.
Und das eine schließt das andere nicht aus.

Reine Erotik, ohne explizite Darstellung von Sex gibt es aber auch. Dann wird das halt einfach um schrieben, ohne Details.
Dann ist mehr das vorher wichtig, die Spannung und Signale zwischen den Personen, wie sich das langsam aufbaut.
Und der Akt selbst wird nur umschrieben bzw. der Phantasie der Zuhörer überlassen.- Oder in manchen Roman kommt es nicht mal dazu.

Insofern kann der Begriff einfach unterschiedlich aufgefasst werden. Und auch was die Darstellung des Aktes betrifft, gibt es natürlich riesen Unterschiede,
Deshalb sollte sich der Detailgrad mMn. auch je nach Zielgruppe unterscheiden.
Ist bei Romanen ja auch der Fall, obwohl es da keinen direkten FSK gibt.
Was es schon gibt, sind so Kaufempfehlungen für Kinder und Jugendliche, oder einen Bereich in Buchhandlungen, wo die Bücher dem Alter entsprechend geordnet sind.
Und in gewissen Altersstufen ist da recht genau festgelegt, was da angemessen ist an Beschreibung, und was nicht.

Auch in der Erwachsenenliteratur gibt es Unterschiede. Hier schaut man teilweise vielleicht noch wesentlich weniger auf die Ausführung und Qualität,
als bei Jugendlichen. Deshalb steigt natürlich auch die Wahrscheinlichkeit für Schund.
Und selbst bei Erwachsenen gibt es unterschiedliche Geschmäcker,was das betrifft, nicht nur in der Literatur auch in anderen Medien.

Insofern kann ich zu meiner Aussage stehen: Es gibt furchtbar viel zwischen reiner Erotik und erotikfreiem Sex.
Und da würde ich deshalb auch genauer differenziern, je nach Ziel-Gruppe. ;)

Edit. Eine gewisse Gefahr, dass ab einem bestimmten Detailgrad auch die Erotik sterben könnte, sehe ich allerdings schon.
Das hinzukriegen, ist mit Sicherheit eine Gradwanderung, die  nicht so einfach zu bewerkstelligen ist.
« Letzte Änderung: 9.11.2017 | 09:34 von Issi »

Offline D. M_Athair

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Vorsicht! Lang ... und nur im Zusammenhang, in der Entwicklung der Beitrags und der Begriffe Sinn ergebend.

Egal ob ich jetzt sage "Conan verbringt im Bordell eine schöne Zeit mit einer Dame, die ihn nach allen Regeln ihrer Kunst verwöhnt."
oder die Szene in 5 Minuten Länge detailliert ausführe. In beiden Fällen hatte die Spielfigur Sex und für die Spieler war es überhaupt
kein Sex sondern (wenn sie sich darauf einlassen) Erotik.
OK. Jetzt verstehe ich ganz, was du mit "Erotik" meintest.
Ich bin anfangs davon ausgegangen, dass "erotisches Abenteuer" heißt: "Da kommen erotische Szenen nicht-optional vor. Sex optional - aber wenn, dann liegt auf jeden Fall liegt der Fokus auf Sinnlichkeit, inniger/tiefer Beziehung, der Einheit von Agape, Eros & Caritas usw." Sowas halt. Sprich: Aus dem Blickwinkel der Spielwelt/ der Spielfiguren ist das Abenteuter "erotisch". Aus der Sicht der Spielenden wäre aber auch Sex als Bedürfnisbefriedigung, als psycho-physio-soziales Phänomen, als "technisches" Heilmittel gegen Einsamkeit, Trauer, Schmerzen, ... erotisch (ohne dass das Abenteuer so gestaltet wäre). Was mir also klar geworden ist: "Erotisches Abenteuer" kann sich also A) auf die Perspektive der Rezipienden beziehen (was im vorliegenden Abenteuer wohl vorwiegend gemeint ist) oder B) auf die Spielwelt-Ebene (wo Erotik im romatischen Sinn wohl nicht so die große Rolle spielt).


Nochmal in anderen Worten, warum ich die Differenz von Erotik und Sex für wichtig halte:
Erotik kann halt auch die bedingungslose Annahme und Liebe, eine ganz tiefe emotionale, umfassend liebevolle Beziehung, das Teilen der geheimsten Sehnsüchte und Wünsche bedeuten. Die Erotik die in der Beziehung zum besten Freund/zur besten Freundin, zum Seelenpartner, zum Geliebten, zum Kind liegt. Das hat auch ganz klar mit sexueller Energie zu tun, hat aber eine Qualität, die in geschlechtlichen Beziehungen nicht unbedingt die ganz große Rolle spielen muss (vgl. One-Night-Stand).
MMn ist das (diese geistig-sexuelle Verbindung) ein interessantes Explorationsfeld - das mit oder ohne geschechtliche Interaktion funktioniert. Es ist aber ein etwas anderes Thema als Sex ... Es ist ein anderer Zugang zu Sexualität und verlagt beim Thematisieren im Rollenspiel an anderen Stellen Achtsamkeit.

Vielleicht geht es mir darum zu sagen, dass die Gestaltung von liebevoller Zuneigung was anderes ist, als die Gestaltung von sexueller Lust. Beides ist gut und interessant - und in der Thematisierung auf unterschiedliche Weise fordernd. Auf der Rezeptionsebene ist beides zutreffed mit "Erotik" beschrieben - in Bezug auf die Spielweltebene für mich eher nicht. Kommt natürlich auch dazu, dass die Sexindustrie das Wort "Erotik" gern verwendet ... und das zeigt auch Wirkung. Auch z.B. im Woxikon.

Lange Rede kurzer Sinn:
Bei ner Veröffentlichung wäre darauf hinzuweisen, dass das Abenteuer auf der Handlungsebene Sex und Sinnlichkeit beinhaltet.
Dann ist die Reihenfolge klar und der Zugang.

Athairs Posting #81 war in Bezug auf das Abenteuer gar nicht zielführend, weil er ein paar Kommentare von mir missgedeutet hat.
Stimmt. In vielerlei Hinsicht. Es war aber nie meine Absicht. Was schon mit der expliziten Verwendung des Wortes "Erotik" beginnt. Vielleicht ist ja "amouröses Abenteuer" als Bezeichnung weniger irreführend.

Auch die andere Sache, die er geschrieben hat, dass Sex eine gute Gespielin von Erotik wäre, fand ich vom Bezug her absolut nicht passend zu meinen Abenteuer, denn die Spieler haben bei dem Abenteuer keinen Sex. Es geht um Erotik - die Gespielin gibt es nicht. Und das Abenteuer ist auch kein Porno.
Ne anders rum. Sex kann ohne Erotik stattfinden. Mit ist aber schöner. Ansonsten war das bloß ne Metapher/Allegorie - ohne zu Bezüge zu den Spieler.inne.n.
Die Differenzierung in "Sehnsuchtsdichtung" (ich dachte da u.a. an Stücke aus Novalis' Hymnen an die Nacht) und "Darstellung des Geschlechtsaktes" erfolgte, um zu zeigen dass zwischen "Erotik" und "Sex" Welten liegen können. Wahrscheinlich wäre es sinniger gewesen von Liebes-Schmonzette und Porno zu schreiben. Andererseits wäre das wohl auch unpassend gewesen. Nicht zuletzt, weil das ganze Spektrum als "Erotik" vermarktet wird - und auch, weil im Verlauf des Themas, glaube ich, klar geworden ist, dass Turning Wheels Abenteuer ein amouröses ist, das seinen Blick eher auf die geschlechtlich-sozialen Seiten von Sexualität lenkt und weniger auf deren Seite der geistig-emotionalen Intimität. Gleichzeitig bedeint es wohl keines der Extreme.
... so ungefähr.

Als Anmerkung:
Dass wir uns hier im Thema auch über Pimmel-Witze, Schnulzen und Pornos unterhalten - und die Argumentationen missverstanden werden - zeigt eigentlich ganz gut, dass das Thema hier mehr oder weniger "unbekanntes Terrain" ist; dass das Reden und die mediale Darstellung von Sexualität seltsam(?) ist? Insofern finde ich das Anliegen von Turning Wheel ... ein Abenteuer zu konzipieren und zu leiten, das da einen anderen Blick drauf werfen will, ein tolles und ehrenwertes Unterfangen.

Wann wird's veröffentlicht?


Hier noch ein Link zu Sicherheitsmechanismen.
Die Diskussionen darum, welche Alternatven es zur X-Card gibt und wann die benannte Methode nicht funktioniert finde ich nicht mehr.
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 07:24 von D. Athair »
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Offline felixs

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Bevor es hier in Kuschelkonsens untergeht, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Turning Wheel selbst irgendwo weiter oben geschrieben hat, dass der Explizitheitsgrad bei der Beschreibung der Qualität bestimmter Sextechniken (Kehlenoralverkehr war genannt) liegt.

Ich sehe das nach wie vor auf der Ebene von Pornographie.

Die Bezeichnung "Erotik" dafür kann man zwar synonym lesen, will man aber die Unterscheidung haben, sind wir bei "Pornographie", nicht bei "Erotik".
Das ist ja grundsätzlich kein Problem - dann macht man halt pornographisches Rollenspiel. Ich hätte das dann aber gern auch so benannt und finde es unnötig, das dann apologetisch mit anderem Sinn zu behängen.

Bezüglich von "Erotik" (in meiner Definition) sind wir uns alle mehr oder weniger einig. Bezüglich "Pornographie" ist es kontrovers.

Und nicht alles, was kontrovers ist, ist deshalb auch gut. (Das trifft nicht (nur) auf diese Diskussion zu, sondern - aus meiner Sicht - auch auf ziemlich viele "Indie"-Sachen. Das oben erwähnte "Beast"-Ding z.B.).
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Ucalegon

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Und nicht alles, was kontrovers ist, ist deshalb auch gut. (Das trifft nicht (nur) auf diese Diskussion zu, sondern - aus meiner Sicht - auch auf ziemlich viele "Indie"-Sachen. Das oben erwähnte "Beast"-Ding z.B.).

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Offline Der Nârr

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Also die bildungsbürgerliche Unterscheidung von Sex, Erotik und Pornographoe, die hier teils so vehement vertrreten wird, haben wir sprachlich und gesellschaftlich einfach nicht. Ihr redet euch ds schön. Diskursiv gibt es da keine scharfen Grenzen. Als Beispiel: Hier in Bochum gibt es ein Pornokino, das sich Life Erotica nennt. Etikettenschwindel? Nur für den überzeugten Humanisten.
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Offline KhornedBeef

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Also die bildungsbürgerliche Unterscheidung von Sex, Erotik und Pornographoe, die hier teils so vehement vertrreten wird, haben wir sprachlich und gesellschaftlich einfach nicht. Ihr redet euch ds schön. Diskursiv gibt es da keine scharfen Grenzen. Als Beispiel: Hier in Bochum gibt es ein Pornokino, das sich Life Erotica nennt. Etikettenschwindel? Nur für den überzeugten Humanisten.
Vielleicht belegt das auch dass man die Unterscheidung zwischen Porno und Kunst nicht dem Pornographen überlassen darf. Dem Künstler vielleicht auch nicht  ::)
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Offline felixs

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Na, ein Glück, dass wir Leute wie dich hier haben, die sich da auskennen und uns warnen.

Sollte kein Urteil sein, sondern eine Feststellung. Oben las es sich nämlich so, als sei die Kontroverse an sich schon gut, i.e., als beweise die Kontroverse den Wert der Sache. Das sehe ich anders.

Also die bildungsbürgerliche Unterscheidung von Sex, Erotik und Pornographoe, die hier teils so vehement vertrreten wird, haben wir sprachlich und gesellschaftlich einfach nicht. Ihr redet euch ds schön. Diskursiv gibt es da keine scharfen Grenzen. Als Beispiel: Hier in Bochum gibt es ein Pornokino, das sich Life Erotica nennt. Etikettenschwindel? Nur für den überzeugten Humanisten.

Ich wüsste nicht, was an überzeugtem Humanismus schlecht sein soll. Aber das ist ein anderes Thema.
Die Behauptung ging auch nicht dahin, dass es eine solche Unterscheidung in der Alltagssprache immer gäbe. Die Behauptung war, dass es sinnvoll ist, die beiden Gebiete voneinander abzugrenzen, weil man dann Aussagen über Abstufungen treffen kann, die sonst sprachlich komplizierter sind. Dass dabei dann auch Wertungen ins Spiel kommen können, liegt zwar in der Natur der Sache, ist aber nicht dem Begriffsgegensatz geschuldet.
Das Pornokino hat diesen Namen aus apologetischen Gründen: Klingt halt besser.

BEARBEITUNG: Nach Deinem zweiten Post habe ich es verstanden. Wenn "Humanismus" gleichbedeutend mit "essentialistische Definitionen" ist, dann stimme ich zu. Essentialismus ist Unfug.
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 09:51 von felixs »
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Offline Der Nârr

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Der Autor muss in der Lage sein, sein Werk zu benennen und zu platzieren. Dies ist auch sein gutes Recht, davon hängt ja viel ab. Wir - oder besser: Soziologen, Sexualforscher, etc. - können dann schauen, wie diese Begriffe benutzt werden und was in unserer Gesellschaft Erotik, Pornographie, Sexualität usw. heute bedeuten. Humanistische Definitionen als normativ zu setzen ist ein wenig "old school". Darum gibt es ja auch immer wieder Diskussionen, wenn uns jemand mal wieder etwas vorsetzt, was nicht in die Schubladen passt (mir z.B. zuletzt begegnet der Film "Blau ist eine warme Farbe", dessen Sex-Szenen m.E. wirklich nur noch das Zeigen der Geschlechtsteile fehlt, um als Hardcore-Porno durchzugehen; oder aus dem Bereich Kunst das Werk von Andrea Fraser, wird es im Museum gezeigt ist es Kunst, würde es jemand auf Pornhub hochladen wäre es ein Amateur-Porno). Sobald der Autor sein Werk aus der Hand gegeben hat, ist es natürlich Teil des öffentlichen Diskurses. Und dann muss man damit leben können, dass manche das eigene Werk als pornografisch bezeichnen und das Etikett Erotik ablehnen (und diese Leute müssen wiederum damit leben, dass wieder andere ihnen widersprechen).

Manche Missverständnisse hier kann ich auch nicht nachvollziehen, etwa wie man ernsthaft davon ausgehen könnte, dass die Spieler untereinander erotisches Erleben haben könnten. Das geht aus dem OP doch überhaupt nicht hervor. In Rollenspieldiskussionen ist es doch üblich, dass wenn man in dieser Weise über Abenteuer redet oder schreibt, damit klar Inhalte bezogen sind. Wenn ich jetzt schreiben würde "ich will ein DSA-Abenteuer mit Bergen machen" denkt doch auch niemand, dass ich mit meinen Spielern in die Alpen fahren will!

Ich mein, klar, ich hätte es auch anders formuliert. Erotische Ausschweifungen ist ganz nett und lässt es gehoben klingen. Wie der Duden so schön sagt: verhüllend.  Halt mehr Emanuelle als Gina Wild. Die Diskussion um Erotik und Pornographie kann man auch ganz vermeiden, indem man einfach schreibt, dass Sex zwischen SC und NSC ein möglicher Abenteuerbestandteil ist. Denn genau darum geht es ja. Ob man den Sex dann erotisch oder nicht-erotisch sieht (aus Abenteurersicht) oder die Szene als erotisch oder pornografisch oder völlig harmlos nüchtern versteht (aus Spielersicht) kann dann ja jeder für sich selbst entscheiden.

Wenn ich mich an die letzten Male Sex und Erotik in meinen Spielrunden erinnere (von den Peniswitzen, die von den Spielerinnen regelmäßig kommen, mal abgesehen), dann war da in einer Gruppe mal eine explizite Sex-Szene, die aber wohl von allen Beteiligten als völlig harmlos gesehen wurde, initiiert übrigens von einer Spielerin, ein anderes Mal aber eine Verführungsszene die zwar explizit und detailliert ausgespielt wurde (und daher klar war, dass da nichts "lief" und auch keine Geschlechtsteile involviert), wenn überhaupt war das "erotisch", und da rief ein (unbeteiligter) Spieler rein, er fühle sich wie im Soft-Porno (nicht als Kritik, sondern als witzig gemeintes Kompliment!).

Aber, was ich mich die ganze Zeit frage: Auch wenn die Absicht nicht ist, dass die Spieler selber sexuell erregt werden... bewegt man sich nicht trotzdem mit zunehmender detaillierter Beschreibung im Bereich des Sex? Also vergleichbar mit Cybersex oder Dirty Talk als Sexualpraktik. Schließlich geht es hier ja nicht um ein literarisches Erleben, sondern um das Ausspielen in Rollen, die man einnimmt. Und aus diesem Grund (und nicht, weil sie zuviel giggeln könnten) würde ich mal dringend davon abraten, so eine Runde als Erwachsener mit unter 16jährigen zu spielen - bzw. im Sonderfall von Schutzbefohlenen (z.B. ein Lehrer, der eine Rollenspiel-AG betreut) würde ich so etwas lieber ganz lassen. Denn effektiv kann man in die Köpfe der Spieler nicht hineinschauen - und die ihrer Eltern schon gar nicht.

P.S.: Gab es nicht vor ein paar Jahren mal die Ankündigung eines ähnlich gelagerten Abenteuers, das dann tatsächlich IIRC bei Nackter Stahl veröffentlicht werden sollte? Erinnert sich da noch jemand dran?
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 09:37 von Der Narr »
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Offline Evil Batwolf

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Genau. Lasst den Rezipienten entscheiden.


Offline KhornedBeef

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@Der Narr: O_o oha... ich glaube, rechtlich ist das keine Sexualpraktik. Aber Zugänglichmachen von nicht-jugendfreiem Material vielleicht? Hm. Vielleicht gibt es dazu mal nen eigenen Thread.
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Offline felixs

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Manche Missverständnisse hier kann ich auch nicht nachvollziehen, etwa wie man ernsthaft davon ausgehen könnte, dass die Spieler untereinander erotisches Erleben haben könnten. Das geht aus dem OP doch überhaupt nicht hervor. In Rollenspieldiskussionen ist es doch üblich, dass wenn man in dieser Weise über Abenteuer redet oder schreibt, damit klar Inhalte bezogen sind. Wenn ich jetzt schreiben würde "ich will ein DSA-Abenteuer mit Bergen machen" denkt doch auch niemand, dass ich mit meinen Spielern in die Alpen fahren will!

(...)

Aber, was ich mich die ganze Zeit frage: Auch wenn die Absicht nicht ist, dass die Spieler selber sexuell erregt werden... bewegt man sich nicht trotzdem mit zunehmender detaillierter Beschreibung im Bereich des Sex? Also vergleichbar mit Cybersex oder Dirty Talk als Sexualpraktik. Schließlich geht es hier ja nicht um ein literarisches Erleben, sondern um das Ausspielen in Rollen, die man einnimmt. Und aus diesem Grund (und nicht, weil sie zuviel giggeln könnten) würde ich mal dringend davon abraten, so eine Runde als Erwachsener mit unter 16jährigen zu spielen - bzw. im Sonderfall von Schutzbefohlenen (z.B. ein Lehrer, der eine Rollenspiel-AG betreut) würde ich so etwas lieber ganz lassen. Denn effektiv kann man in die Köpfe der Spieler nicht hineinschauen - und die ihrer Eltern schon gar nicht.

So ähnlich stellt sich mir das Problem auch.
Und ich meine auch, dass Du mit dem unteren Teil des Zitats den oberen beantwortest: Es ist nicht direkt vergleichbar.
Ein Abenteuer in den Bergen ist eine Handlung, die vor einer Bergkulisse spielt. Ein pornographisches Abenteuer ist eines, in dem es explizit um detaillierte Beschreibungen von Sexszenen geht. Bei den Bergen werden aber ganz andere Dinge stimuliert als bei der Sexualität. Und eine gelungene pornographische Beschreibung (ob das bei einer "erotischen Beschreibung" auch so ist, wäre zu diskutieren) hat die sexuelle Erregung des Rezipienten zur Folge.
Die Grundsatzfrage ist am Ende doch, ob man während einer Rollenspielszene erregt werden möchte. Ich meine, es gab dazu irgendwo auch mal eine Diskussion, die teilweise sehr merkwürdige Blüten getrieben hat. (Für mich) erstaunliches Ergebnis war auch, dass es Leute gab, die gern erregt werden möchten.

oder aus dem Bereich Kunst das Werk von Andrea Fraser, wird es im Museum gezeigt ist es Kunst, würde es jemand auf Pornhub hochladen wäre es ein Amateur-Porno

Da müsste man dann anfangen, den Kunstbegriff zu diskutieren. Eine Definition nach Rezeptionsort reicht (mir) nicht.
Ich würde das Fass aber ungern hier auch noch öffnen. Anmerken wollte ich es allerdings. (Mir war nicht klar, ob Du hier für einen radikalen Konstruktivismus eintreten willst. Das fände ich problematisch).

@Der Narr: O_o oha... ich glaube, rechtlich ist das keine Sexualpraktik. Aber Zugänglichmachen von nicht-jugendfreiem Material vielleicht? Hm. Vielleicht gibt es dazu mal nen eigenen Thread.

Auch wenn es rechtlich irrelevant sein sollte (was es wahrscheinlich nicht ist), in einem nicht-juristischen Kontext dürfte man sich leicht darauf einigen können, dass dirty talk und dergleichen Sexualpraktiken sind.
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 10:01 von felixs »
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Offline Teylen

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Ich würde die Grenzlinie da ziehen wo der Betrachter bzw. Spielende masturbiert oder andere sexual Praktiken -
 anläßlich des Reiz - nach geht und da wo der Betrachter allenfalls über derlei nachdenkt oder andere Gedanken hat (generelle ästhetische oder weitere Fragen des Lebens)
 
Das das Abenteuer wohl nicht von Masturbation begleitet wurde, und es kein intendierter Effekt des Spiels bzw. Abenteuer war, ist es meines Erachtens nicht pornographisch.

Damit löst man auch das Problem zwischen moderner Kunstinstallation und PornHub.
Ersteres ist nicht zur Masturbation gedacht, und eine solche wird als unangebracht betrachtet.
Zweiteres ist durchaus dafür gedacht, und das auch wenn man vielleicht ein besonders schönes Video findet, zudem man nicht masturbieren mag.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Turning Wheel

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Die Diskussion entwickelt sich von meiner Warte aus sehr interessant.
Ich habe diese Woche nur leider nicht mehr genügend Zeit, um auch auf verschiedene Postings einzugehen, obwohl ich das gerne täte.
Wie schade! Ich lese also nur amüsiert, gespannt und überrascht mit und lerne dazu.

Ich würde aber gerne etwas anderes in die Diskussion einbringen, weil ich mir da unsicher bin.
Eigentlich war ich der Meinung, dass das Abenteuer keine Pornografie ist.
In Wikipedia steht nun allerdings, dass auch Texte unter diese Kategorie fallen können.
Hm.

Nun ist das Abenteuer aber selbst keine literarische Beschreibung von Sexszenen sondern lediglich eine Anleitung bzw. Anweisung für den Spielleiter, explizite
Sexszenen selbst zu beschreiben. Dabei kann es, je nach Geschmack der Teilnehmer durchaus zu richtig harten sexuellen Handlungen kommen, für die es eigentlich
nur die jeweils eigene Grenze des Gewünschten gibt.
Die Anweisung im Abenteuer (das es noch nicht in schriftlicher Form gibt, sondern nur in meinem Kopf existiert) und auch die verbalen Ausführungen des Spielleiters
sind als Ausgangspunkt und zum Zwecke eines Plots gedacht, der sich im Verlauf der Handlung sehr unmoralisch entwickelt.
Die beschriebenen Sexszenen sollen eine leichte erotische Wirkung auf die Spieler haben, um deren Ausspielen einer Bindung ihrer Charaktere an die Auftraggeberin zu stärken, aber sie sollen nicht direkte sexuelle Gefühle bei den Teilnehmern auslösen. Ich hätte nichts dagegen, wenn sie das auch tun würden, aber das Ziel ist das vorher beschriebene.

Also nochmal: Im Abenteuerheft (wenn es denn geschrieben werden würde) wäre also keine jugendgefährdende Abbildung und es wären auch keine Texte abgedruckt, die tatsächliche
sexuelle Handlungen beschreiben, sondern nur eine Anleitung zur Beschreibung von Sexszenen.

Meine Fragen in die Runde:
1.: Wäre das Abenteuer dann in irgendeiner Weise pornografisch?
2. Gibt es überhaupt eine Definition für Pornografie, die sich auf das stattfindende Spiel bezieht. Sprich: können verbale Beschreibungen in
privater Runde auch als Pornografie bezeichnet werden?

Ich denke, beides trifft nicht zu und wäre für begründete andere Sichtweisen dankbar.

Ich habe nochmal das Schlagwort Pornografie in Wikipedia gelesen.
Dort steht zwar gleich oben in der Begriffsdefinition, dass zur Pornographie auch Texte zählen, tatsächlich kommt der recht ausgedehnte Artikel aber zu keinem weiteren Zeitpunkt
darauf zurück, denn sämtliche nachfolgenden Erklärungen und Beispiele beziehen sich ausschließlich auf grafische Medien wie Fotos, Filme, Zeichnungen etc.
In einer privaten literarischen Runde, an der ich mal teilnahm, haben die Leute bei der Vorstellung eines Romanes mit Beschreibungen von Geschlechtsverkehr von Pornografie
gesprochen, aber mir kam das wirklich seltsam vor.
Pornografie war in meiner Wahrnehmung bisher eigentlich immer nur Bildmaterial.
Aber meinetwegen. Die Frage, die sich bei mir da auftut, wäre dann aber, welche Art von verbalen Formulierungen dann wirklich Pornografie wären. Ich bin halt Grafik-Designer und kein
Literaturexperte. Ich schwebe da etwas ratlos im luftleeren Raum.
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 16:03 von Turning Wheel »

Online ghoul

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Juristen tun sich seit je her schwer mit einer zufriedenstellenden Definition von Pornografie. Das beruehmteste Ergebnis einer langen Suche nach einer umfassenden Definition lautete dann einfach "I know it when I see it".
https://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it

Aber ist nicht fuer uns Spielleiter statt "Was ist Pornografie" die Frage interessanter "Was ist Erotik"? Manche meiner Vorredner haben das Thema ja auch schon angekratzt.
Meinen Senf dazu gibt es hier:
https://ghoultunnel.wordpress.com/2016/07/15/das-fantastische-freudenhaus/
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 16:23 von ghoul »
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline KhornedBeef

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Mit dem Abenteuer bist nur dann im Schlamassel, wenn du tatsächlich Urheber konkreter jugendgefährdender Inhalte bist. Wenn du nur sagst "lebt euch aus, beschreibt körperliche Sachen " bist du von der Latte weit entfernt. Ob verbale Beschreibungen wie Text gestellt werden, weiß ich nicht. "Privat" ist natürlich ein Schutz, wenn da keine Jugend dabei ist.
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Man merkt mal wieder, dass bei Jugendschutz wieder jeder zum Experten wird, aber einfach null Ahnung hat.

Rollenspiel mit erotischen Inhalten mit einem 16jährigen? Wie im entferntesten kann das den Jugendschutz gefährden?

Ein 16jähriger darf sogar schon uneingeschränkt einvernehmlichen Sex haben.
Ein 14-15 jähriger eingeschränkt, wenn die Eltern Bescheid wissen.

Und da soll es ein Problem sein, mit denen im Rahmen eines Spiels über Sex zu reden? Das ist doch ein Witz.
Ich darf Sie also vögeln aber nicht darüber reden oder was? lol

Offline Turning Wheel

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Es wäre ja jedes beliebige Alter fragwürdig.
16 war nur meine Präferenz für den Con.

Ne andere Frage wäre dann halt auch noch:
Was ist, wenn ich Beispiele von Beschreibungen reinschreibe?
Welche Formulierungen wären denn noch okay, damit es jugendfrei ist?
« Letzte Änderung: 8.11.2017 | 16:29 von Turning Wheel »

Offline Teylen

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Der Wikipedia Artikel geht im Abschnitt zu Deutschland und der Definition ausschließlich auf Pornografie in Textform ein. Wobei man sich mit dem Verweis auf den Roman Fanny Hill, der 1969 ein Urteil erforderte, auch einem bekannteren Werk widmet.
Demnach muss eine unzüchtige (und ab 1973 pornografische) Schrift "aufdringlich vergröbernd oder anreißerisch sein und dadurch Belange der Gemeinschaft stören oder ernsthaft gefährden".

Wobei man 1973 wohl festlegte, für alle Mittel, das gilt das Träger als pornografisch einzustufen sind wenn sie "zum Ausdruck bringen, daß sie ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes eindeutig überschreiten" ( BT-Drs. VI/3521 S. 60 )
 
Also im groben teil da Wikipedia wohl meine zuvor beschriebene Einschätzung was Pornografie ist  8) <- smiley mit Pornobrille.

Wobei es noch eine Definition von '74 gibt nachdem Pornografie ist, wenn... "grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität."
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

trendyhanky

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Zitat
Ne andere Frage wäre dann halt auch noch:
Was ist, wenn ich Beispiele von Beschreibungen reinschreibe?
Welche Formulierungen wären denn noch okay, damit es jugendfrei ist?

Für sowas kannst du diese Seite nutzen

https://www.altersklassifizierung.de/

Das ist eine Page von der FSK, die auf dem Jugenschutzgesetz basiert. Du kannst hier Dein Medium (Filme, Website, e-Book etc.) anhand der geltenden Richtlinien selbst online bewerten. Dauert paar Minuten. Dir wird dann am Schluss gesagt welche Altersbeschränkung dein Medium haben müsste


Offline KhornedBeef

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Man merkt mal wieder, dass bei Jugendschutz wieder jeder zum Experten wird, aber einfach null Ahnung hat.

Rollenspiel mit erotischen Inhalten mit einem 16jährigen? Wie im entferntesten kann das den Jugendschutz gefährden?

Ein 16jähriger darf sogar schon uneingeschränkt einvernehmlichen Sex haben.
Ein 14-15 jähriger eingeschränkt, wenn die Eltern Bescheid wissen.

Und da soll es ein Problem sein, mit denen im Rahmen eines Spiels über Sex zu reden? Das ist doch ein Witz.
Ich darf Sie also vögeln aber nicht darüber reden oder was? lol
Wenn du schon so doof fragst: jein. Menschen dürfen mit 16 Sex haben und du darfst ihnen trotzdem keinen Pornofilm zeigen. Das weiß ich. Und "wenn die Eltern Bescheid wissen" ist so auch falsch. Da kommt es, oh Wunder, stark auf den Einzelfall an, z.B. auf Reife, Art der Beziehung. Für Details fragt man besser einen Juristen.
Bei strafbewehrten Sachen sollte man immer hin zur Vorsicht raten statt "das macht für mich Sinn also passiert nix".
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Krassgeilertyp

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Wenn du schon so doof fragst: jein. Menschen dürfen mit 16 Sex haben und du darfst ihnen trotzdem keinen Pornofilm zeigen. Das weiß ich. Und "wenn die Eltern Bescheid wissen" ist so auch falsch. Da kommt es, oh Wunder, stark auf den Einzelfall an, z.B. auf Reife, Art der Beziehung. Für Details fragt man besser einen Juristen.
Bei strafbewehrten Sachen sollte man immer hin zur Vorsicht raten statt "das macht für mich Sinn also passiert nix".
Also ich kenne das Strafgesetz sehr gut. Und hast du es schon überhaupt mal gelesen? Wohl nicht. Bevor du Halbwissen auch noch verbreitest, bitte StGB 174-184 wenigstens mal überfliegen.

Krassgeilertyp

  • Gast
Und: bei Pornos geht es nicht um das "was" sondern das "wie". Pornos sind unrealistisch und stellen eine verzerrte Realität dar. Und es muss ein Mediumträger sein. Ein Gespräch kann kein Porno sein laut Gesetz.
Tut mir sehr Leid dass ich mich so aufregen muss, aber dieses Verbreiten von falschem Wissen ist schädlich und regt mich tierisch auf.
Erst die Gesetze dazu lesen, dann Vielleicht Fussnoten dazu und DANN labern.


Offline Der Nârr

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Es ist zwar OT, aber da hier jetzt widersprüchliches behauptet wird und damit sich niemand am Ende hierauf beruft, zum Zeigen eines Pornofilms für Jugendliche unter 18 Jahren ist das Gesetz recht eindeutig:

§ 184 Verbreitung pornographischer Schriften

(1) Wer eine pornographische Schrift (§ 11 Absatz 3)
   1.    einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht,
[...]
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Und Schriften in diesem Sinne können natürlich auch Videos sein, das geht dann aus dem § 11 hervor, auf den verwiesen wird. Ob das nun bedeutet, dass man Jugendlichen keine Pornos zeigen dürfe, wie KhornedBeef oder ich meinen, oder ob man es doch dürfe, wie Krassgeilertyp meint, kann ja jeder selbst interpretieren oder weiter recherchieren.

Die Frage, OB es sich bei einem Text um eine pornografische Schrift handelt, ist natürlich eine andere. Neben der Explizitheit (also des Fokus z.B. auch auf die Geschlechtsteile) ist meines Wissens auch wichtig, dass ein Werk überwiegend daraus besteht. Und da sind wir nun wieder OT. Selbst bei einem Rollenspiel-Abenteuer mit expliziten Texten kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand für eine pornografische Schrift halten könnte (da der Anteil marginal wäre).

Die Seite zur Altersklassifizierung ist übrigens toll. Spätestens als es zur Gewalt kam ist mein typisches Rollenspiel-Erlebnis ganz schnell auf FSK 18 gesprungen :D.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Krassgeilertyp

  • Gast
oder ob man es doch dürfe, wie Krassgeilertyp meint, kann ja jeder selbst interpretieren oder weiter recherchieren.
Hab ich nicht geschrieben. Man darf Jugendlichen keine Pornos zeigen, das stimmt.
Ich habe über die Definition von Porno geschrieben.
Und eine respektvolle Darstellung von Sex ist kein Porno. Aufklärende Darstellung ist kein Porno.
Es gibt zig Beispiele.