Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 127434 mal)

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Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #650 am: 21.02.2022 | 11:26 »
Es redet hier aber auch keiner von einer 50/50-Quote, oder? Der einzelne "Quoten-Schwarze" im Hintergrund wird doch schon als "unplausibel" attackiert.
Sind sie aber nicht.
Und wenn erklärt wird, warum sie dort sind. - kaufen das die Zuschauer idR. auch.

Und dann können sie auch bedeutendere Rollen haben, als nur die Person im Hintergrund.
Beispiel: Morgan Freemann in Robin Hood

Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #651 am: 21.02.2022 | 11:28 »

Der Nordwesten Mittelerdes ist tatsächlich frei von farbigen Charakteren.

Aber treibt sich die Serie überhaupt Hauptsächlich im Norden Mittelerdes rum? Dachte es heißt wir würden größere Bereiche sehen.

Gleichzeitig weiß ich gar nicht ob nicht auch für den Norden gilt, schließlich sind auch die dortigen Reiche von Einwanderern gegründet worden. Technisch gesehen könnten wir sogar in der Serie erst die Gründung einiger dieser Reiche sehen, oder?

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #652 am: 21.02.2022 | 11:29 »
Dass die Wikinger auch mal farbige Sklaven erbeutet haben will ich gar nicht in abrede stellen.
Aber auch das macht im Kontext einer Fernsehserien oder eines Films nur Sinn wenn dieser Aspekt der Wikinger auch dargestellt wird.

Und die Schwarzen nur als Sklaven dargestellt werden, werden sich die Leute die Representaion wollen auch wieder beschweren, das das rassistisch wäre.
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Offline Runenstahl

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #653 am: 21.02.2022 | 11:30 »
Hier wird 25+ Seiten lang schwadroniert weil im Trailer 2 (zwei) Personen zu sehen sind deren Hautfarbe etwas dunkler ist ? Wohlgemerkt ohne das die Serie gesehen wurde und man ihr die Chance gibt das zu erklären (wenn sie das denn überhaupt wollen) ?

Also wenn ich mal in der Position sein sollte irgendetwas zu verfilmen dann würde ich absichtlich Rollen mit "Diskussionsstoff" besetzen. Der perfekte Weg um gratis Interesse und Diskussionen um mein Produkt zu generieren :)

An dieser Stelle möchte ich auch mal anmerken das heute niemand mehr darüber redet wenn Vulkanier oder Nick Fury schwarz sind. Und warum auch ? Wenn die Darsteller ihre Arbeit gut machen braucht man da mMn auch nicht drüber zu reden. Und wenn sie ihren Job nicht gut machen, dann liegt das nicht an der Hautfarbe sondern an ihren Fähigkeiten oder einem schlechten Drehbuch.

Meine Meinung: Erstmal gucken ob und wie es nachher passt. Am Ende ist mir wichtig ob ich die Serie mag oder nicht. Und das steht und fällt für mich nicht mit dem Aussehen der Darsteller. Es gibt sicherlich Fälle in denen bestimmte Merkmale für eine Rolle wichtig sind. Aber in den meisten Fällen ist die Optik für mich nur Beiwerk und es ist wichtiger das der Darsteller den Charakter treffend rüberbringen kann. Beispielsweise fand ich Keanu Reeves vom Aussehen her unpassend als John Constantine, aber letztlich ist das schnurz solange er den Charakter gut darstellt. Da hat mich z.B. mehr gestört das er am Ende das Rauchen aufgibt wo er in den Comics quasi absichtlich weiterraucht weil er weiß das die Teufel ihn eh nicht sterben lassen.

PS: Und was soll die ganze "Historisch" Diskussion ? Elben und Zwerge sind frei erfundene fantastische Wesen. Aber wenn wir schon in alten Mythen rumwühlen sollte man auch bedenken das es mit den "Dunkelelfen" durchaus eine Vorlage für dunkelhäutige Zwerge gibt. https://en.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfar
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Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #654 am: 21.02.2022 | 11:32 »
Und die Schwarzen nur als Sklaven dargestellt werden, werden sich die Leute die Representaion wollen auch wieder beschweren, das das rassistisch wäre.

Also ich habe bis jetzt keine Quellen gesehen, dass die Nachfahren erster Generation (oderr später) alle Sklaven waren. Freue mich natürlich über entsprechende Links zu Literatur!
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Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #655 am: 21.02.2022 | 12:01 »
Die grundsätzliche Fragestellung ist doch, ob solche Ausnahmen wie später ein Thomas-Alexandre Dumas möglich wären.

Bei historischen Stoffen kommt es halt drauf an: Land, Epoche, soziale Schicht. KA, ob ein schwarzer Garde-Musketier in der Zeit möglich gewesen wäre. Und es kommt auf die Geschichte an, die man erzählen möchte. Vor einigen Jahren wurde die Rolle des Hauptmanns von Köpenick in einer Theaterinszenierung mit einem Schwarzen besetzt. Halt ich für unproblematisch, wenn aus dem Stoff eine allgemeine, zeitlose "Kleider machen Leute respektive Uniformen machen Autoritäten"-Story gemacht wird, zumal das Theater die Tendenz hat, stark zu abstrahieren. Aber in einem "historischen Film", der ansonsten bemüht ist, das Preußen um die Jahrhundertwende darzustellen (also so halbwes; im üblichen Rahmen...)? Wäre mE Geschichtsverfälschung; eine schwarzen Offizier mit Befehlsbefugnis gab es in der preussischen Armee schlicht nicht, und ganz bestimmt nicht in den in und um Berlin stationierten Garde-Regimentern. Selbst die Offiziere der Schutztruppen in den Kolonien waren sämtlich weiß, schwarze Unteroffiziere waren das Äußerste, was die rassistisch-imperialistische Gesellschaft zuließ.

All die Probleme hat Fantasy natürlich nicht. Hier geht es letzlich immer "nur" um Werktreue, nicht um die Darstellung von Realität. Hier kommt die Ablehnung mE va durch die (empfundene) Instrumentalisierung schon bekannter und beliebter Stoffe.
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 12:06 von Isegrim »
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Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #656 am: 21.02.2022 | 12:53 »
(...)

Sehe ich zwar nicht so, aber muß ich qua moderativer Anordnung mitgehen.
Magst du noch so nett sein und mir einen PC-konformen Begriff nennen den ich hier für das angeführte Phänomen verwenden darf?
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Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #657 am: 21.02.2022 | 13:05 »
Es redet hier aber auch keiner von einer 50/50-Quote, oder? Der einzelne "Quoten-Schwarze" im Hintergrund wird doch schon als "unplausibel" attackiert.

Die grundsätzliche Fragestellung ist doch, ob solche Ausnahmen wie später ein Thomas-Alexandre Dumas möglich wären. Und das wird ja von einigen hier verneint.

Ob schrieb zuerst jemand bei den Wikingern hätte es keine PoCs gegeben. Dann liefere ich Quellen, die diese Aussage widerlegen. Plötzlich ging es doch gar nicht mehr um "keine".

Es ist halt beileibe kein einzelner quotenfarbiger mehr, schon im Trailer mehrere auftauchen.
Optik ist ein erzählerisches Stilmittel.
Wenn da ein schwarzer Elb auftaucht und sich im Setting niemand darüber verwundert ist das ein Zeichen dafür dass das offenbar im Setting total normal ist.
Und das sollte dann irgendwo auch glaubwürdig erklärt werden.
Es gab im vorletzten Jahrhundert hierzulande buchstäblich noch einen Völkerschauzoo, in dem man "Exoten" ansehen könnte (unabhängig von dem Unfug der da dann präsentiert wurde).
Ich empfinde die Idee dass in noch deutlich archaischeren Zeiten/Welten die Existenz von jemand der einfach komplett anders aussieht nur ein Schulterzucken hervorrufen würde (oder nicht einmal das) vollkommen absurd.
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Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #658 am: 21.02.2022 | 13:11 »
Weil schon deine Voraussetzungen FALSCH sind
Red dir halt Fakten weg.
Inzuchtprobleme in extrem ländlichen Gebieten kannst du sogar in den alten Bundesländern finden.
Und hier ist die Mobilität faktisch signifikant höher als in Settings wo man sich maximal mit 2 PS über Land bewegt.
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Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #659 am: 21.02.2022 | 13:12 »
Und das sollte dann irgendwo auch glaubwürdig erklärt werden.
Wie die Existenz von Hobbits?

Offline Darius der Duellant

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #660 am: 21.02.2022 | 13:18 »
Mea Culpa, ich habe den Diskussionsteilnehmern ausreichend Interesse an produktivem Austausch unterstellt dass ich "settinginterne Glaubwürdigkeit" als offensichtlich anzunehmende Einschränkung nicht explizit ausformuliert hatte.
"It's Magic I don't need to explain shit" ist schlicht eine Chiffre für "ich war zu faul für glaubwürdige Settingbeschreibungen"
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Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #661 am: 21.02.2022 | 13:23 »
Dein Tonfall bedingt ja den produktiven Austausch auch geradezu. ::)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Hotzenplot

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #662 am: 21.02.2022 | 13:24 »
Bisschen Rückkehr zur Lockerheit wäre angebracht allerseits, danke!
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

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Offline Timberwere

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #663 am: 21.02.2022 | 13:26 »
Sehe ich zwar nicht so, aber muß ich qua moderativer Anordnung mitgehen.
Magst du noch so nett sein und mir einen PC-konformen Begriff nennen den ich hier für das angeführte Phänomen verwenden darf?
Öffentlich gefragt damit auch andere die Chance haben entsprechend ihr Vokabular anpassen zu können.

@Darius: Was genau wolltest du denn zum Ausdruck bringen? Beschreibe es doch mal, dann findet sich vielleicht ein griffiger Ausdruck dafür. Und wenn nicht, dann gibt es deine Beschreibung.
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
Meine Rede.
Zitat von: Shield Warden
Wenn das deine Rede war, entschuldige dich gefälligst, dass Timberwere sie nicht vorher bekommen hat und dadurch so ein Stress entstanden ist!

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #664 am: 21.02.2022 | 13:27 »
Ich meinte das vollkommen ernst, und auch nicht im Sinn von "Heh, ist Magie" sondern eben wegen der settinginternen Konsistenz. Für Elben, Zwerge und Menschen haben wir Vorgeschichten und tatsächlich recht viel Setting-Bau (für damalige Verhältnisse). Hobbits? Sind da weil Tolkien eine Geschichte mit ihnen erzählen wollte. Oder entgeht mir da was? Soweit ich weiß kam da nie eine ausführliche Begründung wie und ob die sich von Menschen abgeleitet haben nach.

Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #665 am: 21.02.2022 | 13:28 »
Ich empfinde die Idee dass in noch deutlich archaischeren Zeiten/Welten die Existenz von jemand der einfach komplett anders aussieht nur ein Schulterzucken hervorrufen würde (oder nicht einmal das) vollkommen absurd.

Aber gehst du dabei dann nicht einfach von einem falschen Grundgedanken ("die Gesellschaft entwickelt sich weiter, früher gab es solche Exoten also weniger") aus?

Gesellschaften haben sich durchaus nicht nur in eine progressive Richtung entwickelt und die Ablehnung von Exoten schwankte dementsprechend auch.

Man braucht das nun nicht ins Extrem verkehren, aber gerade in einem Szenario wie dem im Herrn der Ringe in welchem immer wieder Leute vertrieben werden oder in andere Lande ziehen und neue Reiche irgendwo anders in der Welt gründen gibt es wenig Grund auf unser irdisches 19. Jahrhundert zu schauen.

Gerade wenn man bedenkt, dass die Exoten in der HdR Welt wesentlich weniger Exotisch wirken, angesichts all der bestehenden Unterschiede zwischen den dortigen Kreaturen.


Offline Haukrinn

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #666 am: 21.02.2022 | 13:30 »
Mea Culpa, ich habe den Diskussionsteilnehmern ausreichend Interesse an produktivem Austausch unterstellt dass ich "settinginterne Glaubwürdigkeit" als offensichtlich anzunehmende Einschränkung nicht explizit ausformuliert hatte.

Ich glaube dieser Einschränkung verwehrt sich hier auch niemand. "Glaubwürdigkeit" und "Settinglogik" sind aber ganz offensichtlich arg subjektive Begriffe. Und meiner Meinung nach auf einen ganz zentralen Punkt der letzten drölfzig Seiten auch nur bedingt anwendbar.

Die Erklärungen, warum keine PoC Elfen und Zwerge und Dunedainer und was weiß ich spielen dürfen sind jedenfalls schon recht individuell und teilweise ziemlich hanebüchen - und letztendlich immer (wie sonst auch) auf "so habe ich mir die aber nicht vorgestellt!" zurückzuführen.
Selbst beim HdR würde ich diese Gründen rein uf der Faktenlage nicht durchwinken. Bei anderen Hintergründen, die dann hier als Beispiel herhalten müssen (allen voran Witcher, wo eine diverse Menschenkultur settingseitig totalen Sinn macht und es zumindest bei den Elfen nichts gibt, was dieser widerspricht) noch viel weniger. Und das alles losgelöst von der Tatsache, dass in einem künstlerischen Werk generell die Hautfarbe der Besetzung nicht durch die kulturelle Vorprägung der Schauspielerin oder des Schauspielers definiert sein sollte.
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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #667 am: 21.02.2022 | 13:53 »
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Offline Zed

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #668 am: 21.02.2022 | 13:56 »
Zitat von: caranfang am Heute um 09:12
Zitat
Aber man sollte nicht vergessen, woher diese Sklaven stammten. Nämlich aus den Regionen, die sie überfallen haben. Folglich wirst Du dort keine PoC finden. Es waren alles weiße.

Sorry, ich wusste nicht, dass die Wikinger die Hautfarbe beachteten, bevor sie plünderten, vergewaltigten und Sklaven nahmen.

Nachdem sie bekanntlich auch im Mittelmeer unterwegs waren, ist es schon eine beachtliche Leistung in Sachen Rassenhygiene.

Hinzu kommen die Aufenthalte der Wikinger auch im vorderasiatischen Raum.
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 14:28 von Zed »

Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #669 am: 21.02.2022 | 14:23 »
Die Erklärungen, warum keine PoC Elfen und Zwerge und Dunedainer und was weiß ich spielen dürfen sind jedenfalls schon recht individuell und teilweise ziemlich hanebüchen - und letztendlich immer (wie sonst auch) auf "so habe ich mir die aber nicht vorgestellt!" zurückzuführen.
Na klar!
Aber man darf mMn. nicht vergessen, wie lange es den Herrn der Ringe schon gibt.
Und was für eine lange "Vorprägezeit" das bedeutet.

Bilder speichern sich ab, und können Erwartungen prägen.
Man kann jetzt auch nicht sagen: "Ihr dürft diese Erwartungen nicht haben!"

Ich finde es jetzt nicht unplausibel dass es auch POC Elben gibt.
Halbelben sind ja bekannt. Also können (Halb?)Elben (selbst wenn man annimmt, dass Elben ursprünglich mal helle Haut gehabt haben) theoretisch jede menschliche Hautfarbe haben.


Von Halbzwergen habe ich jetzt noch nichts gehört.
Oder von farbigen Zwergen.
Theoretisch könnte es auch die geben.
In den meisten (allen?) Rollenspiel Settings gibt es die halt leider auch nicht als POC.
Daher ist man das nicht gewohnt.
Ich versuche mir gerade einen "Wüstenzwerg" vorzustellen.
Mit Säbel und Turban. Das Reittier fehlt noch. Zwergischer Olifantenreiter? :think:
 :D
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 14:29 von Issi »

Offline Haukrinn

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #670 am: 21.02.2022 | 14:46 »
Bilder speichern sich ab, und können Erwartungen prägen.
Man kann jetzt auch nicht sagen: "Ihr dürft diese Erwartungen nicht haben!"

Genau das sagt ja auch keiner. Das ist ja gerade der Punkt!  ;)
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Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #671 am: 21.02.2022 | 15:09 »
Von Halbzwergen habe ich jetzt noch nichts gehört.
Oder von farbigen Zwergen.
Theoretisch könnte es auch die geben.
In den meisten (allen?) Rollenspiel Settings gibt es die halt leider auch nicht als POC.
Daher ist man das nicht gewohnt.

Du hörst bei Tolkien aber auch nichts von weißen Zwergen. Die Hautfarbe wird nicht erwähnt. Da ist die Grundannahmen, dass ein Engländer des 20. Jahrhunderts von "weiß" ausgegangen ist, natürlich nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht irgendwie belegbar.

Man braucht also Tolkien auf keiner Weise widersprechen, um farbige Zwerge zu haben. Der semitische kulturelle Bezug wurde ja schon besprochen.
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Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #672 am: 21.02.2022 | 15:12 »
Dachte Tolkien spricht davon Zwerge hätten die Farbe von Gestein? (siehe oben)

Offline Sphyxis

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #673 am: 21.02.2022 | 15:12 »
Aber treibt sich die Serie überhaupt Hauptsächlich im Norden Mittelerdes rum? Dachte es heißt wir würden größere Bereiche sehen.

Faktencheck: Die Serie spielt in Numenor, Lindon und Eregion+Moria.
Vielleicht noch in Lorien und Mordor, aber wer weß. Plusminus andere Regionen.

Die oben genannten Numenor, Lindon, Eregion+Moria liegen alle im Westen Mittelerdes, genau in der aufgezählten Reihenfolge.
So, jetzt dürft ihr Hautfarben der Himmelsrichtung zuordnen, wenn ihr mögt... Oder es lassen.

Ich glaube bei Tolkien findet sich außer der sehr problematischen Bezeichnung "schwarze Affen aus dem Süden" für die Orks/Halborks bei der Belagerung von Helms Klamm keine wirklichen Angaben zu dunkleren Hautfarben. Der Europäer geht dann einfach generell von weiß aus, weil Tolkien es auch war und die Elben als bleich und blass beschrieben werden...
Die Avari werden auch Dunkelelben genannt, weil sie unter dem Licht des Mondes wandelten, bevor die Sonne erschien. Und die Bezeichnung Mornedhel, was sich mit "Schwarzelben" übersetzen lassen würde, hat Tolkien später verworfen.

Was passiert ist eine kulturelle Kopplung an die Himmelsrichtungen. Ost- und Süd eher "böse" und fremdartige Kulturen. Die Mensche des Ostens vershclagene Barbaren, die des Südens arabisch angehauchte Elefantenreiter. Obwohl die auch wieder griechisch-byzanthinisch sein könnten...

Was schließe ich daraus? Ganz bestimmt nicht, dass es KEINE Elves oder Dwarves of Color in Mittelerde geben könnte. Aber klar, dass die Europäische Fangmeinde, die in ihrem Weltbild zum Teil erst unterbringen muss und es dann eben die Bidler sind, die mensch sich  beim Lesen der Bücher machte, mit denen nun durch die Serie gebrochen werden könnte.

Aber bitte, das hatten wir zur Verfilmung des "Herrn der Ringe" auch schon. Mein persönlicher Aragorn war nicht Viggo Mortensen, ich hätte nie gedacht, dass Arwen Frodo retten würde und Agent Smith als Elrond schien auch zunächst stark diskutabel.
Und dann bekamen alle Schauspieler so herrliche Perrücken oder Hobbitfüße und dann war es fast schon egal, ob der Junge aus Flipper (Elijah Wood) für Frodo viel zu jung war oder man den Darstellern keinen Elben zugetraut hätte... Es wurden Bilder für das Kinopublikum erschaffen, die sich in den Käpfen festsetzten. Aber auch Peter Jackson hat den Kanon für seine Filme verändert und gebeugt. Zum Teil mit großem Respekt vor den Fans (Streichung der Szenen um Sarumans Tod durch Sturz auus dem orthanc, auch wenn er dafür Christopher Lee erboste, weil sein Anteil an Film 3 vollkommen gestrichne wurde...), zum Teil aber auch ohne Rücksicht auf Verluste (Schlacht ums Auenland)!

Wen das aus Rollenspielkreisen mal interessiert, der kann gerne in das Grundregelwerk des Herr der Ringe Rollenspiels von Decipher gucken. Da gibt es ein ganzes Kapitel zu Unterschieden von Buch und Film und den durchgeführten Änderungen. Gab so manche Sache, bei der ich gewettet hätte, dass sie so im Buch ist, weil sie inzwischen in der Fanszene kulturelles Gut und kollektive Erinnerung zu sein scheint, die dannn aber Erfindung von Jackson und dem Filmteam waren.

Und nun sind es eben neue Charaktere, die nicht von Tolkien beschriebenn wurden. Ich sehe da Tauriel durchaus als Testballon, auch wenn die neuen Elben gerne langhaarig sein dürften.
Oder denkt an die Bakashifilme, die Mittelerde auch wieder anderrs darstellen (Luke Skywalker mimt Legolas).


Also, gebt dem Ganzen doch erst einmal eine Chance seine eigene Wirkung zu entfalten, seht die erste Staffel, fällt euch ein Urteil, bevor ihr sagt: Das ist nicht Mittelerde, nur weil es nicht mehr unbedingt soo aussieht wie bei Peter Jackson oder in den Büchern!!
« Letzte Änderung: 21.02.2022 | 15:15 von Sphyxis »

Offline Jiba

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« Antwort #674 am: 21.02.2022 | 15:21 »
 :d Super, Sphyxis. Nichts hinzuzufügen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini