Thema: [PbtA] Kritik und Remmidemmi

[YY]

Ich habe auch den Eindruck, hier werden größtenteils Dinge vorgeworfen, die PbtA-Spiele absichtlich so machen und die nur dem persönlichen Geschmack oder Spielverständnis widersprechen.

Das ist doch mit den positiven Bewertungen genau so.

Wenn gefragt wird: "Was gefällt euch daran nicht", kommt alles auf den Tisch.
Die Fragestellung darauf zu begrenzen, wie/wo das Spiel an seinen eigenen Zielsetzungen und Ansprüchen scheitert, ist doch eher für das Finden von Lösungen, die Ausrichtung der nächsten Edition u.Ä. geeignet, aber nicht für eine allgemeine Unterhaltung darüber.
Erst recht nicht, wenn sich Dritte ein Bild machen wollen.

Weil für mich ist ein Probenmechanismus gut wenn er durchgängig und einfach ist?

Das ist aber keine sehr hohe Hürde

Bei pbtA hat man eben im Vorfeld wenig Einfluss auf die Probe und ist dem Wurf dann gefühlt mehr oder weniger hilflos ausgesetzt. Das beißt sich dann schon mal mit der Fiktion und das wiederum fällt dann in so einem System um so mehr auf.

Weil für mich ist ein Klassensystem gut wenn meine Rolle im Spiel glar definiert ist und sich von den anderen Klassen abgrenzt?

Wenn man Klassen grundsätzlich nicht mag, hilft auch kein gut gemachtes Klassensystem.

[Ginster]

Bei pbtA hat man eben im Vorfeld wenig Einfluss auf die Probe und ist dem Wurf dann gefühlt mehr oder weniger hilflos ausgesetzt. Das beißt sich dann schon mal mit der Fiktion und das wiederum fällt dann in so einem System um so mehr auf.

Ich weiß, was du meinst, aber es beißt sich doch nur mit der Fiktion, wenn diese nicht entsprechend ergänzt wird, oder? Wenn die fiktionale Situation so klar war, dass ein Misserfolg sich damit beißt, dann hätte der Move wahrscheinlich gar nicht triggern dürfen.

Ich sehe die Moves eher als Zufallselemente, die die Fiktion an Schlüsselpunkten ergänzen und spannender machen. Daher finde ich den Begriff "Probe" auch nicht wirklich passend.

[YY]

Wenn die fiktionale Situation so klar war, dass ein Misserfolg sich damit beißt, dann hätte der Move wahrscheinlich gar nicht triggern dürfen.

Zwischen "da brauchst du nicht würfeln" und dem, was die pbtA-Moves typischerweise so liefern, ist halt für manche noch eine ziemliche Lücke.
Das geht dann zugegebenermaßen ziemlich ins Kleinteilige an Spielpräferenzen, aber wie man hier sieht, gibts das durchaus.

[Ginster]

Zwischen "da brauchst du nicht würfeln" und dem, was die pbtA-Moves typischerweise so liefern, ist halt für manche noch eine ziemliche Lücke.
Das geht dann zugegebenermaßen ziemlich ins Kleinteilige an Spielpräferenzen, aber wie man hier sieht, gibts das durchaus.

In den meisten gängigen Systemen gibt es die Lücke genauso und dann trifft die SL diese Entscheidung - und meiner Erfahrung nach wird da eher zu oft gewürfelt, das kann sich genau so beißen. Bei pbtA kann die SL mE mit weichen Moves die Fiktion viel besser berücksichtigen. Von den enormen Erfolgswahrscheinlichkeiten bei pbtA mal ganz abgesehen. Du siehst, ich habe das Problem tatsächlich noch nicht ganz verstanden. Aber, ist auch egal 

[Earendil]

...
Wenn die fiktionale Situation so klar war, dass ein Misserfolg sich damit beißt, dann hätte der Move wahrscheinlich gar nicht triggern dürfen.
...

Ich habe die Regeln so verstanden, dass ein Move immer ausgeführt werden muss, wenn er getriggert wird - Unabhängig von der Schwierigkeit und der Ausgangslage.
Allerdings, - und das finde ich sehr wichtig -, hängt die Interpretation das Rolls (Erfolg, Teilerfolg, Misserfolg) sogar sehr von den Umständen ab:

- Eine sehr gute Ausgangssituation kann durch eine 6- nicht wirklich mies werden.
- Eine sehr schlechte Lage kann auch nicht durch eine 12+ grandios werden.
etc.

Das ist u.a. für mich gerade der Witz bei dem System: Erfolg, Teil- und Misserfolg immer abhängig von der jeweiligen Situation. Keine Mega-Krits und -Patzer, die die Lage auf den Kopf stellen

[Selganor [n/a]]

Stellt sich nur die Frage, ob da wirklich der Move getriggert wird wenn die Situation so klar ist.

Masks hat z.B. bei jedem der Basic Moves einen tatsaechlichen Einsatz (in dem man mal ein Beispiel sieht wie das aussehen kann) und einen "Nicht-Einsatz" (bei dem durch die Situation der Move eben nicht getriggert wird).
Wenn z.B. beim "Directly Engage a Threat" (der in Masks dazu da ist, dass man eine Gefahr direkt konfrontiert - das was in Dungeon World z.B. Hack&Slash oder Volley waere) Gegner hat die gar keine wirkliche Bedrohung sind dann wuerfelt man den Move nicht sonder der SL beschreibt einfach wie der grosse "unverwundbare" Superheld die mit Messern/Schlagringen o.ae. "Nicht-Waffen" ausgeruesteten Moechtegern-Schlaeger einfach in der Gegend verteilt ohne auch nur einen Kratzer an seine unkaputtbare Haut abzukriegen...

Kann auch oft mal sein, dass Spieler/Spielleiter erst beim Einsatz des Moves mitkriegen, dass es doch nicht so bedrohlich ist wie es anfangs aussah (oder auch mal andersrum).

Das kann bei einigen Spielern/Spielleitern schon mal "problematisch" sein

[rockston]

Das ist doch mit den positiven Bewertungen genau so.

Wenn gefragt wird: "Was gefällt euch daran nicht", kommt alles auf den Tisch.
Die Fragestellung darauf zu begrenzen, wie/wo das Spiel an seinen eigenen Zielsetzungen und Ansprüchen scheitert, ist doch eher für das Finden von Lösungen, die Ausrichtung der nächsten Edition u.Ä. geeignet, aber nicht für eine allgemeine Unterhaltung darüber.

Der Thread ist halt mit "Kritik" betitelt, und nicht mit "Meinungen". Ich kann zu allem meine Meinung äußern, egal ob ich mich damit beschäftigt hab oder nicht, aber großartig profitieren wird da keiner von, so ohne wirkliches Fundament.

Dementsprechend versteh ich die Kritik an den Meinungen hier sehr gut.

[Jiba]

Okay, ich habe auch einen Kritikpunkt an PbtA: Es ist wahnsinnig aufwendig es "universell" einzusetzen. Will heißen: Viele andere Regelsysteme, wie z.B. Storyteller oder DSA 5 oder D&D oder so kann man relativ einfach anpassen, um damit ein komplett anderes Setting zu bespielen - von Universalsystemen ganz zu schweigen, die das ja sowieso können.

PbtA kann das nicht, es ist nicht so einfach reskinnbar, sondern ist so dermaßen darauf aus, die Standardsituationen und obligatorischen Tropen eines eng umschlossenen Sujets abzuspielen, dass quietscht und knirscht, wenn man ein anderes Setting einspannt. Ich würde viel mehr Settings mit PbtA bespielen, wenn es nicht so wahnsinnig aufwändig wäre, die zu übertragen... bei einigen Settings hat man Glück, dass es etwas einigermaßen Passendes schon gibt, aber bei vielen muss man die Sache eigentlich von Grund auf neu schreiben. Und das ist eine extreme Arbeitsleistung, die außerdem noch strukturiertes Playtesting verlangt.

[Deep_Impact]

D&D als universelles Rollenspiel? Interessante Ansicht 

[1of3]

Okay, ich habe auch einen Kritikpunkt an PbtA: Es ist wahnsinnig aufwendig es "universell" einzusetzen. Will heißen: Viele andere Regelsysteme, wie z.B. Storyteller oder DSA 5 oder D&D oder so kann man relativ einfach anpassen, um damit ein komplett anderes Setting zu bespielen - von Universalsystemen ganz zu schweigen, die das ja sowieso können.

Ja. Es ist kein fertiges Spiel. Es ist ein Framework, mit dem man relativ leicht Spiele machen kann. Aber man muss es dann auch machen. Wenn du magst, mach doch einfach ein Thema für eins der Dinge auf, die du gern hättest, und lass uns zusammen schauen, was man da machen kann.

[Jiba]

D&D als universelles Rollenspiel? Interessante Ansicht 

Nicht universell. Anstreichbar.

[Jiba]

[...]mach doch einfach ein Thema für eins der Dinge auf, die du gern hättest, und lass uns zusammen schauen, was man da machen kann.

Okay.

[Deep_Impact]

Nicht universell. Anstreichbar.

Ich habe D&D für schlechter anstreichbar als pbta, versuch mal Horror, Intrigen oder Investigation mit D&D.

Aber ja es stimmt, das Settings in Pbta mehr Hirnschmalz benötigen als in anderen Systemen. Ein Playbook 'Clankrieger' für ein Battletech-RPG improvisiert man nicht mal eben. Von Agenda und Prinzipien mal ganz zu schweigen.

[achlys]

Ich habe D&D für schlechter anstreichbar als pbta, versuch mal Horror, Intrigen oder Investigation mit D&D.

Aber ja es stimmt, das Settings in Pbta mehr Hirnschmalz benötigen als andere Systeme. Ein Playbook 'Clankrieger' für ein Battletech-RPG improvisiert kann nicht mal eben. Von Agenda und Prinzipien mal ganz zu schweigen.

  Aber die sind doch nach allgemeiner Kritik hier in diesem Thread viel zu kurzgefasst, allgemein und austauschbar. 

[eldaen]

Hey, wenn man seine (Prestige-) Klassen lieber selber schreibt, als ausgearbeitete zu nehmen, dann macht das natürlich mehr Arbeit. Ob das nun aber mehr "Hirnschmalz" und besondere Kreativität braucht oder einfach die Zeit und die Nerven, dasselbe, was woanders schon fertig ist, auf PbtA umzuschreiben - also das Rad neu zu erfinden und sich dafür das Ich-habs-aber-selbst-gemacht-Fleißsternchen zu verdienen - darüber kann man getrost geteilter Meinung sein. Ebenso wie darüber, ob die "Features" von PbtA nicht gut verkaufte Bugs sind. Aber wat den een sien Uul, is den annern sien Nachtigall...

[Jiba]

Ähm... also eins ist klar, Kreativität braucht es für eine Umsetzung eines Sujets als PbtA-Variante allemal. Ich kenne kein System, in dem es so wichtig ist, das Genre zu durchdringen und in sich verzahnte Mechaniken zu schreiben, die gleichzeitig noch narrativ sind. Wenn ich mir meine liebsten PbtA-Spiele anschaue, da sind wahnsinnig viele Ideen drin...

[Deep_Impact]

Aber die sind doch nach allgemeiner Kritik hier in diesem Thread viel zu kurzgefasst, allgemein und austauschbar. 

Oh, Mist! Wenn Hexxer das bereits als Betragskonstante definiert hat, dann ziehe ich das natürlich zurück und behaupte das Gegenteil 

Hat sich eigentlich noch niemand über Erfahrungspunkte und Direktiven ausgelassen?

[Ginster]

Ich meine, HEXer hat schon Recht. Für D&D 3.5 z. B. kamen 120+ (?) Bücher raus. Damit ist alles abgedeckt und zusätzliche Arbeit für immer unnötig. Warum also jemals was Neues machen?

[Antariuk]

Ich meine, HEXer hat schon Recht. Für D&D 3.5 z. B. kamen 120+ (?) Bücher raus. Damit ist alles abgedeckt und zusätzliche Arbeit für immer unnötig. Warum also jemals was Neues machen?

Ein kurzer Blick ins Giant In the Playground Forum reicht, um die Aussage zu widerlegen. Da schwirren genug interessante Homebrews herum um in gedruckter Form gefühlt zwei Regalmeter zu füllen. Es gibt immer Ideen und Sachen, die von offiziellen Releases nicht abgedeckt sind - auch wenn 3.5 sich wirklich Mühe gegeben hat es zu versuchen

[Selganor [n/a]]

[...] auch wenn 3.5 sich wirklich Mühe gegeben hat es zu versuchen

Und was D&D 3.5 nicht geschafft hat erledigt jetzt Pathfinder mit "D&D 3.75"

Aber was hat das noch mit dem Thema zu tun?

[Ginster]

Ein kurzer Blick ins Giant In the Playground Forum reicht, um die Aussage zu widerlegen. Da schwirren genug interessante Homebrews herum um in gedruckter Form gefühlt zwei Regalmeter zu füllen. Es gibt immer Ideen und Sachen, die von offiziellen Releases nicht abgedeckt sind - auch wenn 3.5 sich wirklich Mühe gegeben hat es zu versuchen

Nächstes Mal denke ich an die Ironie-Tags, versprochen 

[1of3]

Hat sich eigentlich noch niemand über Erfahrungspunkte und Direktiven ausgelassen?

Was sind Direktiven? Und was ist dein Problem mit Erfahrungspunkten?


Wo wir bei Punkten sind: "Deal harm as established" halte ich für die dümmste Wiederauftretende Regel bei PbtA-Spielen. Denn dies ist nicht nur "Fictional Positioning", dies erfordert ein explizites Umsetzen in Zahlen ad hoc, was nirgendwo sonst im Spiel vorkommt. Bei Dungeonworld ist das in Ordnung. Da ist von vornherein klar, wer wie viel Schaden macht. Spiele, die keinen numerischen Schaden haben, sind auch gut.

[Deep_Impact]

Was sind Direktiven? Und was ist dein Problem mit Erfahrungspunkten?

Ich habe kein Problem mit Erfahrungspunkten, könnte mir aber vorstellen, dass die in der Verbindung mit den Direktiven dem einen oder anderen sauer aufstoßen. Das ist aber kein generelles PbtA-Problem, da die sich ja teils arg unterscheiden.

Im Fall von "The Sprawl" hat jeder Charakter zwei persönliche Direktiven, wenn er die anspielt, dann bekommt er dafür Erfahrungspunkte. Beispielsweise:

Plasma der Tech ist aufgewachsen in einer Zion-Community der Neo-Rasta. Um seine Familie zu unterstützen hat er früh angefangen für einer lokalen Bikergangs Motorräder zu warten und zu tunen.

Seine Direktiven sind:
Proselytising: Als gläubiger Anhänger der Rastafari bekommt er EXP, wenn seine Religion verbreitet.
Network: Wenn seine alttestamentarischen Ansichten die Mission behindern, erhält er EXP.

Auf der einen Seite gibt, dass dem Charakter ein klares Ziel, auf der anderen Seite kann es auch zum "Überzeichnen" einladen. Das obere Beispiel ist nicht so richtig gut, aber theoretisch könnte Plasma (bzw. sein Spieler) bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit seine Ansichten raushängen lassen, nur um EXP zu farmen. (Ein Effekt der aus allen Lerning-while-doing-Fertigkeitssystemen bekannt ist.) Es gibt keine Regel, die das limitiert. Verantwortliche Spieler werden das vermutlich nicht tun.


Dadrüber hinaus gibt es noch die Missions-Direktiven, wie:

When you accept the mission, mark experience.
When you decide when and where to take Kurosawa, mark experience.
When you complete the extraction, mark experience.
When the mission ends, mark two experience.

[Haukrinn]

Ich bin mit pbta wunschlos glücklich. Klar gibt es da auch schlechte Kandidaten, aber für das Entstehen dieser Spiele kann pbta ja nix. Mein einziger Kritikpunkt ist, dass die Leute immer noch denken Dungeon World wäre ein pbta-Spiel... 

[Ucalegon]

Oh ja, das ist natürlich auch so eine Sache. Nicht umsonst hat Baker nach der Gencon dieses Jahr genervt festgestellt:

Again, "Powered by the Apocalypse" isn't the name of a kind of game, set of game elements, or even the core design thrust of a coherent movement. (Ha! This last, the least so.) Its use in a game's trade dress signifies ONLY that the game was inspired by Apocalypse World in a way that the designer considers significant, and that it follows our policy wrt others' use of our creative work.