Thema: Wie viele Klasssen sind zu viel ? wie unterschiedlich müssen Klassen sein ?

[Greifenklause]

@ Bobibob

Ich will die Diskussion nicht anheizen, versuche nur mich in deine Denkweise hineinzu versetzen.

Was hindert denn den Söldner daran sich um Nahrungsbeschaffung und zubereitung zu kümmern. Mein Bild von einem Söldner ist zumindest nicht der das er verhungert wenn im kein Koch Essen zubereitet.

Hindert ihn nichts, aber der Koch (Klasse "Zuckerbäcker") kann es besser. Ebensowenig ist der Koch gehindert zu kämpfen, aber der Söldner (Klasse "Krieger") kann es besser.
Der Söldner hat sich genauso intensiv mit Nahrungszubereitung beschäftigt und sticht gegenüber seinen Mitsöldnern hervor?
Dann hat er wohl eine Klassenkombination gen. "Krieger/Zuckerbäcker".
Umgekehrt gilt das Gleiche für einen Koch, der sich intensiv am Mitkämpfen trainiert hat.

@ Supersöldner
Ein Kampfmagier ist ein "Magier/Krieger" oder ein "Magier/Schütze" oder ein "Magier/Stratege" oder ein "Magier/Feuerexperte".
Ein Druide ließe sich erstellen als "Magier/Jäger" oder ähnliches
Lässt sich alles über Klassenkombinationen regeln.
Exklusive Spezialisierungen hingegen betrachte ich mittlerweile als Papierverschwendung, da sich diese nur für ganz wenige Konzepte jeweils eignen.
Ich favorisiere Klassenkombinationen, bzw Klassen, die sich wie Bausteine aneinanderfügen lassen.

[Supersöldner]

Und ein Magier Trickser ? Mit Illusion Lähmung Wahnsinn und so ?

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... :)Jo, da stimme ich überall zu.
Der Brötcheneinräumer hat also im Extremfall noch keine Klasse, d.h. das ist einfach SC in dem System. So hatte ich das nicht gesehen, macht aber Sinn 

Ja, danke schön!
Ja, für mein Homebrew habe ich den alten "Abenteurer" aus DSA1 als "Null-Klasse" übernommen.
Ingame hat der aber nichtsdestotrotz einen Beruf. Nur beherrscht er den nicht wesentlich besser als eine xbeliebige andere Person.
Ich habe aber auch ein System, bei dem die Klassen später (wenn die Voraussetzungen vorliegen oder der Spieler sich endlich entschieden hat) (hinzu)wählbar sind.

Am Beispiel des präapokalxyptischen Brötcheneinräumers in einem Postapokalyptischen Setting:
1.) Erstellung als "Abenteurer bzw. 08/15-Bürger" ohne besondere Eigenschaften.
2.) Spieler entscheidet sich nach dem ersten Abenteuer "Hey, der war Brötcheneinräumer, aber der hat jetzt ausgelernt und blüht in der örtlichen Bäckerei richtig auf. Insbesondere als wegen der Zombiekrise der Tante-Emma-Laden um die Ecke eine größere Nachfrage hat als vorher" + "ich bin zwar kein Powergamer, aber die "Rationierung und Verfeinerung von Speisen"-Fähigkeit des Zuckerbäckers gefällt mir" = "Er ist jetzt Zuckerbäcker!"
3.) Das eigentliche postapokalyptische Setting beginnt. Es wird gekämpft. Man gelangt in den Besitz "ordentlicher Wummen".
Auch der Zuckerbäcker hat irgendwie in der Schlacht mit der Waffe in der Hand überlebt. Dessen Spieler entscheidet sich "Ich schalte mal die Klasse "Krieger" hinzu" (oder "Pistolero" oder "Schütze" oderoder)

[Greifenklause]

Und ein Magier Trickser ? Mit Illusion Lähmung Wahnsinn und so ?

Von der profanen Seite aus wäre es für mich ein "Magier/Barde" oder "Magier/Schelm".
Von der reinmagischen Seite aus: Die Zauber kann er ja direkt anwählen.
(In meinem System hat jeder Magier die Wahl auf 13 Sprüche. Dafür habe ich Pakete erstellt. Die kann man sich optional aber auch selbst zusammen stellen).


EDIT:
"Schelm" ist irreführend. Unter diese Klasse fallen in meinem System auch "Charismatiker" und "Sektenführer"
Sofern die Fähigkeiten auch zu anderen Konzepten passen, sind für mich die Namen NIE in Stein gemeißelt.

[Supersöldner]

Also ich weiß nicht recht.    Klassen Kombi schön und Gut.     Aber ich Fände es Besser (wenn auch natürlich Komplizierter ) wenn ein Schwertmagier ,ein Kampfzauber und eine Kombi Krieger /Magier alle drei zwar ähnlich aber mit vielen kleinen und mittleren Unterschieden wehren.   noch mehr wen man die Frage ob der Krieger Offen oder Defensiv ist (oder der Magier ) heran zieht . 

[Greifenklause]

1.) Wenn ich euch mit meinem Homebrew nerve, sagt es bitte. Nehmt es bitte einfach als Beispiel zur Verdeutlichung.

2.) Unterschiedliche Kämpfertypen
-- FernkämpferI = Schütze
-- Krieger (klassisch) = Krieger
-- Krieger (LE-Tank) = "Fels"
-- Krieger (geschickt) = Pistolero
-- Krieger (defensiv-Tank) = Rothemd
Und selbstredend lässt sich das auch kombinieren mit zunehmendem Stufenaufstieg

3.) Unterschiedliche Magiertypen
-- s.o., nur halt zusätzliche die Klasse Magier

4.) Lieber mehr Buffen?
-- Charismatiker schaffen es Regeln auszuhebeln
-- Barden können Mitgefährten Boni für Kampf oder soziales schaffen
-- Der Stratege vergibt Boni auf Angriff oder Abwehr oder gar einen Extraangriff.

5.) Wann kann ich eine Klasse wählen?
-- Die Rasse und die 1. Klasse bei Generierung (Stufe 0)
-- Eine weitere Klasse sofort in der 1. Stufe und anschließend in der 5., 10. uswusf

6.) Und wenn mir das nicht reicht?
-- Steigerst du eine Eigenschaft auf 14, gibt es einen weiteren Bonus. KL beispielsweise erhöht die Abwehr

Und schwuppdiwupp hast du im Ergebnis viele Spezialisierungen, die man auch von komlexeren Systemen kennt.

EDIT:
Wie du das dann ingame nennst und darstellst, bleibt dann dir überlassen. Sei es dem SL oder dem Spieler.
Ich bin da mittlerweile recht offen.

[bobibob bobsen]

Hindert ihn nichts, aber der Koch (Klasse "Zuckerbäcker") kann es besser. Ebensowenig ist der Koch gehindert zu kämpfen, aber der Söldner (Klasse "Krieger") kann es besser.
Der Söldner hat sich genauso intensiv mit Nahrungszubereitung beschäftigt und sticht gegenüber seinen Mitsöldnern hervor?
Dann hat er wohl eine Klassenkombination gen. "Krieger/Zuckerbäcker".
Umgekehrt gilt das Gleiche für einen Koch, der sich intensiv am Mitkämpfen trainiert hat.

Jetzt verstehe ich dich. Für mich wäre das zwar mehr was für Slapstick Settings. Da blendet der Koch seine Gegner mit Mehlstaub und macht sie durch geworfenen Torten lächerlich. Der Zuckerbäcker muss nur mit entsprechenden Fertigkeiten ausgestattet werden.

@ supersöldner

Schau dir doch mal Numenera an. Da hast du drei Basisklassen die dann noch durch einen Diskriptor und einen Focus ausgestalltet werden. Das macht so ziemlich jede Kombination spielbar und valide.

[Greifenklause]

Jetzt verstehe ich dich. Für mich wäre das zwar mehr was für Slapstick Settings. Da blendet der Koch seine Gegner mit Mehlstaub und macht sie durch geworfenen Torten lächerlich. Der Zuckerbäcker muss nur mit entsprechenden Fertigkeiten ausgestattet werden.
...

Neinnein. Auch wenn das sicher nicht meine ernsteste Klasse ist (sonst wäre er nicht ne Variante vom Schützen oder hätte nicht diesen Verbergen-Bonus).
Das Wichtigste am Zuckerbäcker für Abenteuersachverhalte ist meiner Meinung nach:
-- Kann Nahrung besser rationieren bzw diese schmackhafter machen und so Hunger vorbeugen oder zum Wohlbefinden beitragen
-- Erhält in der Stadt soziale Boni, erhält soziale Boni im Umgang mit Oberschicht und Mittelschicht. Ein Zuckerbäcker wird halt leichter zum Grafen vorgelassen als Fuhrmann oder Schmied. Meine Meinung. Streuner und wildlebende Elfen dürfen sich gaaaaanz hinten anstellen.

Einfach bei einer Klasse die Frage stellen:
1.) Was kann sie zum Wohle der Gruppe beitragen
2.) ohne zwingend lächerlich oder übertrieben zu wirken?
(N bisserl lustig darf und soll es aber ruhig sein)

Und ganz wichtig!!!
Wenn mir 2. wichtig ist, sollte ich gefälligst auch darauf achten, nicht Krieger und Magier zuviel Zucker in den Allerwertesten zu blasen!

[Supersöldner]

ich finde immer noch Kochen, Zimmermann, Schmieden, backen, Fischen, usw sollte als berufe zählen und nicht als Klassen .  Aber vielleicht trenne ich das ja auch zu sehr .

[KhornedBeef]

ich finde immer noch Kochen, Zimmermann, Schmieden, backen, Fischen, usw sollte als berufe zählen und nicht als Klassen .  Aber vielleicht trenne ich das ja auch zu sehr .

Vielleicht fehlt da immer noch was zur vollständigen Qualifikation, siehe oben. Entweder in der Breite (Kampfkoch) oder Höhe (Runenschmied).

[bobibob bobsen]

Neinnein. Auch wenn das sicher nicht meine ernsteste Klasse ist (sonst wäre er nicht ne Variante vom Schützen oder hätte nicht diesen Verbergen-Bonus).
Das Wichtigste am Zuckerbäcker für Abenteuersachverhalte ist meiner Meinung nach:
-- Kann Nahrung besser rationieren bzw diese schmackhafter machen und so Hunger vorbeugen oder zum Wohlbefinden beitragen
-- Erhält in der Stadt soziale Boni, erhält soziale Boni im Umgang mit Oberschicht und Mittelschicht. Ein Zuckerbäcker wird halt leichter zum Grafen vorgelassen als Fuhrmann oder Schmied. Meine Meinung. Streuner und wildlebende Elfen dürfen sich gaaaaanz hinten anstellen.

Einfach bei einer Klasse die Frage stellen:
1.) Was kann sie zum Wohle der Gruppe beitragen
2.) ohne zwingend lächerlich oder übertrieben zu wirken?
(N bisserl lustig darf und soll es aber ruhig sein)

Und ganz wichtig!!!
Wenn mir 2. wichtig ist, sollte ich gefälligst auch darauf achten, nicht Krieger und Magier zuviel Zucker in den Allerwertesten zu blasen!

Ach wir spielen andere Spiele. Ausrüstung spielt bei mir nie eine Rolle. Das einteilen von Nahrung erscheint mir als Aufgabe minderwertig. Wenn ich mit einem Ständesystem spiele dann habe ich auch als Zuckerbäcker keine Chance zum Fürsten vorgelassen zu werden. Wo kommen wir denn hin wenn jeder Frisör/Konditor zum Fürsten vorgelassen wird.

[Greifenklause]

Ach wir spielen andere Spiele. Ausrüstung spielt bei mir nie eine Rolle. Das einteilen von Nahrung erscheint mir als Aufgabe minderwertig. Wenn ich mit einem Ständesystem spiele dann habe ich auch als Zuckerbäcker keine Chance zum Fürsten vorgelassen zu werden. Wo kommen wir denn hin wenn jeder Frisör/Konditor zum Fürsten vorgelassen wird.

Joah. Die Wertigkeit von Klassen steht und fällt mit entsprechenden Optionalregeln.
Aus nicht dem selben aber ähnlichen Grund rate ich meinen Spielern von reinen Kämpfern meist ab...

Ständesystem?
Kleiner Denkfehler: Dass ein adliger Ritter mehr Chancen hat vorgelassen zu werden, als ein mittelständischer Zuckerbäcker, ist klar.
Doch was ist mit dem mittelständischen Söldner, Schmuggler, Jäger, Almwirt auf der einen und dem mittelständischen Zuckerbäcker auf der anderen Seite?
In einer 08/15-Gruppe mittleren Standes würde ich dem Zuckerbäcker stets den Vorzug geben, da
a) vertrauenerweckender
b) Umgang mit Mittelschicht und Oberschicht besser gewohnt.

Im Original bekommt der Zuckerbäcker auch nur einen Bonus auf Proben, keinen Freifahrtschein.

[Chruschtschow]

Du solltest einen guten Grund haben, warum es zwei Kämpferklassen gibt, und nicht z.B. fünf.

Und an der Stelle war mein Impuls: Du solltest einen guten Grund haben, warum es zwei Kämpferklassen gibt, und nicht z.B. eine. 

Wenn ich Klassensysteme spiele, bin ich ein großer Freund relativ generischer Systeme, beispielsweise Dungeonslayers. Drei Grundklassen, die sich dann über verschiedene Talente, Charakteroptionen etc. ausdifferenzieren. Ich mag's da gerne sehr flexibel und Charakterklassen kommen mir dabei entgegen. Die einzelnen Spezialitäten wie Runenschmied und Zuckerzauberer sind dann entsprechende Ausgestaltungen der Grundkonzepte.

Wobei ich allerdings so langsam auf den Geschmack von ptbA komme. Das geht aber auch mit einer besonders deutlichen Trennschärfe an die Klassen dran. Finde ich auch sehr interessant.

[nobody@home]

Wobei ich allerdings so langsam auf den Geschmack von ptbA komme. Das geht aber auch mit einer besonders deutlichen Trennschärfe an die Klassen dran. Finde ich auch sehr interessant.

Außerdem kommt da je nach genauem System gerne noch dazu, daß die Archetypen nicht unbedingt bestimmten "Berufen" entsprechen. (Okay, Dungeon World orientiert sich ganz offen und ehrlich an D&D -- speziell da war das halt auch der Sinn der Übung. ) Bei Urban Shadows beispielsweise ist es relativ egal, ob mein "Veteran" nun ein Kriegsveteran ist oder ein Veteranenzuckerbäcker, der seine Finger immer noch in einigen wichtigen Kuchen der Stadt hat...dessen Rolle ist primär schlicht darüber definiert, daß er als Sterblicher eben schon lange dabei ist und so einigen Sch*** gesehen hat.

[Greifenklause]

Hauptsache die jeweilige Klasse eröffnet einem eher ein Potential oder süßes kleines Gimmick
statt ihn für alle Zeiten einzuschränken und festzulegen.
Soll mir keiner erzählen, dass man nicht auch später noch zum Krieger werden kann...

Ob man später noch Magier werden kann, ist eine reine Hintergrundfrage und hat in den eigentlichen Spielregeln im ersten Schritt nichts zu suchen. Erst wenn man dann das Setting gewählt hat, ist die Aussage legitim "In dieser Welt ist es aufgrund von dramaturgischer Willkür/Hintergrundzwängen nicht möglich bzw extrem selten bzw denkdirauswieesdennochklappenkönnte Magier im späteren Erwachsenenleben zu erlernen". Das ist aber wennüberhaupt erst der zweite Schritt.

[trendyhanky]

Ich bin da gebranntes Kind noch aus den DSA-Foren, wo man mir weißzumachen versuchte, ein Zuckerbäcker (im wortwörtlichen Sinne) sei kein Abenteurer, da er nichts abenteuertaugliches mitbringt.
Auf meinen Einwand hin, dass das am mangelnden Design der Klasse (dort: "Professionspaket" und mithin eher eine "Quasiklasse") läge, kam dann die Antwort "Die sind nunmal schlechter", weil "waren sie schon immer".
Ähja ist klar. Toller Zirkelschluss.

Okey, wir scheinen aneinander vorbeizureden, weil du unter 'Zuckerbäcker' die konkrete DSA-Klasse verstehst, während das für mich nur ein Begriff für eine weak option ist. Wahrscheinlich wäre es besser, dafür was anderes zu nehmen, aber 'Zuckerbäcker' ist halt so ein etablierter Begriff (im deutschen Sprachraum)

Ich habe das eh nur auf die Ausgangsfrage bezogen. Persönlich habe ich sowieso nie Probleme mit konkreten 'Zuckerbäckern', weil ich Fate spiele und da kommen solche Probleme per default nicht vor, selbst wenn alle Zuckerbäcker (konkret) spielen oder sich Zuckerbäcker (konkret) mit Söldnern mischen
Aber das ist ja schon eher OT

[Greifenklause]

@ Hanky-Panky
Zu "DSA5": Witzigerweise gibt es jetzt einen DSA5-Zuckerbäcker-Archetypen = had made my day!
Zu "etablierter Begriff": Der hat sich ja überhaupt nur etabliert, weil es lange kein vernünftiges Design dafür gab.
Zu "TT meckert": Es rumort deshalb in der Greifenklause, weil viele Foremisten sich nicht so recht trennen können von der Tradition "Krieger und Magier = TOP, Bürger =FLOP" und dementsprechend lieber noch ne 100. Magierklasse ultrabunt und töfte designen anstatt mal bei den Wurzeln anzufangen.
Keine Frage: Man kann auch beides tun.
Irgendwann landet man dann vielleicht bei FATE.
Aber man kann im Saldo gleichwertige Klassen auch bei anderen Sytemen schaffen. Es geht.

Klarstellung:
"Im Saldo" meint: "Unterm Strich sind sie annähernd oder hinreichend gleichweitig. Nicht zwingend im Kampf und nicht zwingend im Dungeon."

[nobody@home]

Es rumort deshalb in der Greifenklause, weil viele Foremisten sich nicht so recht trennen können von der Tradition "Krieger und Magier = TOP, Bürger =FLOP" und dementsprechend lieber noch ne 100. Magierklasse ultrabunt und töfte designen anstatt mal bei den Wurzeln anzufangen.

"Klassische" Klassensysteme haben zugegebenermaßen ihre Probleme mit bestimmten Protagonistentypen, was mMn mit daran liegen kann, daß die sich nicht unbedingt so leicht in offensichtliche Klassen pressen lassen. Ich denke da speziell an den "Everyman Hero"-Archetypen, also Leute, die Abenteuer erleben, ohne dabei zwangsläufig "traditionelle Profiabenteurer" zu sein. Typen wie beispielsweise Frodo und Sam aus dem Herrn der Ringe halt, oder Sindbad der Seefahrer (der meiner Erinnerung nach im Original eigentlich auch nur Handel treiben will, es kommt ihm nur bei jeder Reise wieder etwas anderes dazwischen), oder altbekannte Märchenfiguren wie das tapfere Schneiderlein...so jemanden bringen viele Klassensysteme nur mit einigem Hängen und Würgen gerade so eben in einer ihrer Kämpfer- oder Diebesklassen unter, obwohl sie bei näherem Hinsehen einfach keins von beidem sind. Andererseits ist dann natürlich die Frage, wie und mit welchen besonderen Fähigkeiten ausgestattet derartige durchaus individuelle potentielle SC denn sonst schön vereinheitlicht in ein sauber getrenntes Klassenschema einsortiert werden sollen...

[Supersöldner]

Was soll den Falsch daran sein Waldläufer ,Schurke, Bogenschütze, Elementar Magier, Berserker,  Kopfgeldjäger, Assassine, Samurai, Ninja, oder bewaffneter Ingenieur  (mit primitivem Gewehr ) als Klassen an zu erkenn Koch aber nicht ? Wo ist das Problem  ? ich versteh es nicht .

[trendyhanky]

Was soll den Falsch daran sein Waldläufer ,Schurke, Bogenschütze, Elementar Magier, Berserker,  Kopfgeldjäger, Assassine, Samurai, Ninja, oder bewaffneter Ingenieur  (mit primitivem Gewehr ) als Klassen an zu erkenn Koch aber nicht ? Wo ist das Problem  ? ich versteh es nicht .

Weil zwischen 'Zuckerbäcker' als Begriff und 'Zuckerbäcker' als Zuckerbäcker nicht differenziert wird

[OldSam]

Mir gefällt am Besten immer noch die Lösung gar keine festen Klassen zu haben, sondern stattdessen auf Basis eines Punktesystems optionale "Klassen"-Templates anzubieten mit gängigen Char-Varianten wie Magier, Waldläufer, Dieb. Auf diese Weise kann dann jeder der will eine solche Vereinfachung bei der Char-Erstellung nutzen (einfach schnell das Magier-Template als Grundlage nehmen und los...) und wer  sich lieber freier/aufwändiger etwas spezielles baut kann das ebenso tun und dann eben ein Magier-Zuckerbäcker mit Mitgliedschaft im Armbrustsportverein werden... 

(...und balancing-technisch können dabei alle Varianten prinzipiell gleichwertig sein)

[Supersöldner]

OldSam : Ja ich mag Klassen eigentlich auch nicht. aber wenn es ein setting gibt wo sie sich nicht vermeiden lassen dann ....na ja sollen sie halt auch vielseitig sein.

[trendyhanky]

OldSam : Ja ich mag Klassen eigentlich auch nicht. aber wenn es ein setting gibt wo sie sich nicht vermeiden lassen dann ....na ja sollen sie halt auch vielseitig sein.

?, was hat ein Setting mit Klassen zu tun? Klassen sind doch eine Design-Entscheidung der Regeln

Jedes Setting ist ohne Klassensystem spielbar

[Keuner]

Das Setting ist aber Teil der Regeln.

Und viele Settings lassen sich durch Systeme mit Klassen besser bespielen. Im klassichen Dungeon Crawl gibt es für viele Spieler klar definierte Rollen. Man muss die nicht durch Klassen abbilden. Aber es vereinfacht das ganze für alle beteiligten.

[trendyhanky]

Das Setting ist aber Teil der Regeln.

Und viele Settings lassen sich durch Systeme mit Klassen besser bespielen. Im klassichen Dungeon Crawl gibt es für viele Spieler klar definierte Rollen. Man muss die nicht durch Klassen abbilden. Aber es vereinfacht das ganze für alle beteiligten.

Seit wann ist ein Setting Teil der Regeln? Gib mal ein Beispiel

Eine Rolle is keine Klasse