Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 127644 mal)

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Offline Zanji123

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1050 am: 12.09.2022 | 08:27 »
ist die ganze Diskussion "ja aber Tolkiens Mittelerde basiert auf ein europäisches Mittelalter" total sinnlos und sinnfrei weil es eine fucking Fantasy Welt beschreibt die er sich in seinem Kopf erdacht hat?

Man regt sich hier auf das die Serie "divers" ist dabei hab ich bisher von... ZWEI PoCs was als Außenstehender mitbekommen (die Zwergin und der Elb) und das ja gar nicht sein kann weil das MITTELALTER ja gar nicht in Kontakt mit POCs gekommen ist. Fun Fact: im MITTELALTER gabs aber auch keine Zwerge, Elben und Halbinge


Das Menschen "dunkelhäutiger" waren als heute macht aber trotzdem sinn da der normale Bauer wohl eher dunkel braun gebrannt war da er seinen verdammten Tag draußen verbringen durfte während der Adel seine weiße Haut bewahren musste. Daher macht es irgendwie auch Sinn das WALDElben die ja auch hauptsächlich getarnt sind eher dunkelhäutig / grünlich sein müssten damit diese nicht auffallen. Stell mal einen rothaarigen weißen Iren (irgendwie denk ich da jetzt an den Wrestler Samus) in den Wald ... den siehst du auf 30 Meter Entfernung xD
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Offline caranfang

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1051 am: 12.09.2022 | 08:41 »
Das Problem ist eher, dass es sich um sogenannte Token-Charaktere handelt, denn man ist bei der Besetzung nicht wirklich konsequent. Vereinzelte farbige Charaktere, egal ob es sich dabei um Haupt- oder Nebencharaktere oder sogar nur Statisten handelt, sind nicht realistisch.
Wir müsten eigentlich weit mehr farbige Waldelben sehen. Und auch Harfüße müssten durchweg eine braune Hautfarbe haben, sie sind aber entweder zu hell- oder zu dunkelhäutig.

Online Mr. Ohnesorge

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1052 am: 12.09.2022 | 08:56 »
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1053 am: 12.09.2022 | 09:02 »
Das Problem ist eher, dass es sich um sogenannte Token-Charaktere handelt, denn man ist bei der Besetzung nicht wirklich konsequent. Vereinzelte farbige Charaktere, egal ob es sich dabei um Haupt- oder Nebencharaktere oder sogar nur Statisten handelt, sind nicht realistisch.
Wir müsten eigentlich weit mehr farbige Waldelben sehen. Und auch Harfüße müssten durchweg eine braune Hautfarbe haben, sie sind aber entweder zu hell- oder zu dunkelhäutig.
Also wenn man nach dem Marketing material geht (ich warte immer noch bis ich die Show bingen kann), scheint es jeweils eine schwarze Zwergin, einen Schwarzen Hobbit, eine Schwarze Numenorerin (oder wie auch immer die heißen) und einen Schwarzen Elfen zu geben, die komplett von Weißen um geben sind, das ist schon etwas merkwürdig.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline menemen

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1054 am: 12.09.2022 | 09:09 »
Das Problem ist eher, dass es sich um sogenannte Token-Charaktere handelt, denn man ist bei der Besetzung nicht wirklich konsequent. Vereinzelte farbige Charaktere, egal ob es sich dabei um Haupt- oder Nebencharaktere oder sogar nur Statisten handelt, sind nicht realistisch.
Wir müsten eigentlich weit mehr farbige Waldelben sehen. Und auch Harfüße müssten durchweg eine braune Hautfarbe haben, sie sind aber entweder zu hell- oder zu dunkelhäutig.

Das ist mMn das Problem mit schlechtem Diversity Management. Man ignoriert die Konsistenz. Wenn Schwarze und Weiße Menschen/Zwerge/Harfoot ohne Rassismus zusammen leben vermischen die sich halt und dann sieht das Volk Nord-Afrikanisch/Brasilianisch aus. Wenn man das nicht möchte, muss man sich halt etwas sinnvolles überlegen (eine Einwanderungswelle z.B. oder das die Genetik in der Welt anders funktioniert). Aber so etwas muss dann auch erzählt werden. Finde es eigentlich gut einen diverseren Cast zu haben, aber dann doch bitte auch im Drehbuch schon berücksichtigen und nicht erst beim Casting...

Bei den Elben ist es aber mMn unproblematisch da die so lange leben.
« Letzte Änderung: 12.09.2022 | 09:11 von menemen »

Offline unicum

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1055 am: 12.09.2022 | 09:25 »
Man regt sich hier auf das die Serie "divers" ist dabei hab ich bisher von... ZWEI PoCs was als Außenstehender mitbekommen (die Zwergin und der Elb) und das ja gar nicht sein kann weil das MITTELALTER ja gar nicht in Kontakt mit POCs gekommen ist. Fun Fact: im MITTELALTER gabs aber auch keine Zwerge, Elben und Halbinge

Fun Fact: im Mittelalter gab es sehr wohl POC in "Europa".

Für mich wäre die Argumentation eher das Mittelerde (zumindest der "bespielte" bereich) einfach auch nicht groß genug ist damit sich solche unterschiede wie hautfarben herausbilden können.

Offline caranfang

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1056 am: 12.09.2022 | 09:37 »
Das ist mMn das Problem mit schlechtem Diversity Management. Man ignoriert die Konsistenz. Wenn Schwarze und Weiße Menschen/Zwerge/Harfoot ohne Rassismus zusammen leben vermischen die sich halt und dann sieht das Volk Nord-Afrikanisch/Brasilianisch aus. Wenn man das nicht möchte, muss man sich halt etwas sinnvolles überlegen (eine Einwanderungswelle z.B. oder das die Genetik in der Welt anders funktioniert). Aber so etwas muss dann auch erzählt werden. Finde es eigentlich gut einen diverseren Cast zu haben, aber dann doch bitte auch im Drehbuch schon berücksichtigen und nicht erst beim Casting...

Bei den Elben ist es aber mMn unproblematisch da die so lange leben.
Es wird aber bei den Drehbüchern nicht berücksichtig, weil es dort keine Rolle spielt. Nur beim Casting meint man dann oft, Farbenblind sein zu müssen. Und die Gründe dafür sind oft sehr fadenscheinig. Deshalb wirkt die Besetzung zum Teil inkonsistent. Dies betrifft jetzt aber nicht nur Rings of Power sondern so ziemlich jede Fantasy-Serie der letzten Jahre.
Fun Fact: im Mittelalter gab es sehr wohl POC in "Europa".
Aber sehr viel weniger als einige meinen. Eine realistische Darstellung Farbiger in der europäischen Kunst kam erst im 16. Jahrhundert, also in der frühen Neuzeit, auf. Wie wenig Erfahrung man im Hochmittelalter mit Farbigen hatte, erkennt man auch an der Figur des Feirefiz im Parzival. Aber dies ist ein ganz anderes Thema.
Für mich wäre die Argumentation eher das Mittelerde (zumindest der "bespielte" bereich) einfach auch nicht groß genug ist damit sich solche unterschiede wie hautfarben herausbilden können.
Zum vergleich, das Auenland befindet sich ungefähr auf der geographischen Breite Englands, Gondor auf der Roms. Umbar und der nahe Harad entspricht damit eher Nordafrika der Arabien. Die einzigen echten Farbigen gibt es im fernen Harad und damit weit außerhalb der genauer bekannten Welt. Zwar lag Númenor auf dem Äquator, aber da die Númenorer aus dem Norden kamen, sind sie auch keine PoC.
Auch sollte man nicht vergessen, dass in Mittelerde die Urheimat der Elben und der Menschen unddamit auch der Hobbist) im Osten und nicht im Süden lag, weshalb farbige eigentlich seltener sein müssten als hellhäutige. Ein von mir weiter oben verlinkter Blogeintrag eines echten Tolkienexperten, erklärt ganz gut wie Tolkien mit Hautfarben umging.
« Letzte Änderung: 12.09.2022 | 09:38 von caranfang »

Offline Teylen

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1057 am: 12.09.2022 | 15:31 »
Das Problem ist eher, dass es sich um sogenannte Token-Charaktere handelt, denn man ist bei der Besetzung nicht wirklich konsequent. Vereinzelte farbige Charaktere, egal ob es sich dabei um Haupt- oder Nebencharaktere oder sogar nur Statisten handelt, sind nicht realistisch.
Wow, was für ein grober Bullshit.
Das es hier und da nicht Weiße Charaktere gibt (spontan fallen mir Arondir, Zwergen Königin und Numenor Königin ein) ist eher normal, finde ich.

Als das man jetzt alle Harfüße, Waldelben etc nicht Weiß macht. Als würden Leute sich nur mit der eigenen "Hautfarbe" umgeben o.O
Das ist mMn das Problem mit schlechtem Diversity Management. Man ignoriert die Konsistenz. Wenn Schwarze und Weiße Menschen/Zwerge/Harfoot ohne Rassismus zusammen leben vermischen die sich halt und dann sieht das Volk Nord-Afrikanisch/Brasilianisch aus. Wenn man das nicht möchte, muss man sich halt etwas sinnvolles überlegen (eine Einwanderungswelle z.B. oder das die Genetik in der Welt anders funktioniert).
Zitat
Ist das nicht Replacement-Theorie?
Bisher leben in Europa und anderen Ort Leute aller Hautfarben normal zusammen ohne das es sich jetzt auf etwas mittelt oder mitteln wird o.O
Nur weil es mindestens einmal zu Shakespears Zeiten Schwarze in England gab (siehe Othello) und wahrscheinlich davor auch (nach meinem Verständnis des Mittelalters das ja vor Shakespear war), gibt es weiterhin Leute in England die Weiß sind.

Ich mein, vielleicht wenn es 50/50 dargestellt würde. Bisher sind es aber offenbar eher eine Minderheit.
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Offline caranfang

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1058 am: 12.09.2022 | 16:08 »
Wow, was für ein grober Bullshit.
Das es hier und da nicht Weiße Charaktere gibt (spontan fallen mir Arondir, Zwergen Königin und Numenor Königin ein) ist eher normal, finde ich.
Ist es aber nicht. Hin und wieder farbige Charaktere in einer ansonsten weißen Gesellschaft ist nicht normal, besonders dann, wenn nicht erklärt wird, wieso diese Charaktere nun anders sind. Deshalb fallen Arondir, Disa und Miriel besonders stark auf. Und deshalb wirken sie wie Token-Charaktere, deren Besetzung nur gewählt wurde, um farbige Charaktere in der Geschichte zu haben. Für Arondir und Disa gäbe es vernünftige Erklärungen, aber nicht für Miriel, denn alle anderen Númenorer sind hellhäutig, und es ist bekannt, dass man gerade im númenorischen Adel sehr darauf achtete, sich nicht mit den "minderen Menschen" zu vermischen.
Als das man jetzt alle Harfüße, Waldelben etc nicht Weiß macht. Als würden Leute sich nur mit der eigenen "Hautfarbe" umgeben o.O
Sorry, aber Tolkien selbst hat die Harfüße zu Farbigen erklärt. In Tolkiens Beschreibung der Hobbits steht ganz eindeutig, dass die Harfüße, dass größe der drei Hobbitvölker, durchweg braunhäutig ist. und bei den elben hat er sich genaugenommen nur bei den Noldor festgelegt. Die Ansicht, dass alle Elben und alle Hobbits weiß sind, stammt von den Fans, aber nicht von Tolkien.
Ist das nicht Replacement-Theorie?
Bisher leben in Europa und anderen Ort Leute aller Hautfarben normal zusammen ohne das es sich jetzt auf etwas mittelt oder mitteln wird o.O
Nur weil es mindestens einmal zu Shakespears Zeiten Schwarze in England gab (siehe Othello) und wahrscheinlich davor auch (nach meinem Verständnis des Mittelalters das ja vor Shakespear war), gibt es weiterhin Leute in England die Weiß sind.

Ich mein, vielleicht wenn es 50/50 dargestellt würde. Bisher sind es aber offenbar eher eine Minderheit.
Und dies ist zeigt mir, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du eigentlich redest. Minderheiten gehen normalerweise immer in der Mehrheit auf ohne sichtbare Spuren zu hinterlassen, solange die Minderheiten nicht unter sich bleiben. Aber genau dies passiert in den USA und auch in Europa. Wäre dies nicht der Fall, würde sich eine Mischlingspopulation bilden, die eine oder sogar beide anderen Populationen im Laufe der Zeit verdrängt. Aber das ist ein Thema, welches hier nun wirklich nicht hingehört.

:btt: :btt: :btt: :btt: :btt: :btt:

Offline Gwynplaine

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1059 am: 12.09.2022 | 16:30 »
Mir gefällt die Serie bisher eigentlich recht gut, auch wenn das Drehbuch und das Pacing ziemliche Schwächen aufweist.
Die Schauspieler und deren Charaktere gefallen mir ebenfalls, allen voran Elendil und Arondir. Der Meteormann geht mir bisher latent auf die Nerven ;-)

Was mich aber wirklich stört ist, dass die Serie offenbar keinen eigenen visuellen Stil findet. Klar gibt es da Vorbilder aus den Filmen und den Zeichnungen vor allem von John Howe und Alan Lee. Mir persönlich wird aber die Jackson-Trilogie viel zu oft visuell zitiert. Da sind teilweise ganze Einstellungen/Szenen übernommen, was ich wirklich für dieses Budget sehr unkreativ finde.

Offline caranfang

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1060 am: 12.09.2022 | 16:41 »
Was mich aber wirklich stört ist, dass die Serie offenbar keinen eigenen visuellen Stil findet. Klar gibt es da Vorbilder aus den Filmen und den Zeichnungen vor allem von John Howe und Alan Lee.
wenn man weiß, dass diese beiden auch an der Serie mitgearbeitet haben, sollte einen das eigentlich nicht überraschen, oder?

Offline YY

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1061 am: 12.09.2022 | 16:42 »
was ich wirklich für dieses Budget sehr unkreativ finde.

Diese zwei Dinge sind eben, wenn überhaupt, dann nur über ein paar Ecken miteinander verbunden.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Zed

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1062 am: 12.09.2022 | 17:14 »
Mir gefällt der "Mut zur gefüllten Lücke", den die Creator der Serie zeigen:

Bislang unbekannte, aber nicht unlogische Elben als Wächter im Menschenland; die noch nicht sesshaften Hobbits Haarfüße und ihre teils fremdartigen, teils vertrauten Bräuche. Das Hantieren mit den ausgestellten Rätseln, wer und wo Sauron ist, und wer der Meteormann, könnte etwas weniger sein.

Die ganze Schauspielabteilung ist durchweg hervorragend (der Elb Arondir hat für mich Elbencharisma hoch 3 und zeigt, dass die Vulkanier geklaute Elben sind), Ausstattung und Produktionsdesign (Orks: Brrr) sind auch top.

Die Drehbücher zeigen für mich "bloß" nette (Galadriel springt dem Paradies von der Schippe) bis gute Einfälle (wie verdirbt man eine Zwergenfreundschaft, und wie kittet man sie?), aber zwischen all den Erwartungen ist es sicher nicht einfach, den richtigen Weg zu finden. Der Weg, den sie genommen haben, macht "Die Ringe der Macht" für mich zu einer der besten Fantasyserien, die es zur Zeit gibt, aber noch lange nicht zu einem Stoff, der an die Filme herankommt.

Die Serie hat für mich genügend Potential, um dran zu bleiben, auch wenn sie sich "nur als eine gute" Fantasyserie und nicht als angemessenes Tolkienerbe herausstellen sollte.
« Letzte Änderung: 12.09.2022 | 17:19 von Zed »

Offline Arldwulf

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1063 am: 12.09.2022 | 17:21 »
Wie wenig Erfahrung man im Hochmittelalter mit Farbigen hatte, erkennt man auch an der Figur des Feirefiz im Parzival.

Das Beispiel hast du ja schon ein paar mal genannt. Aber haut das überhaupt hin? Feirefiz wurde von Eschenbach ja als "scheckig" beschrieben weil sein Name auf Alt-Französisch "bunter Sohn" bedeutet. Was wiederum aber eigentlich auf die Heraldik zurück geht und auf schwarz-weiß karierte Schilde. Eschenbach übernahm diese Musterung für Feirefiz Aussehen - inwieweit das tatsächlichen Vorstellungen von Schwarzen entsprach oder einfach nur seine Idee anhand des Namens ist sei mal dahingestellt.

Wie viel Aussagekraft über das Bild von Farbigen im Mittelalter sollte man solch einer eher auf den Namen zurückgehenden Darstellung überhaupt zugestehen? Nur um das mal als Beispiel zu nennen: Etwa zur gleichen Zeit wurden einige tausend Sarazenen nach Italien umgesiedelt, in der Schweiz lebten ohnehin schon welche und in Spanien war die Reconquista in vollem Gang während vom Magdeburger Dom ein schwarzer Heiliger runterschaute und der Kaiser Triumphzüge von seinem Elefanten und den orientalischen Führern selbigen Tieres anführen ließ und sich überall in Europa schwarze Madonnen zu verbreiten begannen.

Verglichen mit unserem Mittelalter oder auch Tolkiens Beschreibung ist die Serie immer noch ziemlich "white washed" - selbst die laut Tolkien eher arabisch angehauchten Südländer repräsentiert mit Halbrand ja ein blondgelockter Londoner.

Offline Gwynplaine

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1064 am: 12.09.2022 | 17:21 »
wenn man weiß, dass diese beiden auch an der Serie mitgearbeitet haben, sollte einen das eigentlich nicht überraschen, oder?

Das weiß ich und habe ich ja auch nicht kritisiert ;-)

Offline Zed

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1065 am: 12.09.2022 | 17:29 »
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« Letzte Änderung: 12.09.2022 | 18:04 von Zed »

Offline menemen

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1066 am: 12.09.2022 | 17:46 »
Ist das nicht Replacement-Theorie?

Würde ich nicht sagen. Wenn sich zwei Population vermischen gibt es ja eine Vermischung. Wenn zwei Population nebeneinander her leben gibt es in der Regel einen Grund. Meist ist dieser Rassismus der Mehrheitsgesellschaft (wie hier bei uns oder in den USA). Aber das ist ein Thema, welches hier nun wirklich nicht hingehört.

Muss aber auch dazu sagen, dass das kein Grund sein sollte die Serie abzulehnen. Ist eine Inkonsistenz, die etwas nervt, aber nicht kriegsentscheidendes. Wenn die Serie ansonsten wie bei The Witcher gut ist es mMn absolut vernachlässigbar.
« Letzte Änderung: 12.09.2022 | 17:58 von menemen »

Offline Teylen

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1067 am: 12.09.2022 | 17:58 »
Ist es aber nicht. Hin und wieder farbige Charaktere in einer ansonsten weißen Gesellschaft ist nicht normal, besonders dann, wenn nicht erklärt wird, wieso diese Charaktere nun anders sind.
Was soll daran nicht normal sein?
Ich habe hin und wieder nicht weiße Personen in meiner Gesellschaft obwohl die meisten Weiß sind.
Es gibt Reisende, Personen die sich vereinzelt angesiedelt haben, Personen die in kleinen Gruppen rüber gekommen sind.
Ich gehe jetzt nicht hin und frage jede Person in meiner Gesellschaft, die nicht Weiß sind, weshalb sie jetzt als nicht Weiße da sind.

Als ein praktisches Beispiel, zu meiner Schulzeit heiratete wer aus meinem Eifel-Ort eine Person aus Mauritius mit zwei Töchtern, die Schwarz waren. Es waren die ersten Schwarzen die ich als Klassenkamerad hatte und die ersten in der Schule (soweit ich mich erinnere). Wenn man jetzt eine Serie über mein Schulleben machen würde, drei Jahre nachdem die in meine Klasse kamen, würde ich nicht erwarten das thematisiert wird das die nun aus Mauritius sind. Weil es für so ziemlich alles irrelevant ist. Für die Handlung, deren Charakter und die allgemeine Stimmigkeit.

Und das war Ende der 80er Anfang 90er, seitdem ist das Eifeldorf sehr viel diverser geworden.

Ich persönlich gehe einfach davon aus das der Schwarze Elb, die Schwarze Zwergin, der Sternenwächter und so halt auch ihre Gründe hatten da hin zu ziehen wo sie gezogen sind. Wegen der Verteidigung von Mittelerde (Arondir), wegen der Hochzeit (Zwergin), vielleicht weil seine Eltern seit ein paar Generationen bei einer der Wanderungen zu den quasi Hobbits gestoßen sind.
Ist für mich genauso interessant wie die Frage wo die ganzen weißen Charaktere herkommen und weshalb sie da jetzt so weiß sind.

Naja, und natürlich hat man die als nicht Weiße gecastet um  nicht Weiße Charaktere in der Geschichte zu haben.
Was halbwegs normal ist. Weil wieso sollte man wollen das alle Charaktere in der Geschichte Weiß sind?

Zitat
Sorry, aber Tolkien selbst hat die Harfüße zu Farbigen erklärt.

Sorry, aber Tolkiens Zuweisung der Hautfarbe nach Regionen war zumindest im Herr der Ringe grenzwertig rassistisch.
Gerade mit der Idee der dunkeln Bedrohung aus dem Süden, dem Umstand das Böse im Gro nicht Weiße sind und bei den Elben galt je weißer desto besser.

Zitat
[Replacement Theorie]
Und dies ist zeigt mir, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du eigentlich redest.
Mir zeigt es das du offenbar an die Replacement Theorie glaubst die ich persönlich für wissenschaftlich falsch und rassistisch halte.
Zumindest in der normalen Welt verschwinden Minderheiten nicht, wenn man nicht mittels Gewalt nachhilft. Ein Teil bleibt unter sich, ein anderer Teil vermengt sich, im Grunde wird aber jetzt nicht alles angeglichen.
[Meines Erachtens gehört Widerspruch gegen rassistisches Verdrängungsgefasel durchaus hierhin]

Würde ich nicht sagen. Wenn sich zwei Population vermischen gibt es ja eine Vermischung. Wenn zwei Population nebeneinander her leben gibt es in der Regel einen Grund. Meist ist dieser Rassismus der Mehrheitsgesellschaft (wie hier bei uns oder in den USA).
Ich behaupte nicht das es keine Vermischung gibt, ich behaupte das die Vermischung weder Weiße noch Schwarze etc verdrängen wird bzw. ersetzen. Das ist bisher nach meinem Verständnis noch nirgends passiert und solange jetzt die Personen nicht wirklich 50/50 vom Bevölkerungsanteil sind ergibt es auch genetisch keinen Sinn. Es ist in Ringe der Macht ja net so das es jeweils annährend gleich viele aller Hautfarben gibt.
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Achamanian

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1068 am: 12.09.2022 | 18:23 »
ist die ganze Diskussion "ja aber Tolkiens Mittelerde basiert auf ein europäisches Mittelalter" total sinnlos und sinnfrei weil es eine fucking Fantasy Welt beschreibt die er sich in seinem Kopf erdacht hat?

Man regt sich hier auf das die Serie "divers" ist dabei hab ich bisher von... ZWEI PoCs was als Außenstehender mitbekommen (die Zwergin und der Elb) und das ja gar nicht sein kann weil das MITTELALTER ja gar nicht in Kontakt mit POCs gekommen ist. Fun Fact: im MITTELALTER gabs aber auch keine Zwerge, Elben und Halbinge


Genau das ...

Und wenn wir glauben, dass Elben im Gegensatz zu echten Menschen körperlich unsterblich sind, Zwerge aus Stein gemacht und dass die Hobbits des späten dritten Zeitalters Wecker auf dem Kaminsims stehen haben, obwohl es keine vernünftige Erklärung dafür gibt, dass sie dem Rest der Welt technisch soweit voraus sind, können wir dann nicht VERDAMMT NOCH MAL einfach glauben, dass bei den Völkern Mittelerdes die Hautfarbe einfach ein Merkmal ist, dass innerhalb einer Population stark variiert?

Und selbst, wenn man sich als Hobbypopulationsbiologe betätigen will: Mittelerde ist ein Kontinent ohne Seebarrieren zwischen den Großpopulationen, der auf eine hahrtausendelange, bei Tolkien gut "dokumentierte" Geschichte von Völkerwanderungen zurückblickt, die mit Gewissheit ein hohes Maß an Durchmischung und auch Diversität mit sich bringt. Manche sind aus einer Gegend in die andere gezogen, manche zurückgeblieben, manche haben zusammen Kinderchen gezeugt, manche sind unter sich geblieben ... in den gedachten Zeiträumen und bei der Geografie Mittelerdes ist das doch überhaupt kein Ding.

Oder man kann sich einfach entspannen und freuen, dass Arondir eine mindestens ebenso coole Socke ist wie Legolas.

Offline Medizinmann

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1069 am: 12.09.2022 | 18:30 »
Was ich nicht so ganz verstehen will :
 Eine Dunkle Haut ist ein Schutz gegen zu starke Sonneneinstrahlung und es braucht mehrere Dutzend Generationen damit sich das herausbildet .
Zwerge Leben unter der Erde , weshalb Ihre Haut keinen Schutz braucht, sich gar kein Schutz herausbilden kann .
Wenn die Zwergische Prinzessin dunkelhäutig ist müss Ihre Familie über Dutzende von Generationen AUF und nicht unter der Erde leben .
Angenommen es braucht 20 Generationen um Dunkle Hautfarbe bei Zwergen zu entwickeln und angenommen eine Generation der langlebigen Zwerge ist 200 Jahre dann leben diese Zwerge seit 4000 Jahren über der Erde . Das sind dann doch keine traditionellen Zwerge mehr ....
Irgendwie unglaubwürdig für mich .
Ich hab die Serie aber bisher noch nicht gesehen .
Wird das Problem  irgendwie "ingame " erklärt oder sind die Macher einfach nur Stolz darauf eine PoC zu haben ohne Sich Gedanken gemacht zu haben ?

mit fragendem Tanz
Medizinmann

Offline caranfang

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1070 am: 12.09.2022 | 18:36 »
Das Beispiel hast du ja schon ein paar mal genannt. Aber haut das überhaupt hin? Feirefiz wurde von Eschenbach ja als "scheckig" beschrieben weil sein Name auf Alt-Französisch "bunter Sohn" bedeutet. Was wiederum aber eigentlich auf die Heraldik zurück geht und auf schwarz-weiß karierte Schilde. Eschenbach übernahm diese Musterung für Feirefiz Aussehen - inwieweit das tatsächlichen Vorstellungen von Schwarzen entsprach oder einfach nur seine Idee anhand des Namens ist sei mal dahingestellt.
Da er den Charakter eindeutig erfunden hat und einen ähnlichen Charakter in seinem anderen großen Werk, Willehalm, ebenfalls eingebaut hat, kann man fast vermuten, dass dies nicht nur seine sondern auch die damalige Vorstellung vom Aussehen von Mischlingen ist.
Wie viel Aussagekraft über das Bild von Farbigen im Mittelalter sollte man solch einer eher auf den Namen zurückgehenden Darstellung überhaupt zugestehen? Nur um das mal als Beispiel zu nennen: Etwa zur gleichen Zeit wurden einige tausend Sarazenen nach Italien umgesiedelt, in der Schweiz lebten ohnehin schon welche und in Spanien war die Reconquista in vollem Gang während vom Magdeburger Dom ein schwarzer Heiliger runterschaute und der Kaiser Triumphzüge von seinem Elefanten und den orientalischen Führern selbigen Tieres anführen ließ und sich überall in Europa schwarze Madonnen zu verbreiten begannen.
Sarazenen sind aber keine Schwarzafrikaner, sondern eher eine Mischung aus Arabern und Berber und vielleicht noch anderen eher hellhäutigen Völkern. Wie ich schon schrieb, hielten die Araber und auch die Berber von den Schwarzafrikanern so wenig, dass das arabische Wort für Sklave auch das für einen Schwarzen ist, obwohl der damals reichste Mann der Welt ein Schwarzafrikaner war. ich muss mich jetzt, selbst korrigieren, Mischlinge gab es zwar, aber sie hatten ausnahmslos weiße Väter, weil alle männlichen schwarzen sklaven kastriert waren. Mischlinge in einer mehrheitlich weißen Gesellschaft hinterlassen keine dauerhaften Spuren, wie man z.B. anhand der Vorfahren von Pushkin sehen kann, sein Urgroßvater war Schwarzafrikaner, seinem Vater aber sah man schon seine afrikanische Abstammung nicht mehr an, wenn man den sie darstellenden Gemälden glauben darf.
Es gibt viele Erklärungsversuche für die schwarzen Madonnen, von denen aber keine etwas mit Schwarzafrika zu tun hat. Der Ursprung dieser Tradition ist unbekannt, stammt aber wohl aus dem nahen Osten.
Das man im Mittelalter anfing aus Afrika stammende heilige als Schwarze darzustellen, hat eher was damit zu tun, dass man versucht über das Aussehen die Herkunft von einem der drei damals bekannten Kontinente sichtbar zu machen. Das klischeehafte Aussehen dieser Darstellungen haben die Kreuzfahrer aus dem heiligen Land (oder auch aus Spanien) mitgebracht, wo man schwarze aber nur als Sklaven wahrgenommen hat. Deshalb werden schwarze in der spätmittelalterlichen Kunst auch immer nur als Diener dargestellt. Man kannte es nicht anders und hat auch nur selten einen schwarzen gesehen, der kein Sklave war.
Und abschließend: Orientalisch bedeutet nicht schwarzafrikanisch.
Verglichen mit unserem Mittelalter oder auch Tolkiens Beschreibung ist die Serie immer noch ziemlich "white washed" - selbst die laut Tolkien eher arabisch angehauchten Südländer repräsentiert mit Halbrand ja ein blondgelockter Londoner.
Es macht aber Sinn, denn die Bevölkerung der Südlande, als dem späteren Gondor und Mordor, sind Nachfahren der Ostlinge des Ersten Zeitalters und keine Haradrim, die ja erst viel später eine Rolle spielten. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Region auf einer mit Spanien, Mittelitalien und dem Balkan vergleichbaren Breite liegt, passt alles wunderbar. Die Haradrim, die man mit den Arabern vergleichen könnte, leben viel weiter südlich. Umbar liegt vielleicht auf einer mit Nordafrika vergleichbaren Breite.

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1071 am: 12.09.2022 | 18:38 »
...oder sind die Macher einfach nur Stolz darauf eine PoC zu haben ohne Sich Gedanken gemacht zu haben ?

mit fragendem Tanz
Medizinmann

Keine Ahnung ob sie stolz sind aber die Einzelausnahmen legen nahe das es die Quoten POC's sind. Eine Erklärung zur Abweichung erfolgte bisher nicht und ich gehe nicht davon aus, daß die noch kommt.

Einfach nicht drüber nachdenken.
« Letzte Änderung: 12.09.2022 | 18:40 von Outsider »
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Achamanian

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1072 am: 12.09.2022 | 18:44 »
Was ich nicht so ganz verstehen will :
 Eine Dunkle Haut ist ein Schutz gegen zu starke Sonneneinstrahlung und es braucht mehrere Dutzend Generationen damit sich das herausbildet .
Zwerge Leben unter der Erde , weshalb Ihre Haut keinen Schutz braucht, sich gar kein Schutz herausbilden kann .
Wenn die Zwergische Prinzessin dunkelhäutig ist müss Ihre Familie über Dutzende von Generationen AUF und nicht unter der Erde leben .


 ::)
Oder die verschiedenen Zwergenstämme wurden aus Gestein unterschiedlicher Farben erschaffen.

Es besteht hier doch echt keine Not, irgendwelche Laientheorien zu Populationsgenetik zu referieren ...


RANT:

Ich weiß gar nicht, ob die Diskussion so viel mit Rassismus zu tun hat - ich habe eher das Gefühl, dass es um das von mir als eher neu wahrgenommene Phänomen geht, dass fiktive Kosmen unbedingt objektiv abgeschlossen sein müssen, in dem Sinne, dass alles ineinanderpasst und weder Widersprüche erlaubt sind noch auch nur Lücken in der Darstellung. Da ist es dann schon ein "Fehler", wenn nicht erklärt wird, warum eine bestimmte Figur mit einer bestimmten Hautfarbe in bestimmter Gesellschaft lebt, obwohl man sich bei Bedarf ganz leicht eine Erklärung dafür einfallen lassen kann. Irgendwie muss jede wahrgenommene Lücke mit einer Information gestopft werden, egal, wie irrelevant die für die Geschichte ist.

Lustigerweise steht das total im Widerspruch zu Tolkiens Orientierung an Mythenmaterial, das immer lückenhaft und in sich widerspruchlich ist. Mittelerde war doch von Anfang bis Ende ein Work in Progress, bei dem Tolkien auch immer wieder zurückgegangen ist und (z.B. beim Hobbit) auch nach der Veröffentlichung noch Änderungen vorgenommen hat. Und Lücken gelassen und nicht jeden Pups auserklärt.

Vielleicht liegt die heutige Besessenheit davon, dass alles konsistent und vollständig auserzählt sein muss einfach nur an der hohen Verfügbarkeit von Material - die Leute haben halt das Gefühl, dass man sich einen Fantasy-Kosmos als Komplettwerk anschaffen und es goutieren kann, und dann soll halt auch alles, was man liest/sieht, "wahr" sein ...

Dabei wäre es hier so leicht, Lücken zu akzeptieren und selbst zu füllen. Beispiel Arondir: Vielleicht variiert die Hautfarbe bei den Elben einfach gerne mal stark. Oder vielleicht kommt Arondir von "anderswo" als die Elben um ihn herum und ist deshalb tatsächlich ein bisschen ein Außenseiter (so erscheint er ja auch in der Serie). Beide Erklärungen funktionieren, und keine wirft irgendeinen Widerspruch in der Geschichte auf. Aber anstatt das einfach zu akzeptieren, soll (wie bei den Klingonenstirnen) unbedingt irgendetwas erklärt und auserzählt werden, was für die Geschichte völlig unerheblich und bestenfalls nervtötend ist ...

Ich bin ja normalerweise nicht dafür, den Kopf abzuschalten, aber wenn die zwanghafte Suche nach Erklärungen für Dinge, die einer Erklärung nicht bedürfen, jeden Funken Fantasie erstickt, dann würde ich doch raten: Ja, bitte mal kurz den Kopf abschalten und neustarten. Manchmal verrennt der sich nämlich auch.

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1073 am: 12.09.2022 | 18:46 »
Zitat
Einfach nicht drüber nachdenken.

meeeehh, Sowas fällt mir Schwer ....
Wenn ich einen Film,eine Serie gut/sehr gut finde fallen soche Fehler nicht SOOOOOoooooo Stark ins Gewicht, aber Sie fallen mir trotzdem Auf ( Z.B. Arnies ...."Schlammaske" im original Predator  )

@Rumpel
Zitat
Oder die verschiedenen Zwergenstämme wurden aus Gestein unterschiedlicher Farben erschaffen.

Ja, OK ....mit Magie läßt sich ja alles erklären und die Erschaffung der Zwerge war Magie.
Alles klar :D
mit DER Erklärung kann Ich leben



HokaHeyaHej
Medizinmann

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Re: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht
« Antwort #1074 am: 12.09.2022 | 18:52 »
meeeehh, Sowas fällt mir Schwer ....
Wenn ich einen Film,eine Serie gut/sehr gut finde fallen soche Fehler nicht SOOOOOoooooo Stark ins Gewicht, aber Sie fallen mir trotzdem Auf ( Z.B. Arnies ...."Schlammaske" im original Predator  )


Aber ok, ich weiß bescheid

HokaHeyaHej
Medizinmann

Das kenne ich, bei mir sind es andere Aspekte.

Aber ja, es fällt auf. Die Serie hat in meinen Augen aber weit schwerwiegendere Schwächen. Da sind die hier und da eingestreuten POC's nur stilistisches Hintergrundrauschen.
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