Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht

[Zed]

@Swafnir: Darum habe ich gleich mal Beispiele oberhalb von Auxiliareinheiten und Centuriones gewählt:

sie haben einen Thraker und einen Nordafrikaner (halb römischer, halb punischer Herkunft) als Kaiser gewählt.

Man könnte noch den arabischen Kaiser Philippus und anatolischen Kaiser Gordian als PoC anführen.

Ich denke aber, um dieses Off-Topic abzuschließen, dass sich in unserer Diskussion herausgestellt hat, dass Hauttöne auch der Oberschicht im römischen Reich ohne Frage sehr divers waren. Weil wir "dunkel" nicht klassifizieren und weil wir nicht wissen, wie häufig einige Hauttöne in Rom vertreten waren (Menschen südlich der Sahara gehörten ja nicht zum direkten Einflussgebiet Roms), und auch weil wir nicht wissen, wie Römer:innen überhaupt Hauttöne klassifziert haben, ist weiteres versuchtes Aufdröseln nur Abdriften des Themas.

[Isegrim]

Das dürfte stark an der jeweiligen Definition von "PoC" hängen. Je nachdem, wie großzügig ich da bin, käme ich bestimmt sogar über 70% PoC. Denn je nachdem, welcher Definition von "PoC" ich folge, wären im Römischen Reich ja auch Nordeuropäer "PoC" gewesen. 

So gesehen hättest du Recht... wenn die antiken Römer irgend etwas mit dem neuzeitlichen englischen begriff "people of color" belegt hätten... Haben Sie natürlich nicht, ätsch... 

[caranfang]

Hat Tolkien denn explizit geschrieben, dass alle Elben hellhäutig sind?

Ja, siehe Anhang F vom Herrn der Ringe. Dort werden die Noldor als  hochgewachsen, hellhäutig und grauäugig beschrieben. Da aber alle Elben ursprünglich ein Volk waren, kann man wirklich davon ausgehen, dass auch alle anderen Elben hellhäutig waren.

Wenn Du dunkelhäutige Charaktere suchst, wirst du bei den Elben nicht fündig, eher bei den Hobbits (die Harfüße sind braunhäutig) und im Süden (Gondor, Harad).

[Alexandro]

Ja, siehe Anhang F vom Herrn der Ringe. Dort werden die Noldor als  hochgewachsen, hellhäutig und grauäugig beschrieben. Da aber alle Elben ursprünglich ein Volk waren, kann man wirklich davon ausgehen, dass auch alle anderen Elben hellhäutig waren.

Menschen haben (sowohl in der realen Welt, als auch bei Tolkien) auch alle gemeinsame Vorfahren, trotzdem gibt es unterschiedliche Ethnien - warum sollte das bei den Elben also nicht gelten?

[Drantos]

Bezüglich der dunkelhäutigen Bewohner Mittelerdes. Der Abschnitt von Mittelerde, in dem die Bücher spielen wurde durch Klimaforscher der Universität Bristol untersucht.

http://www.weltenbau-wissen.de/2014/12/der-herr-der-wetter-forscher-bestaetigen-klima-mittelerde/

In dem Bericht kommen sie zu dem Schluss, dass das Klima in den entsprechenden Gebieten ungefähr dem Spektrum Mitteleuropa - Osteuropa entspricht. Nun haben sich laut Tolkien (Silmarillion) die ersten Elben und Menschen in diesen Gebieten entwickelt. Somit nicht in heißen Gebieten, wie auf unserer Erde. Also macht es durchaus Sinn, dass alle dort lebenden Elben und Menschen weiß sind, da kein evolutionärer Druck zur Entwicklung einer dunklen Hautfarbe bestand. In den Gebieten südlich von Mordor macht es genauso Sinn, dass sich aus zugewanderten Elben und Menschen im Laufe der Zeit dunkelhäutigere Varianten entwickelten (Quasi umgekehrt zu unserer Geschichte).

Da die Handlung der Bücher (und wohl auch der Serie) in den nördlicheren Regionen spielt, sollten dunkelhäutige Elben und Menschen dort nach meinem Verständnis eine eher untergeordnete Rolle, bis gar nicht vorhanden spielen. Somit kann ich den Nerdrage nachvollziehen.

Bei Zwergen halte ich mich raus. Da hab ich mich nicht eingelesen.

cu Drantos

[Tudor the Traveller]

In LotR haben sich die Spezies aber nicht evolutionär entwickelt. Sie wurden erschaffen.

Außerdem fraglich, ob Elben überhaupt so von Vitamin D abhängig sind, dass die Hautpigmente die Lichtabsorption stören. Und über das Lichtspektrunm und die Intensität der Strahlung wissen wir... gar nichts.

[Isegrim]

Leute, in Mittelerde gibt es keine Evolution. Menschen, Elben, Zwerge und das ganze andere Kroppzeuch wurden erschaffen; creationism rules!

Wenn ich das richtig erinnere, sind Vanyar, Noldor und Teleri als hellhäutig beschrieben. Keine Ahnung, ob es nicht auch andersfarbige Avari geben kann, es wird zumindest an keiner mir bekannten Stelle erwähnt oder auch nur angedeutet.

BTW, auch Hobbits sind nach Tolkien kein PoC, sondern weiß, auch Haarfüße. Ein leicht dunklerer Hautton als der (klischeemäßig kreidebleicher oder bei Sonne krebsroter) Durchschnittsengländer wird ja in unseren Augen nicht zum PoC.

[caranfang]

Zu den Zwergen konnte ich ebenfalls nichts finden.

Aber sonst sind die Haut- und Haarfarben der verschiedenen Völker Mittelerdes gut dokumentiert. Deshalb ist die Reaktion der Fans, die über 20.000-mal das gleiche Tolkien-Zitat in verschiedenen Sprachen unter den Trailer setzen, ziemlich verständlich.

[Drantos]

In LotR haben sich die Spezies aber nicht evolutionär entwickelt. Sie wurden erschaffen.

Außerdem fraglich, ob Elben überhaupt so von Vitamin D abhängig sind, dass die Hautpigmente die Lichtabsorption stören. Und über das Lichtspektrunm und die Intensität der Strahlung wissen wir... gar nichts.

Nope, sie erwachten und wurden als erste von Melkor bemerkt. Und da wir nichts anderes haben, können wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze im Wesentlichen auch auf Mittelerde gelten.

cu Drantos

[Arldwulf]

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Das erscheint mir mehr als lächerlich. Hast du Quellen dazu, wer solchen Unsinn in die Welt setzt?

Ist oben schon in dem verlinkten Video beispielsweise erwähnt. Man hat dort halt zwei Ausgrabungsstellen in York untersucht, und dabei 23% bzw. sogar 32% Individuen untersucht welche man als "nordafrikanisch" klassifizierte.

Die Autoren sagen allerdings auch gleich dazu: Wie diese Leute dann tatsächlich aussahen ist ungewiss und es handelt sich möglicherweise um einen Fall von die Statistik verfälschender Fundsituation da diese beiden Funde natürlich schlichtweg zufällig mehr Leute dieser Herkunft enthalten haben könnten. Wie in dem Metatron Video oben beschrieben bedeutet "Nordafrika" auch nicht zwingend "Nubisch" - es gab damals in Nordafrika sehr große Spannweiten an Hautfarben.

Kurzum: Ja, schwarze in GB in der Römerzeit gab es - aber die wurden nicht einheitlich mit dem Edding angemalt und sahen sehr wahrscheinlich ähnlich divers aus wie heutige Afrikaner. Weder sollte man davon nun auf alle schließen noch sich die damaligen Römer als homogene Masse vorstellen.

Was Tolkien angeht: Wenn ich mich recht erinnere hat sich der gute Mann seinerzeit recht vehement gegen Rassismus ausgesprochen und sehr wahrscheinlich würde er es durchaus gut finden wenn sich auch in seinen Werken möglichst viele Menschen wiederfinden könnten. Das war damals so noch nicht abzusehen und natürlich verändert so etwas ein Werk.

Allerdings sollte man sich bewusst sein: So paradox es scheinen mag, auch ein Werk wortgetreu genau so zu lassen wie es geschrieben wurde verändert dieses. Denn das damals geschriebene entstand in einem Kontext, und sobald dieser sich wandelt (weil die Gesellschaft sich wandelt) würde sich auch der Inhalt und die Wahrnehmung des Werks ändern. Das Werk würde "rückständiger" wirken als der Autor es eigentlich gedacht hatte, Konzepte propagieren welche er möglicherweise schlicht abgelehnt hätte.

[Isegrim]

@ Arldwulf

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Ist oben schon in dem verlinkten Video beispielsweise erwähnt. Man hat dort halt zwei Ausgrabungsstellen in York untersucht, und dabei 23% bzw. sogar 32% Individuen untersucht welche man als "nordafrikanisch" klassifizierte.

Aus zwei (!) Ausgrabungsstellen einer römischen Siedlung wird auf die Zusammensetzung der Bevölkerung der britischen Inseln geschlossen?

Ich muss mich korrigieren. Dagegen ist Jesus, der arische Gallier, ja schon anspruchsvolle Quellenkritik... 

[Arldwulf]

Deshalb ist die Reaktion der Fans, die über 20.000-mal das gleiche Tolkien-Zitat in verschiedenen Sprachen unter den Trailer setzen, ziemlich verständlich.

Ist das überhaupt ein Tolkien Zitat? Klingt eigentlich ziemlich vertraut aus dem Philosophieunterricht. Das gute als etwas erschaffendes, und das Böse als etwas zerstörendes darzustellen ist eigentlich ein wesentlich älterer Gedanke.

Aber wenn man dieses Zitat mal aufgreift so wäre das Füllen von Tolkiens Welt mit neuem Material ja durchaus etwas gutes, erschaffendes.

[Isegrim]

Das Werk würde "rückständiger" wirken als der Autor es eigentlich gedacht hatte, Konzepte propagieren welche er möglicherweise schlicht abgelehnt hätte.

Rückständiger als Tolkien, der sich selbst auch schon mal als einen "alten Reaktionär" bezeichnete? Dem am "nordischen Geist" seines Werkes durchaus sehr gelegen war und der den Nazis, die er verabscheute, ua vorwarf, diesen nordischen Geist entehrt und verfälscht zu haben?

[Arldwulf]

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@ Arldwulf

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Aus zwei (!) Ausgrabungsstellen einer römischen Siedlung wird auf die Zusammensetzung der Bevölkerung der britischen Inseln geschlossen?

Ich muss mich korrigieren. Dagegen ist Jesus, der arische Gallier, ja schon anspruchsvolle Quellenkritik... 

Mit entsprechenden Vorbehalten und Einschränkungen, ja. Wissenschaftliche Studien haben halt oft ein "dabei gilt aber zu bedenken" welches in den Schlagzeilen der Medien gern untergehen. Letztlich haben wir nur Ausgrabungen und Schrift- sowie Grabfunde. Diese ergeben ein Bild welches natürlich die Diversität der damaligen Zeit aufzeigt - aber nie vollständig sein kann. Um mal ein anderes Beispiel aus dem Video zu zitieren:

Die Griechen teilten (auch hier: so genau wissen wir nicht ob der Begriff so gemeint war) die Menschen in weiß, blond und dunkel ein. Wobei "weiß" eben eher mediterran war und man bei blond nicht so genau weiß wer damit gemeint war. Folgt man der Interpretation "damit waren die Bewohner nördlich der Griechen gemeint, blonde Nordmänner und dergleichen halt" kriegt man damit aber natürlich ebenfalls jede Menge Probleme da die Bevölkerung im Norden andererseits halt auch nicht aus gleich aussehenden Leutchen bestand. Und wir aus Funden wissen, dass dort eben nicht alle blondgelockt herum liefen.

Ganz grob gesagt: Nur weil jemand sagt "die Leute in Volk XYZ sehen so aus" heißt dies, dass jeder einzelne dort so aussieht. Nur das es derartig aussehende Leute dort gibt und sie als "typisch" betrachtet werden.

Ähnlich würde ich btw. auch Tolkiens Beschreibung der Noldor werten. Die liefen auch nicht alle als eineiige Klone rum.

[Alexandro]

In LotR haben sich die Spezies aber nicht evolutionär entwickelt. Sie wurden erschaffen.

Die Erschaffung hat Menschen nicht davon abgehalten, sich in alle möglichen Körpergrößen, Haar- und Hautfarben zu entwickeln (denn immer wenn eine neuer "Stamm" Menschen in der Weltgeschichte auftaucht, fühlt sich Tolkien bemüßigt deren Unterschiede zu den bisher vorherrschenden Menschen zu beschreiben) - offensichtlich gibt es also auch bei erschaffenen Wesen Raum zur Entwicklung (welche durch Umwelteinflüsse beschleunigt werden kann - selbst wenn man Magie ausnimmt, welche solche Entwicklungen sogar innerhalb einer einzigen Generation zustande bringt).

[Arldwulf]

Rückständiger als Tolkien, der sich selbst auch schon mal als einen "alten Reaktionär" bezeichnete? Dem am "nordischen Geist" seines Werkes durchaus sehr gelegen war und der den Nazis, die er verabscheute, ua vorwarf, diesen nordischen Geist entehrt und verfälscht zu haben?

Durchaus denkbar, ja. Aber die Aussage war allgemein gemünzt. Man kann Texte eben auch verfälschen indem man sie so lässt wie sie dastehen und einfach nur weglässt, dass sich der Kontext in welchem sie geschrieben wurden geändert hat.

Das mit dem nordischem Geist ist ein gutes Beispiel dafür. Für Tolkien war was die Nazis machten eine Verfälschung. Dennoch würde es aus heutiger Perspektive, und ohne zusätzliche Erklärung so wirken als ob er diese Verfälschung gutheißen würde wenn man entsprechende Elemente seiner Werke betont.

[Tudor the Traveller]

@Evolution: Elben sind unsterblich. Offenbar ist auf Mittelerde etwas sehr anders als auf der Erde... Welche Naturgesetze da wie greifen ist hochgradig spekulativ.

[Sosthenes]

Ich kann mich jetzt übrigens nicht erinnern, dass man sich bei so Machwerken wie 300 oder der darauf basierenden Spartacus Serie so viel über mangelnden historischen Charakter beschwert hat. Aber naja, unverständlich ist es leider nicht.

Oder warum Tolkien jetzt mehr "Respekt" bzw. Reinheit verdienen sollte als jede andere literarische Vorlage. Gleiche "Größenordnung" wie ein kalauernder Thor. Wenn überhaupt.

[Isegrim]

@ Ardwulf:

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Wissenschaftliche Studien haben halt oft ein "dabei gilt aber zu bedenken" welches in den Schlagzeilen der Medien gern untergehen.

Naja, ich kritisiere nicht die Medien, sonder ganz konkret deine Aussage, die da lautete: "Gibt beispielsweise Studien welche für die Römische Besatzungszeit auf der Insel zwischen 20% und 30% PoC ergeben. " Das ist halt Unsinn.

[Arldwulf]

@ Ardwulf:

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Naja, ich kritisiere nicht die Medien, sonder ganz konkret deine Aussage, die da lautete: "Gibt beispielsweise Studien welche für die Römische Besatzungszeit auf der Insel zwischen 20% und 30% PoC ergeben. " Das ist halt Unsinn.

Oder zumindest missverständlich. Mea Culpa. Wie gesagt, dies bezieht sich nur auf zwei Ausgrabungsstätten im Kontext damaliger Friedhöfe bei Militärlagern, nicht auf die Gesamtbevölkerung. (in der gleichen Studie wird auch noch bereits früherer afrikanischer Einfluss auf die Inseln propagiert aber naja...über die Händler welche in Cornwall Zinn abholten und in den Mittelmeerraum brachten wissen wir natürlich noch weniger)

[Drantos]

Ich kann mich jetzt übrigens nicht erinnern, dass man sich bei so Machwerken wie 300 oder der darauf basierenden Spartacus Serie so viel über mangelnden historischen Charakter beschwert hat. Aber naja, unverständlich ist es leider nicht.

Oder warum Tolkien jetzt mehr "Respekt" bzw. Reinheit verdienen sollte als jede andere literarische Vorlage. Gleiche "Größenordnung" wie ein kalauernder Thor. Wenn überhaupt.

Willst du eigentlich die Diskussion mit Gewalt eskalieren lassen. 300 basierte auf einer Comic Buch Reihe und hatte keinerlei historischen Anspruch. Genauso wie Thor von Marvel.

Das ist ungefähr so, als würdest du dich bei der "Herr der Augenringe" aufregen, wenn die "Reinheit" von Tolkiens Werk nicht beachtet wird.

cu Drantos

[Sphyxis]

Thema Abzug Tom Shipeys als Experte:

Ich habe letztens gelesen, muss ich nochmal raussuchen, Shipey sei von Amazon abgezogen worden, weil er in einem Interview zu offen über Amazond Möglichkeiten sprach, ihre Lizenzrechte für Die Anhänge des LotR zu nutzen.

Da brach er wohl etwas die strikte Verschwiegenheitsklausel zu Inhalten der Serie...

Quelle: https://www.vanityfair.com/hollywood/2022/02/amazon-the-rings-of-power-series-first-look

There was one leak in 2019 that, however innocuous, worried some of those watching from afar. The show’s resident Tolkien scholar—a widely respected academic named Tom Shippey—gave an apparently unsanctioned interview to a German fan site that July, opining on what the show could and could not explore. Not long after that, Shippey was no longer involved with the series. Both he and the showrunners decline to say what exactly happened, but the obvious assumption was made by fans. “It seems like the NDA is basically ‘If you tell anyone, we can put you through a wood chipper,’ ” says Drout, the Tolkien professor. Amazon no longer shares the names of its scholars.

Quelle des Interviews: https://www.tolkiengesellschaft.de/30918/exklusive-interview-with-tom-shippey-concerning-lotronprime/

[Isegrim]

300 basierte auf einer Comic Buch Reihe und hatte keinerlei historischen Anspruch.

Ich mag ja die Charakterisierung von Honest Trailers: " A movie, based on a graphic novel, based on an older movie, based on ancient greek propaganda, based on a true story"...

Das ist ungefähr so, als würdest du dich bei der "Herr der Augenringe" aufregen, wenn die "Reinheit" von Tolkiens Werk nicht beachtet wird.

Dem Buch stand dafür die platte und sinnlose Sexualisierung hervorragend zu Gesicht...

[Alexandro]

Das ist ungefähr so, als würdest du dich bei der "Herr der Augenringe" aufregen, wenn die "Reinheit" von Tolkiens Werk nicht beachtet wird.

Oder über eine Umsetzung von Tolkien, wenn der "nordische Mythus" geflissentlich ignoriert wurde. 

[Crimson King]

Man kann den historischen Anspruch von Tolkiens Werk ja kaum überbewerten. Kein anderes Werk dürfte dem Anspruch an historische Genauigkeit bei der insgesamt beschriebenen Tiefe und Weite der zugrunde liegenden Geschichte gerecht werden, den der HdR liefert. Es ist halt eine erdachte Welt mit einer erdachten Geschichte. Geschichtswissenschaftliche Überprüfungen erübrigen sich. Was in Tolkiens Werken geschrieben steht, ist wahr. Früher galt das nur, bis er es korrigiert. Das wird aber wohl nicht mehr passieren.

300 ist eine künstlerische Interpretation eines geschichtlichen Ereignisses. Ggf. sollte man die Filme oder die Serie auch als eine künstlerische Interpretation fiktiver historischer Ereignisse auf Mittelerde sehen und ihnen entsprechende Freiheiten zugestehen. Ich meine; Gladiator hat drölfzig Oscars bekommen, obwohl er sich bis auf ein paar Namen überhaupt nicht an den Kanon gehalten hat. Wo ist das Problem?