Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht

[Teylen]

Es hätte doch auch soviel Potenzial für persönliche Geschichten: Wenn man da mitten unter die weissen Elben EINEN schwarzen Elben stellt, dann könnte man da doch Story stricken. Das ist doch eine Gelegenheit, die ich als SL sofort ergreife wenn sie sich bietet. Kommt der vielleicht aus einer Elben Familie, die nicht mit nach Mittelerde gezogen ist? Warum nicht? Und was hat ihn persönlich motiviert das doch zu tun und wie ist sein Verhältnis zu den anderen Elben mit denen er da bedeutungsschwanger guckend scheinbar Jahrhunderte rumstand? Fühlt er sich vielleicht isoliert und sucht daher den Kontakt zu Menschen? Wie fühlt er sich in seiner Rolle als Aufseher? Man hätte die Beziehung zu der Südländerin herausarbeiten können, das Verhältnis zu den Menschen, die er da bewacht. Man hätte den Charakter sofort viel nahbarer, nachvollziehbar und interessanter gemacht.

Mir war bisher gar nicht aufgefallen das Arondir der einzige schwarze Elb war und es zu thematisieren bzw. herauszustellen hätte ich als ziemliches "Othering" gesehen. Quasi das Gegenteil weshalb man eine diversere Cast als "nur weiß" gemacht hat.
Nun und die Beziehung zu der Südländerin fand ich interessant dargestellt. Inklusive der Einstellung der Elben gegenüber den Südländern im allgemeinen.
Wobei ich die Erwartung hab das da jetzt noch mehr kommt.

Und wenn das die Südlande sind, warum sehen die alle wie Mitteleuropäer aus?  Das wäre doch eine phantastische Gelegenheit gewesen Schauspieler mit einem Südamerikanischen oder vielleicht auch indigenem Hintergrund zu besetzen.

Weil es unter dem Strich die Bösen waren und wieder die Bösen sein werden.
Was ein Kritikpunkt in Bezug auf LotR war, unter Berrücksichtigung das es ggf. keine Absicht war.

Nur um das klarzustellen: Ich finde völlig unproblematisch möglichst divers zu besetzen, aber legt die Charaktere dann doch einfach so an. Einfach so zu tun als wären alle Zuschauer blind und keiner fragt sich warum die Leute in einer Mittelalter Fantasy Serie so aussehen ist bestenfalls faul, schlimmstenfalls mieses Handwerk der Drehbuchautoren / des Regisseurs.

Wieso sollten sich Zuschauer wundern das Leute im Mittelalter jetzt nicht alle homogen weiß sind?
Gerade wenn es einerseits Fantasy ist wo ein Viertel nicht Menschen sind und das europäische Mittelalter mitunter auch nicht so weiß war wie es einem gängige Fantasy oder Darstellungen weiss machen mägen.

[Chaos]

Wieso sollten sich Zuschauer wundern das Leute im Mittelalter jetzt nicht alle homogen weiß sind?

Weil sich die Leute - Anwesende jetzt mal ausgenommen - bisher noch jedesmal gewundert (und meistens auch noch lautstark aufgeregt) haben, wenn irgendein visuelles Medium das europäische Mittelalter als nicht 100% homogen weiß (und die Macher des europäischen Mittelalters nicht als 100% homogen männlich und heterosexuell) dargestellt hat.

[caranfang]

Gerade wenn es einerseits Fantasy ist wo ein Viertel nicht Menschen sind und das europäische Mittelalter mitunter auch nicht so weiß war wie es einem gängige Fantasy oder Darstellungen weiss machen mägen.

Es war aber auch nie so farbig, wie man uns es heutzutage weiß machen will. Die Wahrehit liegt eigentlich zwischen den beiden Extremen.

[Teylen]

Es war aber auch nie so farbig, wie man uns es heutzutage weiß machen will. Die Wahrehit liegt eigentlich zwischen den beiden Extremen.

Bisher ist es nicht super "farbig". Weshalb ja auch die Idee aufkam das man es gezielt aufgreifen könnte weshalb da jetzt nicht noch mehr schwarze Elben neben Arondir da sind.
Ist ja nicht so als wäre es 50/50 oder Weiße in der Unterzahl.

[caranfang]

Bisher ist es nicht super "farbig". Weshalb ja auch die Idee aufkam das man es gezielt aufgreifen könnte weshalb da jetzt nicht noch mehr schwarze Elben neben Arondir da sind.
Ist ja nicht so als wäre es 50/50 oder Weiße in der Unterzahl.

Ich meinte das reale europäische Mittelalter und nicht die Serie, die aber den gleichen Fehler macht, wie die meisten heutigen Produktionen, nämlich die Projektion der heutigen Verhältnisse in den USA auf eine mittelalterliche Welt.

[Teylen]

Ich meinte das reale europäische Mittelalter und nicht die Serie, die aber den gleichen Fehler macht, wie die meisten heutigen Produktionen, nämlich die Projektion der heutigen Verhältnisse in den USA auf eine mittelalterliche Welt.

Ich meinte auch das reale europäische Mittelalter. Wo die Serie jetzt nicht überproportional viele Schwarze hat.
Die Verhältnisse in den USA sehen dann nochmal deutlich anders aus, also mit mehr BIAPOCs als man in Serien so gemeinhin sieht (wenn man nicht gerade in Sundown Towns unterwegs ist).

[Samael]

Biapoc????

[Mr. Ohnesorge]

Da ist glaube ich ein A zuviel.

[Issi]

Dachte Herr der Ringe war eine Art (vorgeschichtlicher) Mythos.
Mittelalter dürfte als Vergleich daher entfallen.

[Loduanor]

Wieso sollten sich Zuschauer wundern das Leute im Mittelalter jetzt nicht alle homogen weiß sind?
Gerade wenn es einerseits Fantasy ist wo ein Viertel nicht Menschen sind und das europäische Mittelalter mitunter auch nicht so weiß war wie es einem gängige Fantasy oder Darstellungen weiss machen mägen.

Hast du da mal eine Quelle zu und definierst was "nicht weiß" in diesem Zusammenhang heißt? Ich finde nichts zum Thema mittelalterliche Ethnienverteilung in Westeuropa grade spontan und ich habe hier von einem PoC Elben/Elfen gesprochen.

Ich habe jetzt mal kurz gegoogelt und im Mittelalterlexikon die Info gefunden dass im heutigen Deutschland um 1400 so rund 4.000.000 Menschen gelebt haben und davon 2% in Städten. Als Laie gehe ich davon aus, dass die meisten Menschen zu dieser Zeit über keine signifikanten Reisemöglichkeiten verfügt haben weil sie mit hartem Broterwerb mehr als ausgelastet waren. Da haben sich Reisen bei den allermeisten wahrscheinlich auf Besuche in umliegenden Dörfern oder nahen Städten beschränkt. Mein Schluss daraus wäre, dass zu der Zeit optimistisch 95% aller Menschen noch nie eine schwarze Person gesehen haben. Das hat sich später im Zuge der Sklaverei und Kolonialisierung ja bekanntermaßen traurigerweise geändert, aber selbst im 18. Jahrhundert waren PoCs so ungewöhnlich, dass sie an Höfen vorgeführt wurden.
Ist vielleicht eine sehr westeuropäische Perspektive und ich will nicht ausschließen, dass das in den Handelsstädten an den Küsten von Spanien, Portugal oder südlichen Italien evtl. anders ausgesehen hat. Aber auch da wird nur ein kleiner Prozentteil der Menschen gewohnt haben.

Mir fehlt hier möglicherweise einfach Fachwissen, aber dann bin ich einer dieser Zuschauer denen das Fachwissen fehlt, die sich schon wundern und gern mehr über den Hintergrund wissen würden.

Bitte versteh das so wie ich es meine, weil diese Diskussionen schnell unangenehm werden können: Mir ist nicht klar, dass hier mein Bild von einem mittelalterlichen Westeuropa (1400-1500) mit einer vornehmlich weissen nord-, west-, und mitteleuropäischen Gesellschaft stark von der Realität abweichen könnte und bin interessiert mehr zu erfahren wenn du dazu mehr erzählen kannst!

[Zed]

Das hat sich später im Zuge der Sklaverei und Kolonialisierung ja bekanntermaßen traurigerweise geändert, aber selbst im 18. Jahrhundert waren PoCs so ungewöhnlich, dass sie an Höfen vorgeführt wurden.

Hier mal eine Geschichte eines Mannes aus Zentralafrika, der im 17. Jhd als Trompeter im provinziellen Plön lebte, heiratete und starb.

[caranfang]

Tolkiens Werk basiert eher auf dem Frühmittelelter der Völkerwanderung als auf dem Spätmittelalter. Aber Loduanors Aussagen treffen dort ebenfalls noch zu. Die einzigen PoCs, die man vielleicht kannte, waren die Hunnen, die Proto-Bulgaren und die anderen Steppenvölker, die über die eurasische Steppe nach Europa kamen. Schwarzafrikaner waren damals sehr selten, so selten, dass man im 12. Jahrhundert nicht wusste, wie das Kind eines Schwarzen und eines Weißen aussieht. Feirefiz aus Wolfram von Eschenbachs Parzival ist gescheckt wie eine Kuh.

[Chaos]

Tolkiens Werk basiert eher auf dem Frühmittelelter der Völkerwanderung als auf dem Spätmittelalter. Aber Loduanors Aussagen treffen dort ebenfalls noch zu. Die einzigen PoCs, die man vielleicht kannte, waren die Hunnen, die Proto-Bulgaren und die anderen Steppenvölker, die über die eurasische Steppe nach Europa kamen. Schwarzafrikaner waren damals sehr selten, so selten, dass man im 12. Jahrhundert nicht wusste, wie das Kind eines Schwarzen und eines Weißen aussieht. Feirefiz aus Wolfram von Eschenbachs Parzival ist gescheckt wie eine Kuh.

Sagen wir mal lieber, man hatte im 12. Jahrhundert vergessen, nicht, dass man nicht wusste. Im Römischen Reich waren numidische Hilfstruppen im Grunde überall stationiert, man wusste damals also, wie sie aussehen, und ganz sicher auch, wie Mischlinge aussehen (das waren Soldaten, keine Mönche...). Zumindest bis zu dem Punkt, als die islamischen Eroberungszüge den Handel zwischen Nordafrika und Europa weitgehend zum Erliegen brachten, sollte zumindest jeder, der in einer Hafenstadt wohnt, schonmal selbst einen Afrikaner gesehen haben.

[caranfang]

Sagen wir mal lieber, man hatte im 12. Jahrhundert vergessen, nicht, dass man nicht wusste. Im Römischen Reich waren numidische Hilfstruppen im Grunde überall stationiert, man wusste damals also, wie sie aussehen, und ganz sicher auch, wie Mischlinge aussehen (das waren Soldaten, keine Mönche...). Zumindest bis zu dem Punkt, als die islamischen Eroberungszüge den Handel zwischen Nordafrika und Europa weitgehend zum Erliegen brachten, sollte zumindest jeder, der in einer Hafenstadt wohnt, schonmal selbst einen Afrikaner gesehen haben.

Du machst da einen typischen Fehler, der heute leider sehr weit verbreitet ist. Numidier sind keine Schwarzafrikaner! Sie sind Berber, und Berber würde ich jetzt nicht zu den PoC zählen. Ich habe explizit von Schwarzafrikaner gesprochen, also von Völkern südlich der Sahara. Angehörige dieser Völker waren schon in römischer Zeit selten, weil ihre Siedlungsgebiete nie Teil des Römischen Reiches waren. Es gab zwar Sklaven aus Westafrika und Händler und Söldner aus Nubien, aber sie waren selten. Und es waren schon die verschiedenen Krisen der Spätantike, die den Trans-Sahara-Handel zum erliegen brachten. Damals gingen schon viele Handleskontakte verloren und es gab hauptsächlich Migration von Europa und später Arabien nach Nordafrika und nicht von Nordafrika noch Europa.

[Loduanor]

@Chaos @Carafang
Danke für die Infos, das römische Reich ist sicher ein gutes Beispiel für die Diversität die weltweite Reiche (oder heute die Globalisierung) natürlich hervorbringt, und dass Wissen auch wieder verloren gehen kann. Im 17./18. Jahrhundert gab es diesen (bis zum heutigen Tag anhaltenden) Trend ja auch wieder durch die stabilen globalen Handelsrouten - bis zu der globalisierten, multikulturellen und diversen Gesellschaft, die wir heute sind.

Es ist meinerseits aber vielleicht auch schwierig, die Elben mit einer frühmittelalterlichen menschlichen (europäischen) Kultur zumindest zu vergleichen, da habe ich mich im Argument verrannt und den Thread etwas derailed, sorry.

Außerdem sind die Elben sind ja nicht durch Evolution entstanden sondern von (einem?) Gott quasi fertig erschaffen worden, da lassen sich die Maßstäbe menschlicher Evolution und Gesellschaftsentwicklung schlecht anlegen.

Ich hätte einfach nur gern gewusst, warum dieser eine Elb anders als alle anderen aussieht, ich hätte das interessant gefunden. Es wäre ja auch komisch, wenn es im nächsten Avatar Film (der mit den Aliens, nicht der Airbender) eins rot wäre und es da nie irgendeine Erklärung für gibt warum es denn anders aussieht.

Danke auch für das Beispiel mit dem schwarzen Trompeter, ich hatte das schonmal gehört, hatte das aber 50 Jahre später verortet und nur grob in Erinnerung. Mary Secole ist da auch ein prominentes Beispiel, liegt aber noch später.

[Arldwulf]

Du machst da einen typischen Fehler, der heute leider sehr weit verbreitet ist. Numidier sind keine Schwarzafrikaner! Sie sind Berber, und Berber würde ich jetzt nicht zu den PoC zählen.

Genauer gesagt: Numidier sind nicht ausschließlich Schwarzafrikaner.

Aber eben auch.

[Zed]

Die Rus in Konstantinopel; Roland, Karl und ihr Heer gegen das Emirat von Córdoba und ein Ibrahim ibn Yaqub in Haithabu dürften einen Beitrag zur Begegung von PoC und Nicht-PoC zwischen dem 9. und 10. Jhd geleistet haben. Und das sind nur die Begegnung, die uns überliefert sind. Dass die Zentren Cordoba und Konstatinopel nicht nur Menschen des Umlandes, sondern auch von weit darüber hinaus beherbergten, lässt sich annehmen.

[caranfang]

Genauer gesagt: Numidier sind nicht ausschließlich Schwarzafrikaner.

Aber eben auch.

Aber fast alle.

Ich denke, dass dieser Beitrag für diese Diskussion interessant sein möge: Are All Tolkien Elves Fair-skinned?

[caranfang]

Die Rus in Konstantinopel; Roland, Karl und ihr Heer gegen das Emirat von Córdoba und ein Ibrahim ibn Yaqub in Haithabu dürften einen Beitrag zur Begegung von PoC und Nicht-PoC zwischen dem 9. und 10. Jhd geleistet haben. Und das sind nur die Begegnung, die uns überliefert sind. Dass die Zentren Cordoba und Konstatinopel nicht nur Menschen des Umlandes, sondern auch von weit darüber hinaus beherbergten, lässt sich annehmen.

Du gehts davon aus, dass es in der damaligen islamischen Welt eine große Bevölkerungsmobilität gab. Da bin ich mir nicht so sicher. Was sehr wahrscheinlich ist, dass man dort auf schwarzafrikanische Sklaven traf, aber die wurden von den Arabern in einer Hinsicht ziemlich schlecht behandelt. Alle männlichen Sklaven waren ausnahmslos kastriert und keine Sklavin durfte Kinder bekommen. Dieses Verhalten der Araber den Schwarzafrikanern gegenüber, führte dazu, dass heutige schwarzafrikanische Historiker den Islam als das Schlimmste bezeichnet haben, was Schwarzafrika passiert ist.

[Bospa]

Findet Ihr nicht, dass das hier gerade etwas in Richtung OffTopic driftet?

[JohnnyPeace]

So, als alter Mann muss ich sagen: neue Folge hat mich auch gut unterhalten! Gibts eigentlich eine Info, ob die Serie auf soundso viele Staffeln angelegt ist oder sowas? Ich vermute, sie werden ja nicht in einer Staffel das gesamte Schmieden der Ringe und folgenden Krieg abhandeln.


All die Ausführungen über die mittelalterliche Bevölkerung sind ja ganz interessant. Aber nichts davon begründet für mich, wieso ich mich über den dunkelhäurigen Elben aufregen sollte.

[caranfang]

Fünf Staffel sind geplant. die Anzahl der Episoden schwankt aber zwischen insgesamt 40 und 50.

[JohnnyPeace]

Fünf Staffel sind geplant. die Anzahl der Episoden schwankt aber zwischen insgesamt 40 und 50.

Super, Danke!

[Teylen]

Biapoc????

Black-Indigenous-PacificIslander-Person-Of-Color
Ich habe das Pacific Islander falsch abgekürzt ^^;

[Hotzenplot]

Bin endlich dazu gekommen, die erste Episode zu schauen. Wie das bei mir oft mit Serien so ist, kickt mich die erste Episode noch nicht, das kann aber noch kommen (normalerweise gebe ich Serien dafür eine Handvoll Episoden Zeit ).
Das Erzähltempo fand ich teilweise etwas lahm, was mir allerdings mit vielen Serien so geht. Die Protagonisten gefallen mir ganz gut. Insgesamt kommt das look&feel bei mir gut an.