Thema: Warlock mit mehreren Pacts?

[Buddz]

Hey, wie würdet ihr folgende Situation umsetzen: ein Warlock multiclassed (?) als Warlock um mit einem zweiten (oder dritten...) Patron einen Pakt zu schließen?

[Antariuk]

Äh... nein

Es gibt sogar eine offizielle Antwort dazu., wenn man Wert auf WotC Rulings setzt.

Ich würde ihm einen zweiten Pakt - sofern dass aus Sicht des Settings überhaupt Sinn ergibt und nicht nur für rein mechanische Boni benutzt wird - z.B. als Ersatz für Attributssteigerung/Feat anbieten. In abgespeckter Form. Oder dass es zwei der drei möglichen Slots für Attunement von mag. Gegenständen belegt. Und mit dem Verständnis, dass zwei Mächten zu dienen auch Ärger (Abenteuer) bringen kann.

[Selganor [n/a]]

Hey, wie würdet ihr folgende Situation umsetzen: ein Warlock multiclassed (?) als Warlock um mit einem zweiten (oder dritten...) Patron einen Pakt zu schließen?

Sofern man saemtliche Hinweise im Multiclassing in dem von "neuen" und "weiteren" oder "zusaetzlichen" Klassen geredet wird ignoriert...

Oder im Klartext: Multiclass ging immer nur mit weiteren Klassen.
Und selbst wenn das geht... dann waere er einmal Stufe X Feen-Warlock und einmal Stufe Y Infernal-Warlock... Ist dann aber schon Stufe X+Y
Ob das lohnt?

Sollte man aber doch so einen "Diener zweier Herren" in einer Runde haben ist das dann aber wohl eine goldene Gelegenheit fuer den SL um als weiteres Element der Kampagne einen Konflikt dieser beiden "Herren" untereinander  einzubringen...

Und falls der Warlock der gleichzeitig einem Daemon und einer Fee dient dann mit seiner "Feenmagie" irgendwelche Diener dieses Daemon (oder auch nur eines Verbuendeten dieses Daemons) dann ist das ja klar eine Kampfansage der Fee gegen die Daemonen

[Buddz]

Naja, "Diener zweier Herren" wäre wohl eher ein Cleric der zwei Göttern dient. Da würden die jeweiligen Götter wohl was dagegen haben. Aber ein Warlock schließt einen Pakt mit einer Übernatürlichen Kreatur. Das ist eine offene Beziehung. Wenn da jemand ein verlockende(re)s Angebot macht, warum nicht drauf eingehen?

Und Dämonen killen: hey, wenn der Dämon zu schwach war, dann war er eh eine Bitch und hat es verdient gegeekt zu werden. Das ist Chaos. 
Feen zu killen. Schon problematischer. Aber auch da gibt es ja unterschiedliche Fraktionen. Die Fey sind jetzt ja auch nicht die ultimativen Gutmenschen und freuen sich vielleicht darüber, dass du ihre Konkurrenten aus dem Summer Court beseitigst. Falls sich da aber Probleme ankündigen sollten, kann der Patron ja vorher erscheinen und sagen: "hey, diese und jene Fey stehen unter meinem Schutz". Was der Spieler daraufhin macht bleibt ihm überlassen. Aber letztlich ist dieser Konflikt mit dem Patron nicht von dem "multiclassing" abhängig. bzw. nicht vom "multiclassing in der selben Klasse". Der Patron eines Warlock/Clerics könnte ja genau so gut von ihm als Dienst verlangen ein Kloster anzuzünden.

Ob sich das "lohnt" steht auch auf einem ganz anderen Blatt. Aber grundsätzlich macht man das natürlich um mächtiger zu werden. Hallo? Nur zum Spaß schließe ich doch keinen Pakt mit einem Dämon.

Die Frage steht immer noch offen im Raum: wie würdet ihr das handhaben?

[Derjayger]

Ohne Multiclassing, sondern über Tausch von einzelnen Klassenfertigkeiten und viel über Fluff.

In Baldur's Gate 2 gibts eine ganz ähnliche Situation mit Dorns Quest. Dort wird es über Itemsegnung geregelt.

[Selganor [n/a]]

Ich splitte das mal als eigenen Thread ab... das koennte ja durchaus etwas laenger werden `

Was genau erwartet sich der Warlock denn von einem weiteren Pact?

[Bildpunkt]

Solange dahinter keine reine Minimax Strategie steht, warum nicht. Der mögliche Widerstreit bzw Koexistenz der beiden Paktwesen aber sollte schon handlungsrelevante Auswirkungen haben die das Leben des SC nicht einfacher macht...

[Buddz]

Genau so viel Minmaxing wie bei jedem anderen Multiclassing auch.

Okay, vielleicht gehen wir es andersherum an. Was befürchtet ihr denn, was passiert, wenn der Warlock als Warlock multiclassed? Was kann ein Warlock 1 / Warlock 1 was ein Warlock 1 / Andereklasse 1 nicht kann? Was kann ein Warlock 10 / Warlock 10 das ein Warlock 10 / Andreklasse 10 nicht kann? Oder von mir aus auch ein Warlock 19 / Warlock 1 vs. Warlock 19 / Andereklasse 1 bzw. Andereklasse 19 / Warlock 1?

Klar, Multiclassing ist immer ein wenig heikel da man viele Goodies direkt auf der ersten Stufe bekommt. Und klar, man hat dann eine größere Auswahl an Cantrips und kennt ein paar mehr Spells aber man kann ja immer noch nur einen davon pro Runde casten. Und man verliert ja auch die ganzen geilen Sachen die erst auf den späteren Leveln kommen (unter anderem ein Ability Score Improvement bzw. Feat, das Mystic Arcanum, die höherstufigen Abilities der jeweiligen Patrons, usw.)

So wie ich das sehe funktioniert das Multiclassen sehr gut. Man wächst in die Breite und verliert an Tiefe. Klar, könnte man sich da auch etwas selber zusammen basteln. Aber warum, wenn es doch auch so geht?

Es sei denn, ich habe etwas wichtiges übersehen?

P.S. Sorry, für das posten im falschen Thread.

[Rhylthar]

Ein Warlock 2/2 hat doppelt so viele Invocations wie ein Warlock 4.

Ich würde dann Agonizing Blast, Eldritch Spear und Repelling Blast nehmen (4. müsste ich jetzt gucken). Da Eldritch Blast stufen- und nicht klassenabhängig ist, ist mir das Aufsplitten auf 2 Klassen herzlich egal.
Nehme auf jeden Fall Archfey und Fiend, schöne Spells und Goodies auf Stufe 1. Auf Stufe 6 habe ich mit 3/3 2 Pact Boons: of the Chain und of the Tome. Familiar und Cantrips en masse.

Mystic Arcanum ist zwar sehr nett, aber mit der doppelten Anzahl Spells Known bin ich auch gut dabei. Und alle Slots wieder da nach einer Short Rest.

Edit:
Schön ist auch 3/17. Volles Mystic Arcanum, 18 Spells Known, 6 Spell Slots, 10 Invocations, 2 Pact Boons. Verlust: 1 Ability Score Improvement. Nehme ich.

[Bildpunkt]

also ich denk das eher rein von der story her. eigentlich ne coole Idee mit zwei Paktwesen. wenn es in die kampagne / welt passt bzw diese bereichert  können sich bestimmt ein paar spannende geschichten und interne charakterkonflikte ergeben. müssen ja auch nicht die vorgebenen paktwesen sein sondern eins von beiden etwas neues wo der sc aber auch der spieler sich nicht genau weis auf was er/sie sich eingelassen hat...

[Derjayger]

also ich denk das eher rein von der story her.

Jo seh ich auch so, nur hat das nichts mit Multiclassing zu tun, sondern mit Fluff. Denn ob Du multiclasst oder nicht werden deine Mitspieler kaum mitkriegen, außer du erklärst deine Mechaniken im Kampf (laahm!).

Ich finde Multiclassing gar nicht elegant in 5E. Das macht aus meiner Sicht nur Probleme.
In meinen Gruppen spielen:
- Der Clr/Wiz, der Stunden braucht, um seine Zauber zu wählen.
- Der Ftr/Rog, der wegen eines Ftr-Dips (= 1-2 Level davon) auf einmal viel mächtiger ist als der Rest. Da steig ich aus der Immersion aus, weil mir das Min/Max entgegen springt.
Beide hätten den Fluffpart ihres Charkonzepts auch ohne Multiclassing zu 100% rüberbringen können.

[Antariuk]

Man sollte darauf achten dass der Charakter am Ende nicht mehr "One-Offs", also Fähigkeiten die man nur einmal zwischen Rasten benutzen kann, bekommt als. Das ist speziell beim Warlock jetzt allerdings nicht das Problem (zumindest mit den Patrons aus dem PHB). Die Seiten 164/165 aus dem englischen PHB sind leider nur teilweise hilfreich, weil der Warlock nur im Kontext mit Pact Magic genannt wird und auch bei der Einteilung fehlt, wie man die einzelnen Class Levels für die Gesamtmenge an Spell Slots zu addieren hat. Aber das ganze Kapitel ist eh wirr.

Und klar, man hat dann eine größere Auswahl an Cantrips und kennt ein paar mehr Spells aber man kann ja immer noch nur einen davon pro Runde casten.

Genau das sehe ich als gefährlichen Fehlschluss an. Ja, generell kann man nur einen Spell pro Runde casten, aber wenn ich mehr Auswahl bei meinen Zaubern habe, steigt die Chance immen,s dass ich immer eine (semi-)perfekte Lösung zur Hand habe für das aktuelle Problem.

Das ist genau das, ich beim Warlock 1/Warlock 1 für problematisch erachte, abgesehen vom totalen Ignorieren der Exklusivität die laut Text für einen Pakt angedacht ist, nämlich dass der Charakter insgesamt vier Cantrips hat (mehr als ein Cleric oder Wizard auf Level 2) und dass man extra Spells aus zwei Pakt-Quellen als Bonus auf die eigene Liste bekommt und sich damit ideale Bomben für jedes Level aussuchen kann. Sowohl Sleep und Tasha's Hideous Laughter auf Level 1? Nehme ich doch gerne.

Ein Warlock 2/2 hat doppelt so viele Invocations wie ein Warlock 4.

Ich würde dann Agonizing Blast, Eldritch Spear und Repelling Blast nehmen (4. müsste ich jetzt gucken). Da Eldritch Blast stufen- und nicht klassenabhängig ist, ist mir das Aufsplitten auf 2 Klassen herzlich egal.
Nehme auf jeden Fall Archfey und Fiend, schöne Spells und Goodies auf Stufe 1. Auf Stufe 6 habe ich mit 3/3 2 Pact Boons: of the Chain und of the Tome. Familiar und Cantrips en masse.

Genau das. Ich würde kein Spiel leiten wollen wo ein Charakter Warlock 2/Warlock 2 ist, während alle anderen "normales" Multiclassing betreiben.

[Rhylthar]

Multiclassing allgemein ist okay. Vieles relativiert sich später, meist sind MC-Charaktere zu Beginn etwas stärker.

Es gibt aber ein paar wirklich schöne Optionen; ich persönlich mag Sorcerer/Warlock. 

[Buddz]

Ihr vergleicht das Konzept immer mit dem "reinen" Warlock. Ich glaube, dass das größte "Problem" Multiclassing an sich ist. Ich jedenfalls sehe noch nicht wo der Warlock 1 / Warlock 1 zum Beispiel dem Warlock 1 / Sorc. 1 haushoch überlegen wäre.  Der hätte z.B. insgesamt sogar 6 Cantrips - und kann diese zudem von einer weitaus größeren Liste auswählen.

Den Fluff habe ich am Threadanfang doch schon dargestellt: Ein Warlock schließt einen zweiten Pakt mit einem anderen Wesen um noch mächtiger zu werden. Ich kann da jetzt auch noch fünf Seiten Prosa zu schreiben wenn ihr drauf besteht... ?

[Feuersänger]

Ich finde, die Dose Würmer mit zweimal der gleichen Klasse sollte man ungeöffnet lassen. Wenn es nur um den Fluff geht, kann man das doch auch zB mit Sor/Wlk abbilden?

Davon ab seh ich auch rein fluffmäßig die Gefahr, dass "Zweier Herren Knecht" im Spiel entweder irrelevant oder unspielbar sein könnte, mit wenig Raum dazwischen. Oder dass das Jonglieren mit den beiden Pakten so viel Raum beansprucht, dass der Charakter dauernd im Mittelpunkt steht.

[Rhylthar]

@ Buddz:
Bei einem Warlock auf niedrigen Stufen geht es erstmal nicht um viele Cantrips, sondern um Eldritch Blast. Und wenn ich den auf den niedrigen Stufen maximal ausbauen kann mit Invocations, ist das extrem mächtig. Und wird auch nicht besser, da er nur auf Stufen basiert und in der Mächtigkeit weiter steigt.

Welchen "Unsinn" man mit 2 Pact Boons anstellen kann, müsste ich noch überlegen, aber da geht sicher was.

Rollenspielerisch lösen? Einfach zwei Wesen aus der gleichen Gruppierung nehmen. Ändert dann mechanisch nichts, Warlock kann einfach durchgelevelt werden.

Rollenspielerisch und mechanisch lösen? Jeden Morgen d100 würfeln; 1 - 50 z. B. Archfey, 51 - 100 Fiend. Der Charakter hat nur die Fähigkeiten des einen Wesens für den Tag. 

[Arldwulf]

@ Buddz:
Bei einem Warlock auf niedrigen Stufen geht es erstmal nicht um viele Cantrips, sondern um Eldritch Blast. Und wenn ich den auf den niedrigen Stufen maximal ausbauen kann mit Invocations, ist das extrem mächtig. Und wird auch nicht besser, da er nur auf Stufen basiert und in der Mächtigkeit weiter steigt.

Welchen "Unsinn" man mit 2 Pact Boons anstellen kann, müsste ich noch überlegen, aber da geht sicher was.

Wenn es nur dies wäre, so ließe es sich ja mit einem simplem Satz in den (gehausregelten) Multiclassingregeln beheben, oder? Eben das man auf die gleiche Fähigkeit nicht etwas aus beiden Unterklassen draufpacken kann.
Oder man macht eine Hausregel beim Eldritch Blast selbst die so etwas sagt.


Generell wüsste ich aber auch nicht was da denn nun übermächtig wäre - gerade im Vergleich zu dem was andere Charaktere (auch solche ohne Multiclassing) auf dem Level so alles können.

[Derjayger]

Den Fluff habe ich am Threadanfang doch schon dargestellt: Ein Warlock schließt einen zweiten Pakt mit einem anderen Wesen um noch mächtiger zu werden. Ich kann da jetzt auch noch fünf Seiten Prosa zu schreiben wenn ihr drauf besteht... ?

Wat, wozu? Wenn Du die Forderung aus meinen Beiträgen herausgelesen hast, liest du sie dir am besten nochmal durch.

[Buddz]

@Derjayger & Feuersänger: Das Ding ist, dass der Fluff bei DnD 5E einfach so stark mit den Klassen verwoben ist. Als OSR Magic-User wäre das was vollkommen anderes. Da sind die Klassen so basal und ohne Fluff aufgebaut, dass man das als Spieler selber abliefern muss. Mir gefällt einfach die Idee des Warlocks an sich und im speziellen die Möglichkeit mit diversen Wesen einen Deal abzuschließen. Der Sorcerer passt da nicht, denn der ist ja was ganz anderes. Der ist ein besonderer Charakter mit bestimmten genetischen Voraussetzungen, quasi das Äquivalent zum weißen, männlichen Angehörigen der Oberschicht. Der Wizard aus dem bildungsnahen Elternhaus soll es auch nicht sein.

@Rhylthar: Also der "maximierte" EB mit Agonizing Blast, Eldritch Spear und Repelling Blast. Diese Kombi der drei Invocations lässt sich mit dem von mir vorgestellten Konzept gerade mal ein einziges Level früher realisieren als ohne (W2/W2 vs. W5). Außerdem glaube ich nicht, dass diese Kombi sooo lohnenswert ist. Und bzgl. des W3/W17 - dieser hat nicht 10, sondern 9 Invocations und ihm fehlt neben dem Ability Score Improvement auch der Eldritch Master welcher die Spellslots quasi auf 8 aufbläst (im vergleich zu den 6 des W3/W17).

Ich hab das Gefühl, dass ihr die wirklich "Schlimmen Dinge" zurückhaltet. Oder es einfach keine gibt.

[Rhylthar]

Ich glaube ja eher, dass Du diesen Thread gar nicht als Frage gestellt hast.

Eldritch Master ist auf Stufe 20 eher nice-to-have imho. Ich kriege eh alle meine Spell Slots mit einer Short Rest wieder und habe als Warlock immer Eldritch Blast.
Zwei Pact Boons, Pact of the Tome und Pact of the Chain, mit entsprechenden Invocations...
Zweimal die Expanded Spell List, mit solch schönen Sachen wie Faerie Fire, Phantasmal Force, etc....

Über Sachen wie Warlock 10/Warlock 10 mit den Goodies (Lvl 1, 6, 10) von 2 Patrons müsste ich mich näher befassen, aber da wird auch was gehen.

Für mich wird durch dieses Konzept so viel in einen Charakter reingestopft...not my cup of tea.

Aber, wie immer: Your game, your rules.

[Derjayger]

@Derjayger & Feuersänger: Das Ding ist, dass der Fluff bei DnD 5E einfach so stark mit den Klassen verwoben ist. Als OSR Magic-User wäre das was vollkommen anderes. Da sind die Klassen so basal und ohne Fluff aufgebaut, dass man das als Spieler selber abliefern muss.

Das ist zwar eine tendenziell richtige Beobachtung, für's eigene Spiel aber ein Limiting Belief, der das Spiel unnötig und ohne Gewinn einschränkt.
- Am Tisch: 2E-Elversult wird von einer Paladina regiert. (DM weiß: nur hat sie keine Paladinklasse, sondern Ftr/Wiz.) Problem? Seh ich keins. Kann sogar ein richtig interessanter Aufhänger sein bzw. ein originelles Charkonzept: Eine Paladina mit einer anderen Spelllist.
- Ein böser, 2m hoher Waldmensch-Barbar/Hexer. (In Wirklichkeit bloß Barde mit College of Whispers, viel Stärke und Athletics, kein Problem.)

[Ainor]

Also Multiclass mit derselben Klasse halte ich auch für eine schlechte Idee. Es wirft einen Haufen Regelfragen auf, und der resultieren Charakter ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu gut oder zu schlecht.
Ich sehe nicht warum man sich das antun sollte.

Ein Warlock mit 2 Pacts dagegen kann ganz spannend sein. Regeltechnisch geht das ganz einfach: man würfelt jedesmal aus welchen der beiden Pact Boons / Spells er bekommt.

[Antariuk]

@Derjayger & Feuersänger: Das Ding ist, dass der Fluff bei DnD 5E einfach so stark mit den Klassen verwoben ist. Als OSR Magic-User wäre das was vollkommen anderes. Da sind die Klassen so basal und ohne Fluff aufgebaut, dass man das als Spieler selber abliefern muss. Mir gefällt einfach die Idee des Warlocks an sich und im speziellen die Möglichkeit mit diversen Wesen einen Deal abzuschließen. Der Sorcerer passt da nicht, denn der ist ja was ganz anderes. Der ist ein besonderer Charakter mit bestimmten genetischen Voraussetzungen, quasi das Äquivalent zum weißen, männlichen Angehörigen der Oberschicht. Der Wizard aus dem bildungsnahen Elternhaus soll es auch nicht sein.

5E erreicht keine neuen Dimensionen was das Verschweißen von Fluff mit Mechaniken angeht, das ist dieselbe Leier die man seit Generationen von D&D kennt und erwartet. Und warum ein Sorcerer vom Fluff her seine Magie nicht als einen Pakt darstellen könnte, erschließt sich mir nicht. Liegt jedenfalls nicht daran wie die Mechaniken beschrieben sind.

@Rhylthar: Also der "maximierte" EB mit Agonizing Blast, Eldritch Spear und Repelling Blast. Diese Kombi der drei Invocations lässt sich mit dem von mir vorgestellten Konzept gerade mal ein einziges Level früher realisieren als ohne (W2/W2 vs. W5). Außerdem glaube ich nicht, dass diese Kombi sooo lohnenswert ist.

Eine drastische Erhöhung des durschnittlichen Schadens mit einer "Waffe", die dem Charakter nicht weggenommen werden kann, dazu hohe Reichweite und die Option, einen Gegner nach dem Treffen ohne Rettungswurf (!) zu schubsen und damit in taktisch ungünstige Situationen zu zwingen - findest du nicht lohnenswert? Ok

Und bzgl. des W3/W17 - dieser hat nicht 10, sondern 9 Invocations und ihm fehlt neben dem Ability Score Improvement auch der Eldritch Master welcher die Spellslots quasi auf 8 aufbläst (im vergleich zu den 6 des W3/W17).

Ich frage mich ernsthaft wie oft jemand wirklich in die Verlegenheit kommt, einen suboptimalen Level-20 Charakter zu haben. 90% aller Spiele kommen da nie hin, oder sind Oneshots und daher ohne längere Konsequenz. Im Gaming Den wird gerne gescherzt, dass in Klassentabellen auf Level 20 auch stehen könnte "You Win D&D", weil es genau diese Art von Relevanz hat. Das kann hier also nicht wirklich ein Argument sein.

[Justior]

Wie wäre es denn, dem Warlock durch den zweiten Patron einfach ein paar mehr Zauber zu geben? Ich sehe ein, dass manch einer das vielleicht aus balancetechnischen greznwertig finden könnte, aber für mich wäre das die erste einleuchtende Idee. Notfalls regelst du das über magische Items, die als Geschenke vom zweiten (oder ersten?) Paktherren kommen.
Ich frag mich im Prinzip, warum du gleich eine zweit Spezialisierung brauchst.

[Rhylthar]

Eine drastische Erhöhung des durschnittlichen Schadens mit einer "Waffe", die dem Charakter nicht weggenommen werden kann, dazu hohe Reichweite und die Option, einen Gegner nach dem Treffen ohne Rettungswurf (!) zu schubsen und damit in taktisch ungünstige Situationen zu zwingen - findest du nicht lohnenswert? Ok

Du hast "Force Damage" und "rein charakterstufenabhängig vergessen".

Und ist natürlich richtig mit Stufe 20; man hat in den jeweiligen Sweet Spots schon so viel Flexibilität dazugewonnen, daas letzte Level ist da echt egal (wenn man es denn je erreicht).
Ich mag auch die 2-Pact-Boon-Variante: Pseudodragon mit Magical Resistance zum einen, Ritual Spells zum anderen.