Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 127255 mal)

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Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #525 am: 19.02.2022 | 12:27 »
@Isegrim
Ich bin auf Deiner Seite!
Du solltest aber trotzdem nicht aus den Augen verlieren, welche Regeln der Welt in den Büchern, die Amazon verwenden darf, beschrieben sind.

Online Ralf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #526 am: 19.02.2022 | 12:46 »
Hä? Also unsterbliche Elben müssen nicht logisch sein, weil Fantasyfolk von Göttern erschaffen ohne Evolution.
Aber dunkelhäutige Zwerge schon?

Raffschned.
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Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #527 am: 19.02.2022 | 12:56 »
Bisher gab es bei Tolkien keine dunkelhäutigen Zwerge. Kann Puristen schon stören, die jetzt einzuführen. Wenn man sie einführt, müsste es i-wie erklärt werden, und sei es "Aule hat halt auch schwarze Zwerge geschaffen." Ob bzw wie das passiert wissen wir noch nicht, da verzichte ich auf Spekulationen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #528 am: 19.02.2022 | 13:01 »
Man sollte vielleicht erwähnen, dass Tolkien nirgends die Hautfarbe der Zwerge erwähnt hat. Bei allen anderen Völkern hat es dies schon gemacht.

Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #529 am: 19.02.2022 | 13:02 »
Es steht nirgendwo, dass Aule nur weiße Zwerge geschaffen hätte. Da hast du doch deinen Beweis.

Oder gibt's jetzt keine rothaarigen Hobbits, weil kein Hobbit als rothaarig beschrieben wird?
Oder keine blinden Elben, weil Tolkien keine blinden Elben beschreibt?
Und keine Lehmhütten, weil Tolkien niemals Lehmhütten beschreibt?
Und kein Geschmeide aus Messing, weil Tolkien nicht sagt, dass es Messing gibt?
(Sind Beispiele, kann sein, dass er das alles irgendwo beschreibt... ich bin nicht das "Lexikon von Mittelerde")

Also Leute, das ist doch albern...
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Drantos

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #530 am: 19.02.2022 | 13:14 »
Stören sich die Leute bei den Zwergen nicht eher an den fehlenden Bärten?

cu Drantos

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #531 am: 19.02.2022 | 13:17 »
Es steht nirgendwo, dass Aule nur weiße Zwerge geschaffen hätte. Da hast du doch deinen Beweis.

Oder gibt's jetzt keine rothaarigen Hobbits, weil kein Hobbit als rothaarig beschrieben wird?
Oder keine blinden Elben, weil Tolkien keine blinden Elben beschreibt?
Und keine Lehmhütten, weil Tolkien niemals Lehmhütten beschreibt?
Und kein Geschmeide aus Messing, weil Tolkien nicht sagt, dass es Messing gibt?
(Sind Beispiele, kann sein, dass er das alles irgendwo beschreibt... ich bin nicht das "Lexikon von Mittelerde")

Also Leute, das ist doch albern...
Du bist jetzt albern!

Man kann die Existenz einer bestimmten Hautfarbe nicht mit der Existenz einer bestimmetn Haarfarbe vergleichen. Und der Rest eignet sich sogar noch weniger als Begründung!

Du musst kein Lexikon sein, du musst nur wissen, wo man etwas nachschlagen kann.

Außerdem, ich wiederhole es noch mal, wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns nicht auf Quellen berufen können, die von dem Machern der Serie aus lizenzrechtlichen Gründen nicht benutzt werden konnten. Wir können daher nur den Hobbit, den Herrn der Ringe und die Anhänge benutzen. Da fäll natürlich alles weg, was erst im Silmarillion, den Nachrichten aus Mittelerde oder der zwölfbändigen History of Middle-Earth beschrieben wurde.

Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #532 am: 19.02.2022 | 13:24 »
Es steht nirgendwo, dass Aule nur weiße Zwerge geschaffen hätte. Da hast du doch deinen Beweis.

Fair enough. Allerdings wurden Mittelerde-Zwerge in allen mir bekannten Visualisierungen weiß dargestellt. Auch in solchen, die zu Tolkiens Lebzeiten entstanden, ohne dass er widersprochen hat.

Dieses Bild, über Jahrzehnte entstanden, kann man ignorieren; mein ich ernst, mir wird von der Zwergin in dem Tariler nichts weggenommen oder kaputt gemacht. Aber dieses gewollte Nicht-Verstehen, warum andere solche Änderungen evtl nicht mögen, oder respektive der vollständige Mangel an Empathie, das nicht nachvollziehen zu können, macht solche Debatten leider extrem anstrengend...

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Samael

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #533 am: 19.02.2022 | 13:31 »
Es ist nicht nur Mangel an Empathie, sondern in vielen Fällen wird direkt oder indirekt Rassismus unterstellt (siehe erste Antwort auf meine Einlassung weiter oben).

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #534 am: 19.02.2022 | 13:34 »
Interessanterweise ist das sogenannte Black-washing eigentlich genauso rassistisch, wie das sogenannte White-washing, es wird uns nur als "progressiv" oder "wirklichkeitsnah" verkauft.

Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #535 am: 19.02.2022 | 13:48 »
Für black-washing müsste man allerdings einen bereits bekannten und anders beschriebenen Charakter nehmen und "umfärben".

Ist das so?

Tolkien hat die Zwerge ja bekanntlich semitisch angelegt. Und das Thema Beta Israel ist ja in der realen Welt ein extrem interessantes.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #536 am: 19.02.2022 | 13:54 »
Ich habe dies nicht auf die Zwerge bezogen, sondern ganz allgemein.

Offline Outsider

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #537 am: 19.02.2022 | 13:59 »
Im Endeffekt ist es ja immer noch eine Geschmacksfrage und über Geschmack lässt sich halt vortrefflich streiten.

Mir gefällt die Zwergin nicht, mit gefallen dunkelhäutige, kurzhaarige Elben nicht, mir gefällt nicht wie Galadriel dargestellt wird. Auch wenn es ein jüngeres Exemplar ist, ist sie immer noch mehrere tausend Jahre alt und das sehe ich nicht in dem Bild. Aber sagt das etwas über meine Weltsicht abseits von Film und Fernsehen oder Rollenspielen aus? Nein.

Dort beurteile ich Dinge nach der von mir wahrgenommen Umgebung und die hat nichts mit einer Serie zu tun. Dort kenne ich auch nur Menschen und keine Männer, Frauen, Farbige oder Weiße und behandele sie alle wie Menschen. Trotzdem übertrage ich das nicht auf eine Serie. Fantasy darf alles soll abweichen usw. sind alles valide Argumente, aber dafür gibt es ja unendlich viele Variationen in denen man sich austoben kann.

Wenn sich Fantasy aber in einem bestimmten Rahmen präsentiert und ich eine Vorstellung von dem Rahmen habe, durch literarische Vorbilder, andere Filme oder Medien, dann hoffe ich einfach das dieser Rahmen eingehalten wird. In der Hinsicht bin ich auch recht konservativ und möchte da keine Experimente sehen. Beim Rollenspiel selbst sieht das aber schon wieder ganz anders aus. Ich kenne Leute die komplett ausgerastet sind, weil ich in einer Ad&D Kampagne die Vergessenen Reiche komplett umgestaltet habe. Das war für die ein Kanon an dem man nicht rühren durfte. Mir war es zu starr.

Muss die Serie deswegen schlecht sein, wenn der Rahmen überschritten wird, nö. Würde sie mir besser gefallen, wenn sie näher an meiner Vorstellung dieses kleinen Teils des riesigen Fantasyuniversums wäre, auf jeden Fall!

Zumal, jeder stört sich doch irgendwo an anderen Kleinigkeiten. Galadriels Rüstung ist mir ziemlich egal. Sie passt zum Bild, andere sagen, das ist nur billiger Larp Abklatsch. 
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Husk

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #538 am: 19.02.2022 | 14:28 »
Um mal für mich zu sprechen:
Ich kann die Frustration nachvollziehen. Ich finde sie etwas übertrieben und könnte sie besser nachvollziehen, wenn plötzlich alle Charaktere, einschließlich etablierte Charaktere und die Protagonisten, diese Erwartung sprengen würden, aber sei's drum, Suspension of Disbelief ist ja nicht gleichmäßig verteilt, weder bei Personen, Genres oder Franchises. Leider können wir auch Tolkien nicht mehr fragen, wie er dazu stehen würde. Ursula K. Le Guin jedenfalls fand die White-Wash Variante von Erdsee schlimm.

https://slate.com/culture/2004/12/ursula-k-le-guin-on-the-tv-earthsea.html

Ich glaube allerdings auch nicht an "Hollywoodpolitik" oder "Quote", zumindest nicht an irgendetwas, das über die unsichtbare Hand des Marktes hinausgeht. So wie sie damals den Profit maximieren wollten (Otherwise it's gonna hurt sales!) wollen sie heute den Profit maximieren, denn Dollar stinken nicht, auch wenn sie von schwarzen Händen für Merchandise ausgegeben werden. Damit müssen alle beteiligten Leben. Und ich glaub Ben Kingsley hat seinen Academy Award für die Darstellung von Gandhi auch noch nicht zurückgeben müssen. Auch wenn ich natürlich sehnsüchtig auf eine seriöse Helmut Kohl Biografie mit Martin Lawrence im Fat-suit warte...

Swafnir

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #539 am: 19.02.2022 | 14:38 »
Um mal für mich zu sprechen:
Ich kann die Frustration nachvollziehen. Ich finde sie etwas übertrieben und könnte sie besser nachvollziehen, wenn plötzlich alle Charaktere, einschließlich etablierte Charaktere und die Protagonisten, diese Erwartung sprengen würden, aber sei's drum, Suspension of Disbelief ist ja nicht gleichmäßig verteilt, weder bei Personen, Genres oder Franchises. Leider können wir auch Tolkien nicht mehr fragen, wie er dazu stehen würde. Ursula K. Le Guin jedenfalls fand die White-Wash Variante von Erdsee schlimm.

https://slate.com/culture/2004/12/ursula-k-le-guin-on-the-tv-earthsea.html

Ich glaube allerdings auch nicht an "Hollywoodpolitik" oder "Quote", zumindest nicht an irgendetwas, das über die unsichtbare Hand des Marktes hinausgeht. So wie sie damals den Profit maximieren wollten (Otherwise it's gonna hurt sales!) wollen sie heute den Profit maximieren, denn Dollar stinken nicht, auch wenn sie von schwarzen Händen für Merchandise ausgegeben werden. Damit müssen alle beteiligten Leben. Und ich glaub Ben Kingsley hat seinen Academy Award für die Darstellung von Gandhi auch noch nicht zurückgeben müssen. Auch wenn ich natürlich sehnsüchtig auf eine seriöse Helmut Kohl Biografie mit Martin Lawrence im Fat-suit warte...

Das wäre was. Martin Lawrence beim Saumagen und Sauerkraut futtern  >;D.
Aber ob du daran glaubst oder nicht: Amazon hat das doch selbst verkündet, dass sie so eine Quote einführen wollten. Ist das an dir vorbei gegangen?

Letztlich stimme ich dir aber zu: Amazon macht das nicht um eine bessere Welt zu schaffen, sondern weil sie hoffen dass sich das besser verkauft.

Husk

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #540 am: 19.02.2022 | 14:50 »
Ist das an dir vorbei gegangen?

Ist es. Hab nicht viel von der Entstehung der Serie verfolgt. Aber ja, die Gewinnmaximierung steht sicher auch bei dieser Überlegung im Vordergrund. Oder das ist vielleicht auch von mir nur eine haltlose Unterstellung und ja, auf Nachfrage sichert mir Alexa auch zu, das dem Unternehmen mein persönliches Wohl am Herzen liegt. Puh. Glück gehabt.

Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #541 am: 19.02.2022 | 14:54 »
Ich bin nicht Tolkien, und kann nicht sicher wissen, was er sich gedacht oder nicht gedacht hat- Aber sein Thema war ja, wenn ich es richtig verstanden habe, - die nordische Mythologie.
Sollten deshalb viele Figuren weiß sein, würde ich zumindest - erstmal kein bewusstes "White- Washing" unterstellen.
Ich weiß von Zwergen, dass sie zum Beispiel auch in der Türkei bekannt sind. Wo sonst noch, wäre hochinteressant.
Von Elben bzw. Elfen weiß ich das leider nicht genau.
Ich kenne die auch nur von "Island " und "Irland", "Skandinavien". Ob es die auch in anderen Kulturen gibt - fände ich spannend.

Und jetzt mal abgesehen von Herr der Ringe- egal wo man Abbildungen Märchenfiguren wie Elfen und Zwerge findet (Märchenbücher und Co), sind die idR. von weißer Hautfarbe.
Wäre das anders- Bzw. wären Zuschauer/Leser auch abseits von Tolkien an solche Wesen mit verschiedenen Hautfarben gewohnt, z.B. durch Märchen aus anderen Ländern und Kulturen, wäre der Aufschrei bei manchen vermutlich auch  weniger groß.

Wenn das in der Serie so ist, ist das mehr oder weniger etwas noch nie Dagewesenes. (Von der neuen Witcher Serie mal abgesehen, gibt evtl- auch noch andere)
Im Unbewussten der meisten Menschen hat sich einfach (durch Aberglauben/Brauchtum/Märchen whatever)eingeprägt: So sehen die Wesen aus. (Anders kennt sie (bislang) niemand, weder aus Märchen noch sonstwoher).

Das kann ich durchaus nachvollziehen.
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 15:02 von Issi »

Offline Alexandro

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #542 am: 19.02.2022 | 15:21 »
Sind jetzt auf einmal Realismus-Argumente wieder OK, wenn sie benutzt werden, um die Eibeziehung von Schauspielern aus mehr Teilen der Bevölkerung abzulehnen. ;)

Ich bin nicht Tolkien, und kann nicht sicher wissen, was er sich gedacht oder nicht gedacht hat- Aber sein Thema war ja, wenn ich es richtig verstanden habe, - die nordische Mythologie.
[...]
Und jetzt mal abgesehen von Herr der Ringe- egal wo man Abbildungen Märchenfiguren wie Elfen und Zwerge findet (Märchenbücher und Co), sind die idR. von weißer Hautfarbe.

https://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6kk%C3%A1lfar_and_Lj%C3%B3s%C3%A1lfar
https://en.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfar
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 15:24 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Samael

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #543 am: 19.02.2022 | 15:26 »
Genau, weil wir ja eigentlich alle Rassisten sind, Alexandro. Danke fürs Augenöffnen. ::)

Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #544 am: 19.02.2022 | 15:28 »
Sind jetzt auf einmal Realismus-Argumente wieder OK, wenn sie benutzt werden, um die Eibeziehung von Schauspielern aus mehr Teilen der Bevölkerung abzulehnen. ;)
Nichts unterstellen, bitte.
Es ging darum Verständnis zu zeigen, warum das Manchen vermutlich auftößt.
(Mit einer Vermutung, warum das so sein könnte)

Märchen und Sagen haben ja mit Reallismus wenig zu tun. Aber solche Bilder und Abblidungen können sich eben einprägen.
Tolkien hat die Zwerge und Elfen ja auch nur geklaut, nicht erfunden. Auch wenn das manchmal so wirkt.

Edit.
Zu den Links.
Ich weiß nicht ob "Dunkel"  mit "Farbig" gleichzusetzen ist
Davon ab.
Ein Dunkel =Böse ist was anders als Farbig=Böse (Letzteres ging ja gar nicht)
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 15:36 von Issi »

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #545 am: 19.02.2022 | 15:40 »

Dort beurteile ich Dinge nach der von mir wahrgenommen Umgebung und die hat nichts mit einer Serie zu tun. Dort kenne ich auch nur Menschen und keine Männer, Frauen, Farbige oder Weiße und behandele sie alle wie Menschen.

Nur so am Rande: Ich zweifle nicht an deiner Aussage bzw. an deiner bewusstsen Intention, es genau so zu tun, wie du sagst. Aber ist dir klar, wie unglaublich arrogant so eine Aussage für Menschen rüberkommt, die der Meinung sind, dass Rassismus in den Köpfen (was immer auch den eigenen einschließt) bekämpft werden müsst.

Du sagst damit praktisch: "Ich bin (in dieser Beziehung) schon ein perfekter Mensch und habe keine Diskussion mehr nötig."

Okay, ist Off-Topic und "politisch Allgemein". Aber für mich persönlich wäre es ein wahnsinniger Fortschritt in der Diskussion, wenn das verstanden wird und beispielsweise an diese Stelle solcher Selbstbescheinigungen Aussagen wie: "Ich bemühe mich ..." oder "Ich achte darauf ..." oder "In meiner Wahrnehmung tue ich es so ..." treten.

Offline Outsider

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #546 am: 19.02.2022 | 15:41 »
Anscheinend hatte Tolkien (wenn man Wiki heranzieht) bei seinen Elben eben nicht die nordischen Mythologien als Vorbild.

Trotzdem sind sie nach seinen Vorstellungen von "heller" oder "sehr heller" Hautfarbe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elben_(Mittelerde)

Insofern finde ich es einfach schade, dass derlei Ausrichtung bei der Besetzung von Rollen nicht beachtet wird. Aber zum Großteil liegt das auch daran, dass dies mein durch die Romane geprägtes Bild von Tolkiens Elben ist.

Andere Welten und Werke können da andere Standards setzen und wenn ich dann sagen würde "Aber bei Tolkien sind Elben..." wäre das am Thema vorbei, weil es eine andere Fantasywelt wäre.

Wenn man aber Tolkiens Werke verfilmt habe ich durch das reichhaltig vorhandene Material dazu (und nur zu Mittelerde) eine bestimmte Vorstellung von der Ästhetik der Welt.
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Offline Outsider

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #547 am: 19.02.2022 | 15:45 »
Du sagst damit praktisch: "Ich bin (in dieser Beziehung) schon ein perfekter Mensch und habe keine Diskussion mehr nötig."

LOL :D Nicht böse gemeint  :d

Aber ja, in der Hinsicht habe ich für mich (und ich kann nur für mich sprechen) sagen, ich habe dahingehend meinen Frieden mit der Welt gemacht und wenn du das als perfekt bezeichnest, dann bin ich in dem Teilaspekt des Menschseins wohl wirklich perfekt.

Man muss auch mal zu seinen positiven Seiten stehen. 
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Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #548 am: 19.02.2022 | 15:52 »
LOL :D Nicht böse gemeint  :d

Aber ja, in der Hinsicht habe ich für mich (und ich kann nur für mich sprechen) sagen, ich habe dahingehend meinen Frieden mit der Welt gemacht und wenn du das als perfekt bezeichnest, dann bin ich in dem Teilaspekt des Menschseins wohl wirklich perfekt.

Man muss auch mal zu seinen positiven Seiten stehen.

Okay, ich bin so sprachlos, dass ich mich lieber aus diese Diskussion verabschiede. Schön für dich. Schade für jede Chance auf Kommunikation.

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #549 am: 19.02.2022 | 16:08 »
Sind jetzt auf einmal Realismus-Argumente wieder OK, wenn sie benutzt werden, um die Eibeziehung von Schauspielern aus mehr Teilen der Bevölkerung abzulehnen. ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6kk%C3%A1lfar_and_Lj%C3%B3s%C3%A1lfar
https://en.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfar
Black-Washing, was Amazon z.B. bei den Elben und Zwergen macht, ist genauso rassistisch wie White-Washing!