Thema: Anspruchsvolles Rollenspiel

[KhornedBeef]

Hat daran jemals jemand gezweifelt? Alles, was danach kommt, ist zweifelsfrei Bullshit.

Das Spiel kann keine Ansprüche stellen. Es denkt und fühlt nicht. Anders herum. Bei einem anspruchsvollen Spiel, stellen die Teilnehmenden Ansprüche an sich und ihre Mitspieler. Was auch immer die sein mögen.

Ja, ok. Das Spiel als Situation, eher. Nicht unbedingt das Papierbuch

[Issi]

Das Spiel kann keine Ansprüche stellen. Es denkt und fühlt nicht

Genau, die Spieler, stellen die Ansprüche an das gemeinsame Spiel (wie auch immer die aussehen).

Wenn man "Anspruch" mit "Herausforderung oder Schwierigkeitsgrad" gleich setzt, dann sind "leichte oder seichte " Spiele natürlich anspruchloser.

[6]

Genau, die Spieler, stellen die Ansprüche an das gemeinsame Spiel (wie auch immer die aussehen).

Ja. Aber es geht nicht darum welche Ansprüche die Spieler haben, sondern welche Ansprüche (von wem auch immer) an die Spieler gesetzt werden.

Wenn man "Anspruch" mit "Herausforderung oder Schwierigkeitsgrad" gleich setzt, dann sind "leichte oder seichte " Spiele natürlich anspruchloser.

Wir reden hier immer noch von "Anspruchsvollen Rollenspiel" und nicht von "Ansprüche der Spieler".
Aber ja: Das geht dann in die Richtung anspruchsvolles Rollenspiel (siehe Threadtitel). Allerdings ist der Schwierigkeitsgrad oder die Herausvorderung nicht die einzigen Möglichkeiten im Rollenspiel gefordert zu werden.

[Maarzan]

Der Anspruch ist derjenige der Spieler an das Spielerlebnis. Und da sie sowohl Ausführende wie auch Rezeptenten sind, sind sie gleichzeitig zu einem gewissen Teil selbst für das Ergebnis verantwortlich (Anspruch an sich selbst) wie auch von den Mitspielern und den benutzten Vorlagen abhängig (Ansprüche an Mitspieler, SL, Regelwerk, Setting).

Und "anspruchsvolles Rollenspiel" würde sich dann wohl daran messen, wie schwer/aufwändig diese Anforderungen zu erfüllen sind, ggf dann eben auch unter Berücksichtigung von Handicaps wie: "und das alles bitte in 4h gepackt".

[Der Läuterer]

Ich bin ganz bei Turning Wheel's Post #12, wobei die Frage, ob etwas anspruchsvoll ist oder eben nicht ist, immer von der eigenen Sichtweise abhängt bzw. worauf man den Fokus legt.

Mich würde vor allem interessieren, welche Art RPG / welches Regelwerk als anspruchsvoll angesehen wird und welches nicht, wobei kompliziert ungleich anspruchsvoll ist.

Beispiel: Viele Systeme bemühen spezielle Supplements für Waffen und Munition. Sich da etwas Passendes für den Char rauszusuchen ist kompliziert aber nicht anspruchsvoll. Reichweite, Gewicht, Schaden etc. + noch belangloser: Hersteller, Produktionszeitraum, Haltbarkeit etc.
Mir ist es doch völlig Banane, ob mein Char durch einen Krummsäbel oder ein Langschwert, durch einen 38. Revolver oder eine 45. Automatik sein Leben aushaucht bzw. verletzt wird.

Hingegen ist es überaus anspruchsvoll, eine Welt oder einen Char glaubwürdig darzustellen.

[Maarzan]

Beispiel: Viele Systeme bemühen spezielle Supplements für Waffen und Munition. Sich da etwas Passendes für den Char rauszusuchen ist kompliziert aber nicht anspruchsvoll. Reichweite, Gewicht, Schaden etc. + noch belangloser: Hersteller, Produktionszeitraum, Haltbarkeit etc.
Mir ist es doch völlig Banane, ob mein Char durch einen Krummsäbel oder ein Langschwert, durch einen 38. Revolver oder eine 45. Automatik sein Leben aushaucht bzw. verletzt wird.

Manche Leute haben den Anspruch dass solche Elemente unterschieden werden. Aus dieser Sicht sind Systeme, welche mehr solcher Details haben dann anspruchsvoller, in demfall weniger wegen des eigenen Raussuchens, als der Arbeit, welche hinter der Erstellung des so differenzierenden Werkes steckt.
Ob das ein dritter jetzt zu würdigen weis oder nicht ist dann Geschmackssache. Erkennbar ist der Mehraufwand bei der Erstellungung und die Fans werden auch ihre Vorstellungen von der Qualität haben,vielleicht reicht viel, viellecht soll es spielerische Entscheidungsunterschiede anbieten oder gar etwas realistisch oder wenigstens fein zisseliert abbilden.

[Klopfstein]

These:

Anspruchsvolles Rollenspiel existiert nicht. Ausschliesslich die subjektive Wahrnehmung eines Spielers entscheidet ob etwas anspruchsvoll ist oder nicht. Ein Rollenspiel/Plot/System in einer Runde von minderbegabten, kann anspruchsvoll sein, obwohl es einfach und verständlich gestrickt ist.

[Wandler]

Aber gibt es dann nicht erst Recht wieder nach dieser These anspruchsvolle Rollenspiele? Zählt irgendwas anderes als die subjektive Wahrnehmung?

Ich persönlich aus der Sicht eines Spielleiters finde es gibt anspruchsvoll zu leitende Spiele. Das kann ein Spiel mit vielen oder schlechten regeln sein, weil es für mich anspruchsvoll wird es so zu leiten dass es mir und meinen Leuten Spaß macht. Mit einer anderen Gruppe an Personen kann aber das selbe Spiel sehr stressfrei sein, weil sie alle Regeln kennen und sich selbst Einbringen. Dann kann ein Spiel anspruchsvoll zu leiten sein weil die Geschichte komplex ist und ich möchte dass die Spieler das Gefühl haben clever zu sein wenn sie sie entwirren. Das ist dann mein Anspruch an mich beim Vorbereiten und entwerfen. Dann kann es anspruchsvolle Themen geben weil sie viel Vorwissen erfordern, sei es technischer Natur oder Spielwelt bezogen, oder z.b. Geschichtswissen oder Wissen aus anderen Geisteswissenschaften. Für eine andere Gruppe an Personen kann dies aber auch sehr einfach sein.

Dann kann für mich ein Spiel sehr komplex sein, weil bei all der Freiheit die es bietet es sehr schwer ist auszuwählen was ich vorbereiten möchte oder dies so umzusetzen, dass es glaubhaft wird.

Ich finde der Kern von anspruchsvoll ist welchen Anspruch man sich selbst oder auch andere setzen. Ob dann etwas sehr oder wenig anspruchsvoll ist, ist dann wieder sehr subjektiv

[Edvard Elch]

Den Begriff "anspruchsoll" mit der groben Bedeutung "nicht einfach" auf Rollenspiele anzuwenden ist zwar möglich, aber tendenziell eher ungünstig – dafür gibt es sinnvollere und trennschärfere Begriffe. Ist sofern ist eine Diskussion darüber müßig – ja, mit allen Regeln von DSA 4.1 zu spielen ist anspruchsvoller als mit allen Regeln von SEUCOR.

Interessanter ist der "Anspruch" als eine Erwartung an das Spiel, die über den bloßen Zeitvertreib, den ein Spiel in der Regel bietet, hinaus geht. Dieser Anspruch kann verschiedenster Art sein – am häufigsten dürfte ein literarisch-ästhetischer oder dramatischer Anspruch sein, aber auch pädagogische, taktische oder (küchen)psychologische Ansprüche sind denkbar und werden formuliert. Dabei gibt es Spiele, die von Haus aus einen vom Designer/Autor implizit oder explizit formulierten Anspruch mitbringen (der dann von der Runde angenommen oder abgelehnt werden kann), und Spiele ohne vorformulierten Anspruch, bei dem die Spieler am Tisch – so sie denn wollen – eigene Ansprüche einbringen können (das Paradebeispiel hierfür dürften Runden mit dramaturgischem Anspruch an DnD sein). Inwiefern einzelne Spiele geeignet sind, um bestimmte Ansprüche umzusetzen, hängt stark von Regeln und Setting ab (einen künstlerisch-erzählerischen Anspruch an eine "Kobolds Ate my Baby"-Runde zu stellen ist nicht unbedingt zielführend).

Der Versuch, dem eigenen Spiel einen nicht näher definierten generellen Anspruch zu unterstellen, ist mir ein wenig suspekt und wirkt auf mich wie der Versuch, dem eigenen (wie die meisten Hobbys von außen betrachtet doch etwas lächerlichen) Zeitvertreib einen seriöseren Anstrich zu verleihen.

[Issi]

Ich kann mich da, wie gesagt, nur anschließen.
Es macht für mich wenig Sinn ein Spiel (unabhängig von den persönlichen Wünschen, Zielen und Befaehigungen der Spieler) als anspruchsvoll oder anspruchslos zu deklarieren.

Edit. Es gibt beim Rollenspiel keine direkte Qualitätskontrolle.
Es mag Regelwerke geben mit qualitativ hochwertigem Inhalt. Aber wie die Umsetzung dann in der jeweiligen Runde aussieht, kann man ohne mitzuspielen nicht wirklich beurteilen.
Da kommt es mMn. auf soviel mehr als die Regeln an:
Wie werden die Figuren gespielt? Wie wird die Welt beschrieben?  Wie gut harmoniert die Gruppe? Wie werden die Abenteuer umgesetzt? Wie interessant ist der Spielfokus? Usw. usw.

Ein Rollenspiel ist auch das, was die Spieler daraus machen.

[Bildpunkt]

Der Versuch, dem eigenen Spiel einen nicht näher definierten generellen Anspruch zu unterstellen, ist mir ein wenig suspekt und wirkt auf mich wie der Versuch, dem eigenen (wie die meisten Hobbys von außen betrachtet doch etwas lächerlichen) Zeitvertreib einen seriöseren Anstrich zu verleihen.

welche hobbies sind den in deinem erlauchten kreis derer die keinen serioesen anstrich beduerfen?

[Greifenklause]

Ich kann mich da, wie gesagt, nur anschließen.
Es macht für mich wenig Sinn ein Spiel (unabhängig von den persönlichen Wünschen, Zielen und Befaehigungen der Spieler) als anspruchsvoll oder anspruchslos zu deklarieren.

Und da komme ich nicht mit.
Es ist doch intuitiv auch total einfach, "Schach" als anspruchsvoller zu verstehen oder klassifizieren als "Tempo kleine Schnecke".
Selbstverständlich kann man solange eine subjektive Definition von "Anspruch" suchen, bis auch das nicht mehr gelingt...
Nur warum sollte man das tun?

Wiesooft wäre es vielleicht sinnvoll, erst ein Mal seine subjektiv bevorzugte Definition von "Anspruch" zu posten und dann zu sagen "bringt nichts/bringt was".

Ich fang mal an:
Mir kommt es bei Definition von "Anspruch" meist auf eines dieser beiden Aspekte an:
-- "literarischer/dramaturgischer Anspruch": Auch "Charaktertiefe", soziale Interaktion unter Berücksichtigung von "Authenzität" innerhalb der Spielwelt. Muss ich nicht immer haben. Aber wenn dieser Anspruch dann gestellt und auch erfüllt wird, bin ich pupszufrieden.

-- "intellektueller Anspruch": Auch "Hirnschmalz", Lösen logisch aufgebauter Rätsel, Regelwälzen und verstehen.
Hier bin ich uneins. Teilweise überfordert das zum einen. Dann wird aus einem "intellektuell anspruchsvollen" Abenteuer schnell ne Qual an Langeweile. Wenn es aber gelingt, ist es richtig töfte.
"intellektueller Anspruch" hinsichtlich Regelwälzen, - kennen, - ausnutzen ist hingegen mein Ding nicht, wenn es zu präsent ist. In Nuancen sicherlich, aber sonst ein No-Go für mich.

[Issi]

@
Greifenklause
Ich habe noch einen Edit angefügt.

Was ich ganz grob sagen möchte, ist:
Selbst mit den besten Regeln, kann ich als Spieler in einer Gruppe eine Sitzung erleben, die ich als "anspruchslos" wahrnehme und empfinde. 

Ich erinnere mich da an einen Abend als Gastspieler, wo ich mich mit einem System, das ich an sich gerne mag, zu Tode gelangweilt habe.
Und zwar deshalb, weil das Spiel meinen gewohnten "Ansprüchen"nicht gerecht wurde.

Ich weiß auch genau warum. Und habe den Vergleich zu Runden, auf die ich mich wirklich freue, genau wie meine Mitspieler, und wo es mir gar nicht so geht.

Deshalb würde ich Ludovico empfehlen nicht nur auf das Regelwerk zu schauen, von dem er sich einen höheren Anspruch erhofft, sondern auch auf die Umsetzung.
Und da spielt vieles mit rein.

[nobody@home]

Und da komme ich nicht mit.
Es ist doch intuitiv auch total einfach, "Schach" als anspruchsvoller zu verstehen oder klassifizieren als "Tempo kleine Schnecke".

Nicht wirklich. Schach steht aus historischen Gründen (Spiel der Könige, lange Tradition, superwichtige Weltmeisterschaften...) ja gerne in dem Ruf, furchtbar anspruchsvoll zu sein -- aber letztendlich schieben da auch nur zwei Pappnasen ihre Pöppel über ein Brett.

[KhornedBeef]

Ich kann mich da, wie gesagt, nur anschließen.
Es macht für mich wenig Sinn ein Spiel (unabhängig von den persönlichen Wünschen, Zielen und Befaehigungen der Spieler) als anspruchsvoll oder anspruchslos zu deklarieren.

Edit. Es gibt beim Rollenspiel keine direkte Qualitätskontrolle.
Es mag Regelwerke geben mit qualitativ hochwertigem Inhalt. Aber wie die Umsetzung dann in der jeweiligen Runde aussieht, kann man ohne mitzuspielen nicht wirklich beurteilen.
Da kommt es mMn. auf soviel mehr als die Regeln an:
Wie werden die Figuren gespielt? Wie wird die Welt beschrieben?  Wie gut harmoniert die Gruppe? Wie werden die Abenteuer umgesetzt? Wie interessant ist der Spielfokus? Usw. usw.

Ein Rollenspiel ist auch das, was die Spieler daraus machen.

Qualität und Anspruch sind ja nicht dasselbe. Wie gesagt, dem Wort nach beansprucht das Spiel den Spieler halt. Das kann es auch wenn es kacke ist.

Nicht wirklich. Schach steht aus historischen Gründen (Spiel der Könige, lange Tradition, superwichtige Weltmeisterschaften...) ja gerne in dem Ruf, furchtbar anspruchsvoll zu sein -- aber letztendlich schieben da auch nur zwei Pappnasen ihre Pöppel über ein Brett.

Äh, ne. Sorry. Wenn du den spielerischen Unterschied zwischen "Tempo kleine Schnecke" und Schach nicht siehst, ist das deine Fehlleistung, keine gleichwertige Meinung

[Maarzan]

Das Prädikat "anspruchsvoll" an ein Spiel ergeht wohl dann, wenn es genügend Leute in ihren Vorstellungen von "<anspruchsklasse> anspruchsvollem Spiel" maßgeblich unterstützt. Es ist also quasi eine statistische Auszeichnung aus der Summe einschlägig anspruchsvoller Spieler. 

[1of3]

Den Begriff "anspruchsoll" mit der groben Bedeutung "nicht einfach" auf Rollenspiele anzuwenden ist zwar möglich, aber tendenziell eher ungünstig – dafür gibt es sinnvollere und trennschärfere Begriffe. Ist sofern ist eine Diskussion darüber müßig – ja, mit allen Regeln von DSA 4.1 zu spielen ist anspruchsvoller als mit allen Regeln von SEUCOR.

Ich glaube das SEUCOR durchaus anspruchsvoller sein kann. Es tut nämlich nichts. (Und mit ALLEN Regeln zu spielen ist logisch unmöglich. )

Ich bin aber zunemend verwirrt: Glauben hier Leute, das "Anspruchsvolles Rollenspiel" sich auf das kaufbare Produkt bezieht? Das wäre merkwürdig. Ungefähr so wie zu sagen, dass ein Volleyball ein anspruchsvolles Ding ist. Natürlich, kann ich mit normalen Volleybällen sehr anspruchsvolle Dinge veranstalten, etwa das olympische Finale. Aber das liegt an der Situation, nicht an dem (Kunst-)Lederteil.

Wir können also mit jedem Rollenspiel und bei jeder Kampagnenlänge anspruchsvolle Dinge tun. So ein Anspruch muss natürlich nicht literarisch sein. Bei D&D habe ich den Anspruch, dass meine Mitspielenden bitte sehr ihre Zauberlisten und Feats kennen. Bei meiner wöchentlichen Runde Masks habe ich ganz andere Ansprüche, die könnte man dann schon eher literarisch nennen, auch wenn ich so weit vielleicht nicht gehen würde.

[Maarzan]

Ich bin aber zunemend verwirrt: Glauben hier Leute, das "Anspruchsvolles Rollenspiel" sich auf das kaufbare Produkt bezieht?

Nein, so ist diese Formulierung falsch.
Das Regelsystem ist nur eine Komponente all derer, die einen Beitrag zur Erfüllung des Anspruchs tragen müssen/sollten.
Aber es ist das Element, welches quasi als nutzbares Fundament einer Gruppe von Außen schon zu Anfang zur Verfügung gestellt wird (bzw. werden kann, die Gruppe könnte auch bei 0 alleien anfangen. In dem Sinne ist das Prodkt unnötig).

Aber dieses Vorprodukt erlaubt schon eine Orientierung (je nach Produktausführung mehr oder weniger deutlich und konsistent) in welche Richtung die Ansprüche in diesem Spiel gehen sollen und gibt dafür dann mehr oder weniger gelungene Unterstützung.

Was ich an Werkzeug schon einmal vorgefertigt dabei habe, beeinflusst eben auch, was damit sinnvollerweise gebaut werden kann und unterstützt dann die Ausführungsqualität, auch wenn ich es letztlich als wesentlicher Faktor immer noch selber benutzen muss.

[KhornedBeef]

Besteht eine Chance, dass wir für "Erfüllt Ansprüche" mal ein korrektes deutsches Wort benutzen? Der Thread ist ohne Fremdsprachen schon anspruchsvoll genug. 

[Greifenklause]

Besteht eine Chance, dass wir für "Erfüllt Ansprüche" mal ein korrektes deutsches Wort benutzen? Der Thread ist ohne Fremdsprachen schon anspruchsvoll genug. 

Ich verstehe dich nicht

[KhornedBeef]

Ich verstehe dich nicht

War auch etwas passiv-aggressiv. "Anspruchsvoll" als Wort bedeutet halt nicht "erfüllt viele Ansprüche". Natürlich kann man erklären, dass gerade ein Rollenspiel anspruchsvoll als Konsequenz der Ansprüche der Spieler wird. Aber dann wird mir zunehmend unklar, wann sich das Wort auf was bezieht. Ergo wird mir der Thread zu anspruchsvoll. Und zwar nicht weil er meine Ansprüche erfüllt.

[Greifenklause]

War auch etwas passiv-aggressiv. "Anspruchsvoll" als Wort bedeutet halt nicht "erfüllt viele Ansprüche". Natürlich kann man erklären, dass gerade ein Rollenspiel anspruchsvoll als Konsequenz der Ansprüche der Spieler wird. Aber dann wird mir zunehmend unklar, wann sich das Wort auf was bezieht. Ergo wird mir der Thread zu anspruchsvoll. Und zwar nicht weil er meine Ansprüche erfüllt.

Man sollte also zwischen "anspruchsvoll" einerseits und "erfüllt (meine) Ansprüche" andererseits unterscheiden?
Find ich gut! Machen wir so!

@ All: Irgendwelche Gegenstimmen?

[KhornedBeef]

Man sollte also zwischen "anspruchsvoll" einerseits und "erfüllt (meine) Ansprüche" andererseits unterscheiden?
Find ich gut! Machen wir so!

@ All: Irgendwelche Gegenstimmen?

Ich kann nicht unterscheiden ob du mich trollst oder das komplett ernst meinst, daher Hut ab  könnte ich beides nachvollziehen

[Krassgeilertyp]

Wenn du mit "Anspruch" Qualität in der Erzählung meinst, ist das natürlich möglich.
Für mich IST das Rollenspiel. Das andere ist eher eine Art Ersatz und beziechne ich kaum als Rollenspiel.

Qualität (oder Anspruch) hat aber nichts mit dem Genre zu tun. Eine Komödie kann verdammt tiefsinnig und megawitzig sein. Ein Drama kann hingegen total hohl und klischeebehaftet sein.
Würde man von einem Roman sprechen, hängt dies vom Autor ab. Beim Rollenspiel hängt dies vom SL und den Spielern ab. Du kannst zwar theoretisch einen Querschläger dabei haben, aber Erzählqualität kann nur im Team erreicht werden.

Ansprüche können logischerweise getrennt betrachtet werden. Wenn hohe Qualität in der Erzählung die einzige Möglichkeit wäre um Ansprüche zu befriedigen, gäbe es keine Trivialromane oder Seifenopern.

[Greifenklause]

Nur weil ich ein Kasper bin, heißt das nicht, dass ich dich nicht ernst nehme.

Ich nehme dich ernst. Ich meine das ernst.
Du hast zur Problemlösung beigetragen, das ist töfte.

Mit

...
@ All: Irgendwelche Gegenstimmen?

wollte ich etwas humorig vorsorgen, dass das ganze Theater nicht wieder von vorne anfängt.