Thema: Umfrage: Hit Points zeigen?

[Derjayger]

Hi!

Was sagt ihr dazu?

Habe dazu folgende Erfahrungen gemacht:
A) Als Spieler: Ohne sichtbare HP mit Verletzungsbeschreibungen fühlen sich meine Angriffe an, als wären sie nicht passiert. Total blöd.

B) Als DM: Ohne sichtbare HP mit Verletzungsbeschreibungen. Einem Spieler macht das HP-Heruntergekloppe keinen Spaß (verständlich). Die HP-Zahl will er trotzdem nicht wissen. Ob beides zusammenhängt?

C) Als DM: Mit unbeschrifteten HP-Balken. Ein Kampf gegen einen "Herkules". Die Spieler sind erstaunt "boah, so tough ist der?" und ändern ihre Taktik Fand ich super!

D) Als DM: Mit sichtbaren HP. Zu viel langsame Verwaltungsarbeit. Nicht gut.

[Isegrim]

Ich will die HP der Gegner als Spieler eigentlich nicht genau kennen, Angaben wie "schwer angeschlagen" sind aber hilfreich. Ein D&D-SL, bei dem ich mal gespielt habe, hat zusätzlich die HPs offen notiert bzw angesagt, die die Gegner schon kassiert haben; konnte man sich meist zusammenreimen, wieviele sie ungefähr noch haben. Funzt auch.

[Bildpunkt]

nein natürlich nicht . eine Umschreibung ist aber Standard

[Orlock]

Nein.
Wenn die Spieler bei öfter auftauchenden Gegnern anfangen mitzurechnen, bitteschön. Spekulationen zu verbleibenden Trefferpunkten bekommen von mir aber nur ein Lächeln...
Oder vielleicht eine Beschreibung der Sorte: "Noch so einen Treffer verträgt der nicht."

[Tintenteufel]

Wir hatten die Diskussion auch letztens. Aber bezüglich eines virtuellen Tischs. Prinzipiell will ich als Spieler nicht exakt wissen wieviel HPs ein Gegner noch hat und als DM will ich diese Info auch nicht preisgeben. Das Drittel in dem sich die HP bewegen genügt mir. Was jetzt bei einer VTT-Runde wieder schwierig ist.

Ich finde bei dieser Diskussion auch die Definition von HP in den Core Rules interessant. Nicht jeder HP-Verlust muss demnach eine körperliche, geschweige denn offene oder blutende Wunde sein...

[Jeordam]

Ja, bitte, gerade bei D&D. Nicht exakte Werte, aber schon so auf 10-15% Unsicherheit beschränkt. Und am besten auch das Level.

Bei potenziellen Fehleinschätzungen im Bereich von mehreren tausend Prozent hat man als Spieler keine andere Grundlage, irgendwie relevante Entscheidungen zu treffen.

[bobibob bobsen]

´Bei mir kommen die Groß  neben die inileiste und dann wird auch fleißig abgeschriechen und die aktuellen hingeschrieben. Wer hinschauen will kann das tun .

[Rorschachhamster]

Nö, wenn dann nur bei Nachfragen Zustandsbeschreibung - die bei einigen Gegnern sogar falsch erscheinen können. solange es gute Gründe dafür gibt. Die Wahrnehmung der Spieler soll, außerhalb von ihren Regeln, rein immersiv sein. Wenn der Spieler das selber übersetzen will, ist das seine Sache. 

Naja, zumindest idealerweise, manchmal auch sowas wie "Der hat jetzt gerade noch 1 TP" weil es gerade um die Wurst geht, und das ja auch bei einer Ingamebeschreibung offensichtlich sein sollte...   

[Derjayger]

Ich finde bei dieser Diskussion auch die Definition von HP in den Core Rules interessant. Nicht jeder HP-Verlust muss demnach eine körperliche, geschweige denn offene oder blutende Wunde sein...

Ja, das macht folgendes Problem gravierender:

Bei potenziellen Fehleinschätzungen im Bereich von mehreren tausend Prozent hat man als Spieler keine andere Grundlage, irgendwie relevante Entscheidungen zu treffen.

----------------

Nö, wenn dann nur bei Nachfragen Zustandsbeschreibung - die bei einigen Gegnern sogar falsch erscheinen können. solange es gute Gründe dafür gibt. Die Wahrnehmung der Spieler soll, außerhalb von ihren Regeln, rein immersiv sein. Wenn der Spieler das selber übersetzen will, ist das seine Sache. 

Kannst Du dafür mal ein ausführliches Beispiel geben, wie Du den Zustand der Gegner rein immersiv beschreibst? Ich denke da an einen typischen Kampf ab Stufe 8 gegen drei Gegner, die 100+ hp haben, während ein SC ca. 15 Schaden pro Runde austeilt.

[nobody@home]

Knifflig. Einerseits hängt mir in der Beziehung zumindest am Tisch schon irgendwie noch der Impulse zur klassischen SL-Geheimniskrämerei (bzw. der Erwartung derselben) nach. Andererseits scheint's meiner Immersion speziell bei Computerspielen auch nicht unbedingt zu schaden, wenn ich doch mal genaue Zahlenwerte angezeigt bekomme -- liegt vielleicht daran, daß ein gelegentliches "Moment, der hat wie viele Trefferpunkte?" in Sachen Respekt vor dem Gegner im Vergleich zu nur irgendeinem abstrakten Pixelbalken doch einen gewissen Mehrwert liefern mag...

...ach, was soll's. Ich denke, zumindest für den Moment stimme ich für "ja, komplett" -- ich hab' ja schon in früheren Fäden gerne mal argumentiert, daß ich es für wichtiger und gleichzeitig schwieriger halte, den Spielern überhaupt genug Informationen zu vermitteln, als alles Mögliche zum ultrawichtigen Geheimnis zu erklären, auf dem die SL dann gefälligst argwöhnisch zu sitzen hat wie die Bunkerglucke auf dem Nest.

[Feuersänger]

_Üblich_ sind bei uns sowas wie die "dreistufigen Zustandsbeschreibungen". Beispielsweise "Der ist noch frisch" - "Er sieht schon angeschlagen aus" (ab ca 50%) - "Er lebt noch, aber es ist kein gutes Leben mehr" (Onehit). Da hat man sich dran gewöhnt.

Jedoch volle Zustimmung zu nobody@home's Beitrag. Es kann auch anders gehen, bis hin zur punktgenauen Echtzeitansage, ohne dass das Spielerlebnis darunter leiden müsste. Und ich unterschreibe auch, dass man es mit der Geheimniskrämerei echt übertreiben kann und diese gern mal zweckwidrig wird.

Von wegen "Hit Points müssen keine körperlichen Wunden sein" -- ja, die Argumentation ist bekannt, aber bei uns ist es dennoch üblich, HP-Verlust durch Waffeneinwirkung auch als Wunden zu beschreiben, sowohl bei SCs wie bei NSCs / Monstern. Wirkt natürlich recht splatterig so, aber uns taugt's. ^^

[Rorschachhamster]

Kannst Du dafür mal ein ausführliches Beispiel geben, wie Du den Zustand der Gegner rein immersiv beschreibst? Ich denke da an einen typischen Kampf ab Stufe 8 gegen drei Gegner, die 100+ hp haben, während ein SC ca. 15 Schaden pro Runde austeilt.

Öh, da ich kein D&D, das in diesem Jahrtausend herauskam, mehr leite (mehr zu leiten vorhabe), kommt sowas nicht vor, über 100 HP, ca. 15 Schaden ab Stufe 8... 

Aber:  Der mit der grünen Kappe siegt schon schwer angeschlagen aus (20-30 TP), während der in dem roten Mantel fast tot ist. (10 TP oder so, oder ein Treffer nach deiner Rechnung, also fast tot).

Dann das alles durch Synonyme und ausführlichere Beschreibungen je nach Situation ersetzen. Die Informationen müssen nicht haargenau sein, um eine informierte Entscheidung zu treffen.  Wenn du jetzt weißt der hat 27 TP und der 7, macht das keinen Unterschied. Behaupte ich.

[Jeordam]

Also letztenendes auf einer beispielsweise 10-stufigen Skala, mit einem zugeordneten Synonym, der SL übersetzt von den ihm bekannten Absolutwerten zum Synonym, und die Spieler übersetzen vom Synonym in einen Prozentwert?
Liegt das Synonymwörterbuch auf dem Tisch oder ist es für die Spieler am Schluss doch kaum verwertbar?

[tantauralus]

Das Drittel in dem sich die HP bewegen genügt mir. Was jetzt bei einer VTT-Runde wieder schwierig ist.

Was bei Fantasygrounds nicht der Fall ist, da ist das simpel denn man kann da als Anzeige-Optionen für Token und Combattracker uA einstellen:
* Farbe des HP-Balkens: Standardmodus: green through yellow (50%) to red Tiered Modus: green, light green (<75%),yellow(<50%), orange (<25%) and red (>25%).
* Anzeige einer "Grad der Verwundung"-Beschreibung:  simple (Healthy, Wounded, Heavy, Dying) oder detailed (Healthy, Light, Moderate, Heavy, Critical, Dying)

[ManuFS]

Roll20 kann ebenfalls einen HP Balken darstellen, ohne die konkreten HP zu verraten.

[Archoangel]

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit einem Balken-System gemacht, dass wie folgt aussieht:

HP werden gedrittelt und in Grün/Gelb/Rot unterteilt ; zudem gibt es noch Schwarz, welches "HP kleiner Stufe" bedeutet. Spieler bekommen ihre Informationen - auch sich selbst betreffend - nur über die Farbskala mitgeteilt ("Alles im grünen Bereich." ; "Nach dem Schlag siehst du Rot." ; "Deine Zukunft sieht Schwarz aus.") Zu dem gibt es am Ende der Runde eine Beschreibung der Schläge, also z.B.: "Deine magischen Geschosse schlagen in die Brust des Ogers und bringen ihn zum erzittern, während das Schwert deines Kameradens diese kuze Desorientierung des Ogers ausnutzten, um ihn eine klaffende Wunde über den rechten Oberarm zu ziehen. Sein Gesicht wirkt gleichzeitig erstaunt und schmerzerfüllt - er ist jetzt im roten Bereich!"

Das kam - wie bereits gesagt - bei allen Spielern unglaublich gut an, auch wenn sie anfangs allesammt ziemlich skeptisch waren. Auch die Spannung konnte so deutlich erhöht werden, gerade wenn der eigene Char nach nur einem Schlag von gelb auf Schwarz geht ...

... was auch viel dramatischer klingt, als im klassischen HP-System. Bsp: Level 3 30 HP => 30-21 "grün" ; 20-11 "gelb" ; 10-4 "rot" ; 3-0 "schwarz". Vorher 11 HP, nachher 4 HP - also ein Schlag mit 7 DAM.

[Tintenteufel]

Roll20 kann ebenfalls einen HP Balken darstellen, ohne die konkreten HP zu verraten.

Ah, okay. Muss ich dem DM mal stecken. Danke!

[Arldwulf]

Ich nutze zumeist einfach die "angeschlagen" Mechanik, da sich dahinter dann auch noch weitere Optionen für die Gegner und Charaktere verbergen. Die Spieler wissen also ob ein Gegner angeschlagen ist - und wann dies passiert ist - und das sie und die Gegner jetzt Dinge tun können welche nur in diesem Status funktionieren.

Wenn jemand nachfragt sag ich auch noch sowas wie "da könnte ein weiterer Treffer genügen" aber meist beschränkt es sich auf angeschlagen/nicht angeschlagen.

[Derjayger]

Was ist

die "angeschlagen" Mechanik

?

Zum HP-Balken: Kann man gut auf die Combat-Mat malen.
l------0 = unverletzt
l-l----0
l-l---l-0
l-l---l-l0 = KO

[Arldwulf]

Das stammt aus der 4E, grob gesagt haben Charaktere und ihre Gegner wenn sie unter 50% ihrer HP fallen den Status "angeschlagen" (es gibt imho ein paar Möglichkeiten wie es nicht genau 50% sind, aber fürs grobe passt es).

Dieser Status kann den Einsatz besonderer Fähigkeiten ermöglichen, entweder indem man gegen einen angeschlagenen Gegner etwas tun kann was vorher nicht ging oder aber indem dieser angeschlagene Gegner nun noch einmal ein paar Ressourcen mobilisiert.

Das schöne dabei ist, dass es ein deutlich abwechslungsreicheres Spiel ermöglicht, bei dem die handelnden Akteure im Verlauf eines Kampfes neue Optionen bekommen - je nachdem wie dieser eben verläuft.

Die obige Mechanik habe ich auch schon einmal als Hausregel nach AD&D und in die 5E übernommen, dort aber (weil man ansonsten zu viele anpassen müsste) jeweils in einer vereinfachten Form.

Für den Thread hier ist dabei wohl nur wichtig: Ich mag es eigentlich wenn es nur recht grobe HP Angaben gibt, zwei bis drei grobe Bereiche reichen völlig. Und idealerweise sollten diese nicht nur beschreibende Auswirkungen haben sondern auch tatsächlich spielrelevante.

[Sarakin]

In meiner (bisher) Pathfinder- und (zukünftig) 13th-Age-Runde über Roll20 sehen die Spieler den Lebensbalken ohne genau HP-Angaben. Bei 13th Age bekomme sie auch gesagt, wenn ein Gegner "staggered" ist. (Das ist dieselbe Mechanik wie "angeschlagen" in D&D4.) Außerdem teile ich den Spielern mit, wenn Zauber, etc. nicht funktionieren können, weil eine HP-Grenze über- oder unterschritten würde.

[nobody@home]

Mit anderen Worten, "angeschlagen" entspricht dem "bloodied" aus dem englischen 4E-Regelwerk, d.h. der Charakter/das Monster ist auf die (abgerundete) Hälfte oder weniger seiner vollen TP runter. Hat regelseitig keinen eigenständigen Effekt, aber andere Effekte können darauf Bezug nehmen. Ich dachte mir so was schon, war mir aber nicht ganz sicher.

[Arldwulf]

Mit anderen Worten, "angeschlagen" entspricht dem "bloodied" aus dem englischen 4E-Regelwerk

Ja, ist einfach nur die deutsche Übersetzung.

Für die Fälle in denen ich mit Battlemap und Tokens spiele drehe ich diese einfach um - das ermöglicht schön einfach eine Übersicht wer angeschlagen ist und wer nicht.

Und ohne Battlemap sage ich es einfach bei der kurzen Situationsbeschreibung am Anfang des Turns dazu.

[Scimi]

Bei meiner 13th Age-Runde sind prinzipiell alle Informationen über die Gegner zugänglich — Trefferpunkte, Zustände, Fähigkeiten, Würfelergebnisse, Verteidigungswerte. Es gibt einfach zu viele Spielerfähigkeiten, die die eine oder andere Information brauchen. Kämpfe sind mit 5-6 Runden oft zu kurz, um sich an Monster heranzutasten und es macht wenig Spaß, seine Daily Powers in Situationen zu verheizen, wo sie keinen Sinn machen.

Allerdings heißt das nicht, dass die Werte andauernd kommuniziert werden. Normalerweise wird einfach beschrieben, was in der Spielwelt passiert und an Werten nur das, was notwendig ist. Die Spieler wissen eben am besten, welche Angaben sie brauchen und können sie bei Bedarf nachfragen.

Aber wenn ich z.B. OSR-Funnel leite, sind die Gegner komplette Black Boxes und die Spieler haben nur Beschreibungen, um sich zu orientieren. In dem Fall sind die Charaktere halt unerfahrene Zivilisten, die in ein Abenteuer stolpern, Fähigkeiten sind selten von den Werten des Gegenübers abhängig und tödliche Fehleinschätzungen gehören mit zum Spaß.

Ich wollte jetzt nicht entscheiden, was davon besser ist. Für mich liegt das am Regelwerk, am Setting und an der Runde.

[Derjayger]

Probieren gerade den o.g. Vorschlag aus, HP auf Nachfrage mitzuteilen. Dann aber mit einem Medicine-Check. Der Skill wird sonst so selten genutzt.
Das gilt übrigens auch für verbündete SCs. Gern fragten die Heiler die 50m entfernten Chars in der Hitze des Gefechts, wer am dringendsten Heilung braucht.