Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 127163 mal)

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Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #425 am: 15.02.2022 | 16:48 »
Irgendwo da draussen ist ein 12jähriges schwarzes Kind dass sich mit einem Charakter der ihm oder ihr gleicht besser identifizieren kann und selbst wenn es Galadriel cooler findet sich zumindest nicht ausgeschlossen sieht.

Ja, das ist Marketing. Von mir aus auch Politik oder Agenda. Aber auch Empathie.

Da kann meiner Meinung nach Märchenwesenpigmentierung zurücktreten. Auch ohne Erklärung oder Begründung. Muss nicht mal diegetisch sein.
Wenn du da kein Problem mit hast darf nicht heißen dass niemand anders das so zu sehen hat.

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #426 am: 15.02.2022 | 16:51 »

Eine schwarze Zwergin in einem Haufen weißer Zwerge muss irgendeinen besonderen Hintergrund haben.

Empfinde ich nicht so.
Die schwarze Zwergin kann genausogut zum üblichen Spektrum der Zwergen-Hauttypen gehören und einfach eine Farbe haben, die eher selten auftritt, ohne, dass das erörtert werden muss.

Wie andere schon sagten: Wir akzeptieren auf visueller Ebene so viel Unplausibles in Filmen, warum sich an der Hautfarbe aufhängen (mein Lieblingsblödsinn, der mich tatsächlich auch stört und aus der Fiktion reißt, ist, wenn die gleichen Schauspieler mehere Vorfahren/Nachfahren/Geschwister voneinander spielen. Da denke ich dann immer: "Nein, das ist keine leichte Familienähnlichkeit, das ist offensichtlich dieselbe Person!" Aber das ist eben so eine Konvention, die die Leute hinnehmen, weil sie etwas signalisieren sollen. Ich persönlich finde es total lächerlich, dass Brent Spiner ein gefühltes Dutzend Soongs spielt. Aber ich nehme es halt auch hin, ohne eine diegetische Erklärung der Marke: "Ja, in dieser Familie haben sie einander dauernd geklont" zu erwarten.)

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #427 am: 15.02.2022 | 16:53 »
Wenn du da kein Problem mit hast darf nicht heißen dass niemand anders das so zu sehen hat.

Deshalb hat er ja auch meiner Meinung hingeschrieben.

In dem Beitrag von Sosthenes geht es doch offensichtlich nur darum, noch mal eine andere Perspektive ins Spiel zu bringen, unter der sich das Ganze betrachten lässt; die Schlussfolgerungen daraus können ja alle selbst für sich ziehen.

Swafnir

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #428 am: 15.02.2022 | 16:54 »
Irgendwo da draussen ist ein 12jähriges schwarzes Kind dass sich mit einem Charakter der ihm oder ihr gleicht besser identifizieren kann und selbst wenn es Galadriel cooler findet sich zumindest nicht ausgeschlossen sieht.

Ja, das ist Marketing. Von mir aus auch Politik oder Agenda. Aber auch Empathie.

Da kann meiner Meinung nach Märchenwesenpigmentierung zurücktreten. Auch ohne Erklärung oder Begründung. Muss nicht mal diegetisch sein.

Vielleicht gibt es ja auch zwei Kinder, die sich dann schlechter damit identifizieren können. Ist das jetzt das Niveau auf dem diskutiert werden soll?

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #429 am: 15.02.2022 | 16:55 »
Vielleicht gibt es ja auch zwei Kinder, die sich dann schlechter damit identifizieren können. Ist das jetzt das Niveau auf dem diskutiert werden soll?

Faktisch gibt es nun mal in der Fantasy absolut keinen Mangel an hellhäutigen Identifikationsfiguren, deshalb ist dein Szenario deutlich unwahrscheinlicher als das von Sosthenes.

Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #430 am: 15.02.2022 | 16:55 »
Deshalb hat er ja auch meiner Meinung hingeschrieben.

In dem Beitrag von Sosthenes geht es doch offensichtlich nur darum, noch mal eine andere Perspektive ins Spiel zu bringen, unter der sich das Ganze betrachten lässt; die Schlussfolgerungen daraus können ja alle selbst für sich ziehen.
Gut. Das ist ein Punkt.
Aber dass ich die Verfilmung von Literatur danach richten sollte wer sich da alles drin wiederfinden will halte ich nicht unbedingt für qualitätsfördernd.

Empfinde ich nicht so.
Die schwarze Zwergin kann genausogut zum üblichen Spektrum der Zwergen-Hauttypen gehören und einfach eine Farbe haben, die eher selten auftritt, ohne, dass das erörtert werden muss.
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Offline Lyonesse

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #431 am: 15.02.2022 | 16:58 »
Ist der schwarze Elf ein Halb-Elf der aus einer Beziehung einer Frau aus Harad und eines Elfen hervorgegangen ist? Wow, fände ich spannend. Gerne mehr davon.
Hört sich harmonisch an, aber wie wäre es mit einer fiesen Variante im GoT-Stil: Der schwarze Halbelb ist
der Sohn einer Grauelbin, die von den Haradrim gefangen gehalten, vergewaltigt und schließlich bei einem
Fluchtversuch ermordet wurde.
Und schon hätten wir insofern ein Problem, weil die dunklen Haradrim (mal wieder) mies dargestellt werden.
« Letzte Änderung: 15.02.2022 | 17:00 von Lyonesse »
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Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #432 am: 15.02.2022 | 16:58 »
Faktisch gibt es nun mal in der Fantasy absolut keinen Mangel an hellhäutigen Identifikationsfiguren, deshalb ist dein Szenario deutlich unwahrscheinlicher als das von Sosthenes.

Anekdotisch, aber:
Ich wollte als Kind unbedingt "Black Panther" sein. War mein Lieblings-Marvel-Superheld aus den Comics die ich gelesen habe Anfang der 80er.
Hätte der jetzt weiß sein sollen in der Verfilmung deswegen?

Was soll denn das für ein Argument sein?

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #433 am: 15.02.2022 | 16:59 »
In Tolkiens Mittelerde?

Jup. Farbe von Gestein und so, remember?
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Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #434 am: 15.02.2022 | 17:02 »
Anekdotisch, aber:
Ich wollte als Kind unbedingt "Black Panther" sein. War mein Lieblings-Marvel-Superheld aus den Comics die ich gelesen habe Anfang der 80er.
Hätte der jetzt weiß sein sollen in der Verfilmung deswegen?

Was soll denn das für ein Argument sein?

Du hattest die Wahl aus 100ten weißen Superhelden und gerade deshalb stach Black Panther als Außenseiter raus und du hast dich damit identifiziert - behaupte ich mal.

Ich weiß nicht, wie man diese Perspektive einfach invertieren könnte. Da kommt keine brauchbare Analogie raus.
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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #435 am: 15.02.2022 | 17:02 »
Jup. Farbe von Gestein und so, remember?

Vielleicht sollten sie auch Golden sein, oder Grün oder Rot wie Edelsteine.
Und Schaufeln statt Hände haben.

Weil praktisch so unter der Erde, remember?

Swafnir

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #436 am: 15.02.2022 | 17:02 »
Faktisch gibt es nun mal in der Fantasy absolut keinen Mangel an hellhäutigen Identifikationsfiguren, deshalb ist dein Szenario deutlich unwahrscheinlicher als das von Sosthenes.


Wenn du damit sagen möchtest, dass es zu wenig verfilmte Black Fantasy gibt, dann stimme ich dir gerne zu  :d

Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #437 am: 15.02.2022 | 17:03 »
Du hattest die Wahl aus 100ten weißen Superhelden und gerade deshalb stach Black Panther als Außenseiter raus und du hast dich damit identifiziert - behaupte ich mal.

Ich weiß nicht, wie man diese Perspektive einfach invertieren könnte. Da kommt keine brauchbare Analogie raus.


Ich fand auch Will Smith als Prince of Bel Air ziemlich super.
und jetzt?

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #438 am: 15.02.2022 | 17:03 »
In Tolkiens Mittelerde?

Ja, warum nicht? Ist jetzt nicht so, dass ich nicht wahrnehme, dass da plötzlich eine dunkelhäutige Zwergin dabei ist, aber ich habe kein bisschen das Gefühl, dass ich dafür jetzt eine diegetische Erklärung brauche, weil sonst das ganze Gebäude der Fiktion für mich einstürzt. Die ist da halt. Wird schon irgendwelche Gründe haben, die aber vielleicht einfach nicht wichtig für die Geschichte sind.

Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #439 am: 15.02.2022 | 17:04 »

Wenn du damit sagen möchtest, dass es zu wenig verfilmte Black Fantasy gibt, dann stimme ich dir gerne zu  :d

ja, auch seltsam dass es da nicht mehr gibt bei einem Genre das traditionell nordeuropäisch geprägt ist.

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #440 am: 15.02.2022 | 17:05 »

Wenn du damit sagen möchtest, dass es zu wenig verfilmte Black Fantasy gibt, dann stimme ich dir gerne zu  :d

Womit wir wieder bei Erdsee wären - hätten die damals den Mut gehabt, konsequent nicht-weiß zu besetzen, sähe die Diskussion heute vielleicht schon ganz anders aus ...

Online Waldviech

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #441 am: 15.02.2022 | 17:08 »
Zitat
Womit wir wieder bei Erdsee wären - hätten die damals den Mut gehabt, konsequent nicht-weiß zu besetzen
Ach, wär das schön gewesen....
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Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #442 am: 15.02.2022 | 17:09 »

Es geht nicht drum dass es "problematisch" ist, sondern dass es Sinn im Kontext machen muss.

Wenn dies der Fall wäre: Sollten wir dann nicht den Kontext abwarten? Aktuell ist halt noch überhaupt nichts bekannt darüber wie dieser aussieht.

Ich kann gut verstehen wenn am Ende jemand sagt: Mensch die Erklärung für den rothaarigen Numenorer hinten in der Ecke war ja echt blöd.

Aber das ist halt nicht was aktuell kritisiert wird. Es gibt noch gar keine Erklärung die man blöd finden könnte und darum wirkt die Kritik halt sehr "aus Prinzip"

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #443 am: 15.02.2022 | 17:10 »
ja, auch seltsam dass es da nicht mehr gibt bei einem Genre das traditionell nordeuropäisch geprägt ist.

Das wäre dann aber ein sehr enger Begriff von Fantasy ... "Der Palmweintrinker" - afrikanische Fantasy. "Kiriku" - afrikanische Fantasy. "Imaro" - Fantasy mit starkem afrikanischen Bezug. "The Broken Earth" - afroamerikanisch geprägte Fantasy. Das fällt mir so auf Anhieb ein, obwohl ich in dem Bereich nicht besonders gelesen bin. Und vom ganzen asiatischen Raum habe ich ehrlich gesagt null Ahnung, da wird es wohl auch noch haufenweise geben.
Wenn Fantasy nur das ist, was durch die nordeuropäische Mittelerde-Kunstmythologie und durch ein paar Werke der Sword and Sorcery geprägt ist, dann ist das Genre natürlich nordeuropäisch geprägt, aber das ist ein Zirkelschluss.

Online Waldviech

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #444 am: 15.02.2022 | 17:12 »
Zitat
und durch ein paar Werke der Sword and Sorcery geprägt ist
...die reichlich häufig in Gebieten spielen, die dem Nahen Osten nachempfunden sind....
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

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Swafnir

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #445 am: 15.02.2022 | 17:12 »
Womit wir wieder bei Erdsee wären - hätten die damals den Mut gehabt, konsequent nicht-weiß zu besetzen, sähe die Diskussion heute vielleicht schon ganz anders aus ...

Da wird dir keiner hier widersprechen.

Offline Drantos

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #446 am: 15.02.2022 | 17:13 »
Ja, warum nicht? Ist jetzt nicht so, dass ich nicht wahrnehme, dass da plötzlich eine dunkelhäutige Zwergin dabei ist, aber ich habe kein bisschen das Gefühl, dass ich dafür jetzt eine diegetische Erklärung brauche, weil sonst das ganze Gebäude der Fiktion für mich einstürzt. Die ist da halt. Wird schon irgendwelche Gründe haben, die aber vielleicht einfach nicht wichtig für die Geschichte sind.

Das Blöde ist, ich finde die Darstellung des schwarzen weiblichen Zwergs ja optisch ziemlich cool, aber nicht im Kontext von Mittelerde. Ich kann es nicht beschreiben, es fühlt sich für mich einfach falsch an. Bei Dungeons & Dragons Verfilmungen hätte ich überhaupt kein Problem damit. Klingt komisch, ist aber so.

cu Drantos

Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #447 am: 15.02.2022 | 17:14 »
Ja, warum nicht? Ist jetzt nicht so, dass ich nicht wahrnehme, dass da plötzlich eine dunkelhäutige Zwergin dabei ist, aber ich habe kein bisschen das Gefühl, dass ich dafür jetzt eine diegetische Erklärung brauche, weil sonst das ganze Gebäude der Fiktion für mich einstürzt. Die ist da halt. Wird schon irgendwelche Gründe haben, die aber vielleicht einfach nicht wichtig für die Geschichte sind.
Sehe ich anders.
Das gehört doch quasi zum 1x1 des Schreibens, dass Personen/Dinge/Umstände die herausstechen auch eine Bedeutung haben sollten.
Sonst kommt man schnell ins gefühlte Surreale.

Aber ein jeder Jeck ist anders.

Wenn dies der Fall wäre: Sollten wir dann nicht den Kontext abwarten? Aktuell ist halt noch überhaupt nichts bekannt darüber wie dieser aussieht.

Ich kann gut verstehen wenn am Ende jemand sagt: Mensch die Erklärung für den rothaarigen Numenorer hinten in der Ecke war ja echt blöd.

Aber das ist halt nicht was aktuell kritisiert wird. Es gibt noch gar keine Erklärung die man blöd finden könnte und darum wirkt die Kritik halt sehr "aus Prinzip"
Sorry, aber ich mag nicht mit Leuten diskutieren die gleich die Nazikeule rausholen wie du vorher nur weil jemand eine andere Meinung zu gutem Worldbuilding hat.


Offline Grubentroll

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #448 am: 15.02.2022 | 17:15 »
Das wäre dann aber ein sehr enger Begriff von Fantasy ... "Der Palmweintrinker" - afrikanische Fantasy. "Kiriku" - afrikanische Fantasy. "Imaro" - Fantasy mit starkem afrikanischen Bezug. "The Broken Earth" - afroamerikanisch geprägte Fantasy. Das fällt mir so auf Anhieb ein, obwohl ich in dem Bereich nicht besonders gelesen bin. Und vom ganzen asiatischen Raum habe ich ehrlich gesagt null Ahnung, da wird es wohl auch noch haufenweise geben.
Wenn Fantasy nur das ist, was durch die nordeuropäische Mittelerde-Kunstmythologie und durch ein paar Werke der Sword and Sorcery geprägt ist, dann ist das Genre natürlich nordeuropäisch geprägt, aber das ist ein Zirkelschluss.

Ja gut, wenn du jetzt alles was mit fantastischer Literatur zu tun hat mit "Fantasy" betitelst magst du recht haben.
Ich meinte da das Genre welches Tolkien losgetreten hat.



Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #449 am: 15.02.2022 | 17:17 »

Ich fand auch Will Smith als Prince of Bel Air ziemlich super.
und jetzt?

Okay, kurzer Ausflug in die Theorie: Es ist ja (m.E.) gerade einer der großen Vorteile des Weiß-Seins, dass mensch sich da i.d.R. nicht durch äußeren Druck auf eine "Race Identity" festgeschrieben fühlt, sondern in der Identifikation ziemlich frei flottieren kann und sich als "einfach nur ein Mensch" fühlen darf. Für Menschen mit langanhaltenden Diskriminierungserfahrungen aufgrund der Hautfarbe ist das weit schwerer.

Um sich das zu veranschaulichen, empfehle ich immer wieder das Buch "Selbstporträt in Schwarz und Weiß", einem stark autobiografischen, kurzen und sehr empathischem Essay, das übrigens von einem Kritiker der Identitätspolitik/Critical Whiteness Theory stammt und trotzdem sehr eindringlich identitätsprägende Rassismuserfahrungen beschreibt. https://edition-tiamat.de/selbstportraet-in-schwarz-und-weiss/