Thema: Was soll das mit den diversen Götter-Pantheons?

[Lichtschwerttänzer]

Magier war der Name der persisch-medischen Priesterkaste und Magie ist die Domäne des Priestertums

@Supersöldner  & nobody@home

euree Vorstellungen sind einseitig, krude und nur Vorurteile.


Ein Priester ist kein Priester ohne das er von der Religionsgemeinschaft anerkannt wird, der Bund mit den Gläubigen bindet auch die Gottheit

Andersrum sollte man eher sagen zum Zaubern hats beim Wizard genügt, zum Kleriker hat es nicht gelangt.
Seelsorge, Initiation, Mittler zwischen dem göttlichen  und den Gläubigen, moralisches Vorbild, Lehrer, Psychologe, Vermittler in der Gemeinde...

[Supersöldner]

na ja ich meine wer schon Zauber kann Braucht den Göttlichen Zauber nicht jemand der niemals ,,Arkane,, Magie wird nutzen können ist wenn er diese Macht will auf die ,,Göttliche,, Magie an gewissen. er kann also seine Gott nicht verraten den dann ist er Machtlos. ein Guter Krontroll Mechanismus.

[Infernal Teddy]

Kommt auf das Spiel an.

[nobody@home]

Magier war der Name der persisch-medischen Priesterkaste und Magie ist die Domäne des Priestertums

@Supersöldner  & nobody@home

euree Vorstellungen sind einseitig, krude und nur Vorurteile.


Ein Priester ist kein Priester ohne das er von der Religionsgemeinschaft anerkannt wird, der Bund mit den Gläubigen bindet auch die Gottheit

Andersrum sollte man eher sagen zum Zaubern hats beim Wizard genügt, zum Kleriker hat es nicht gelangt.
Seelsorge, Initiation, Mittler zwischen dem göttlichen  und den Gläubigen, moralisches Vorbild, Lehrer, Psychologe, Vermittler in der Gemeinde...

Das klingt jetzt für mich zusammengefaßt ein bißchen so, als ob für dich Zauberer Leute wären, die's zwar geschafft hätten, mindestens eine Gottheit für sich zu interessieren (irgendwoher muß ihre Magie ja schließlich kommen), aber nicht auch, eine entsprechende Gemeinde von Sterblichen als noch über den Göttern stehende Autorität für sich zu begeistern. Ist natürlich auch ein Ansatz.

[Lichtschwerttänzer]

na ja ich meine wer schon Zauber kann Braucht den Göttlichen Zauber nicht jemand der niemals ,,Arkane,, Magie wird nutzen können ist wenn er diese Macht will auf die ,,Göttliche,, Magie an gewissen. er kann also seine Gott nicht verraten den dann ist er Machtlos. ein Guter Krontroll Mechanismus.

Nicht automatisch, nicht mal in DnD und  da kann der Wizard auch nur Spruchschleuder der Magiegötter sein.

Das klingt jetzt für mich zusammengefaßt ein bißchen so, als ob für dich Zauberer Leute wären, die's zwar geschafft hätten, mindestens eine Gottheit für sich zu interessieren (irgendwoher muß ihre Magie ja schließlich kommen)

Nicht unbedingt, nur das er die wichtigen Teile des Priestertums irgendwie nicht hat.

[Edvard Elch]

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Magier war der Name der persisch-medischen Priesterkaste und Magie ist die Domäne des Priestertums

1. Das altpersische Wort Maguš (pl. Maguva) bezeichnet ein Mitglied einer persisch-medischen Gruppe mit priesterlichen Aufgaben, die sich außerdem offenbar noch mit Wissenschaft¹ beschäftigt haben. Das deutsche Wort Magier bezeichnet jemanden, der Magie ausübt oder zaubern kann. Nur, weil sich für Maguš eine Entlehnungskette aus dem Altpersischen über das Altgriechische (μάγος), Latein (magus), und Mittellatein ins Deutsche nachweisen lässt (mit Neubildung des Singulars Magus → Magier auf der Basis des lateinischen Plurals magī), heißt das nicht, dass das, was das deutsche Wort heute bezeichnet, irgendeinen Einfluss auf die Bedeutung des altpersischen Wortes hätte oder dass man altpersische Maguva mit neuhochdeutschen Magiern gleichsetzen könnte. Die Bedeutungen "Zauberer" und "Wahrsager" tauchen erst im Griechischen auf und scheinen sekundäre Entwicklungen zu sein – für das Altpersische ist nichts außer der Personen- bzw. Gruppenbezeichnung belegt.

2. Selbst wenn deine Gleichsetzung von nhd. Magier mit apers. Maguš stimmen würde, folgt daraus noch lange nicht, dass Magie damit allein eine Domäne des persischen Priestertums wäre, noch dass sich dies irgendwie auf andere kulturelle Kontexte übertragen ließe.


¹ Wir sprechen hier über eine Zeit vor dem 18. Jahrhundert, also ist dieses Wort im entsprechend sehr weiten Sinne zu lesen.

[nobody@home]

Das ist ohnehin auch noch so eine Frage, bei der Settingdesigner manchmal Bauchschmerzen zu bekommen scheinen: was ist Magie eigentlich, woher kommt sie, und wie stehen die Götter im Bezug dazu? Kommt sie von den Göttern selbst ("Heute kann niemand auf der Welt Blitzzauber wirken, Zeus hat zu starke Kopfschmerzen."), eventuell sogar speziell nur von einer einzigen "Gottheit der Magie" (deren Ausfall dann natürlich für alle Zauberer fatal wäre...wer hat da "Mystra" gerufen?), oder existiert sie als eigenständige Kraftquelle neben den Göttern? Und wenn letzteres der Fall ist, ist diese Magie grundlegend etwas anderes als "göttliche Macht" (D&Ds Aufteilung in "arkane" und "göttliche" Magie, wenn auch mMn nicht konsequent durchgezogen, legt so eine Vermutung beispielsweise nahe) oder können die Götter einfach nur mit ein- und derselben Kraft besser umgehen (mehr Power handhaben, weniger auf umständliche Rituale angewiesen sein usw.) als die meisten Sterblichen?

Alles unterschiedliche Möglichkeiten mit potentiell unterschiedlichen Auswirkungen auf die Spielwelt, und wahrscheinlich habe ich eh noch ein paar übersehen.

[Lichtschwerttänzer]

@Edvard Elch

Danke. mir ging es  um den Hinweis das Religion und Magie keineautomatischen  Gegensätze sind im Gegenteil Magie ist Teil des Priestertums.

[ArneBab]

@Supersöldner  & nobody@home

euree Vorstellungen sind einseitig, krude und nur Vorurteile.

krude ja, nur Vorurteile nein - zumindest nicht nach dem, was ich letztens beim Auftritt der Kindergartengruppe meiner Tochter im Gemeindehaus gehört habe.

Wäre nicht das "lasst die Christen in Ruhe" gekommen, wäre meine Antwort auf "Allmacht" auch schon da gewesen: Die Macht, die in älteren Religionen die Götter lenken, lenken im Christentum Engel (und bei Katholiken noch die Heiligen).

Der Unterschied ist, dass was in älteren Religionen noch jeweils alleine stehende Mächte waren nun zu reinen Dienern des Eingottes degradiert wurde (die ev. Pfarrerin hat zum Thema Engel klar gesagt, die dürften nicht angebetet werden, weil sie nur Diener Gottes sind und ihre Aufgabe das Dienen ist).

Insofern ist "die Aufgabe des Gottes ist Allmacht" gar nicht so falsch: Die Hauptaktivität ist Herrschaft über seine Werkzeuge (die die eigentliche Arbeit machen) - und angebetet zu werden, aber die Werkzeuge antworten zu lassen.

Und verdammt ja, wenn wir über Religion im Rollenspiel reden, dann ist jede weltliche Religion themenrelevant. Wir haben hier keine Diskussion zwischen Religionen geführt ("meine ist besser als deine"), sondern Religionen als Quellmaterial benutzt. Daher frage ich danach, was die konkrete Kritik ist. Denn es gäbe konkrete Kritik (die Lichtschwerttänzer teils geäußert hat, wenn auch nicht konstruktiv; das versuche ich hier nachzuliefern), die in jedem Fall sinnvoller ist als ein pauschaler Maulkorb im Stil von "ihr dürft nicht übers Christentum reden, diskutiert weiter Herkules".

[Edvard Elch]

@Edvard Elch

Danke. mir ging es  um den Hinweis das Religion und Magie keineautomatischen  Gegensätze sind im Gegenteil Magie ist Teil des Priestertums.

Und mir ging es darum, dass dein Beispiel weder diese Schlussfolgerung noch den Absolutheitsanspruch, den du formulierst, zulässt.

[Infernal Teddy]

sinnvoller ist als ein pauschaler Maulkorb im Stil von "ihr dürft nicht übers Christentum reden, diskutiert weiter Herkules".

Wobei das auch wieder ein Fall von religöser Diskriminierung wäre...

[Supersöldner]

Was ist mit Kulturen die Götter ,,überflüssig,, machen in dem sie ihre Ahnen Geister anbeten die darauf auch mit Hilfe antworten ?

[Lichtschwerttänzer]

@ Edvard Elch

Um den Absolutheitsanspruch ging es mir auch gar nicht.

@ArneBab

Da hätte ein katholischer Priester mkn auch nix anderes gesagt.

[ArneBab]

Was ist mit Kulturen die Götter ,,überflüssig,, machen in dem sie ihre Ahnen Geister anbeten die darauf auch mit Hilfe antworten ?

da könnte die Abstammung tiefe Bedeutung haben ("Nur Nachkommen der Gründerin können ihre Magie verwenden, mit der die Verteidigungseinrichtunen der Stadt gesteert werden - oder die Geister der Gletscher besänftigt werden"). Bekommst du eigentlich Zugriff auf die Ahnenmagie, wenn du in die Familie einheiratest? Gilt das nur, solange deine Frau oder dein Mann glücklich ist?

[1of3]

Das ist ohnehin auch noch so eine Frage, bei der Settingdesigner manchmal Bauchschmerzen zu bekommen scheinen: was ist Magie eigentlich, woher kommt sie, und wie stehen die Götter im Bezug dazu? Kommt sie von den Göttern selbst ("Heute kann niemand auf der Welt Blitzzauber wirken, Zeus hat zu starke Kopfschmerzen."), eventuell sogar speziell nur von einer einzigen "Gottheit der Magie" (deren Ausfall dann natürlich für alle Zauberer fatal wäre...wer hat da "Mystra" gerufen?), oder existiert sie als eigenständige Kraftquelle neben den Göttern? Und wenn letzteres der Fall ist, ist diese Magie grundlegend etwas anderes als "göttliche Macht" (D&Ds Aufteilung in "arkane" und "göttliche" Magie, wenn auch mMn nicht konsequent durchgezogen, legt so eine Vermutung beispielsweise nahe) oder können die Götter einfach nur mit ein- und derselben Kraft besser umgehen (mehr Power handhaben, weniger auf umständliche Rituale angewiesen sein usw.) als die meisten Sterblichen?

Du hast schon eine sehr moderne Sichtweise in diesem Beitrag. Du verstehst Magie als übernatürliche Energie, insbesondere aber als eigentliche Sache.

Antike Autoren wären da nie drauf gekommen. Magie gibt's quasi nicht. Nur Zauberei, also ein Wissen-Wie. Wenn du weißt, wie du Flüsse rückwärts laufen lässt oder den Mond vom Himmel holst, dann weißt du das halt.

Gesendet von meinem K011 mit Tapatalk

[Supersöldner]

Natürlich kann man Magie ,,studieren,, aber du wirst immer nur verstehen wie einzelne Zauber oder Magie Schulen funktionieren.  Das Konzept  einer unendlich Kraft die die Naturgesetze  als solches umforme kann über Wissenschaft versteh zu wollen ist quatsch auch wenn du wie gesagt versteh kannst wie Zauber funktionieren kannst du niemals die Zauber erfassen oder ganz Endschlüssen.

[nobody@home]

Du hast schon eine sehr moderne Sichtweise in diesem Beitrag. Du verstehst Magie als übernatürliche Energie, insbesondere aber als eigentliche Sache.

Antike Autoren wären da nie drauf gekommen. Magie gibt's quasi nicht. Nur Zauberei, also ein Wissen-Wie. Wenn du weißt, wie du Flüsse rückwärts laufen lässt oder den Mond vom Himmel holst, dann weißt du das halt.

Mag sein. Aber dann auch gibt's keinen "wirklichen" Unterschied zwischen Magie einer- und Wissenschaft und Technik andererseits mehr, und da dürften sich die meisten modernen Spieler irgendwie ein bißchen mit schwertun -- schließlich hat man uns ja schon seit spätestens 1974 quasi ständig eingebläut, daß Zauberer ganz besondere Leute sind und "Gewöhnliche" ihre Tricks nicht einfach mal so eben abgucken und nachmachen können.

[Infernal Teddy]

Natürlich kann man Magie ,,studieren,, aber du wirst immer nur verstehen wie einzelne Zauber oder Magie Schulen funktionieren.  Das Konzept  einer unendlich Kraft die die Naturgesetze  als solches umforme kann über Wissenschaft versteh zu wollen ist quatsch auch wenn du wie gesagt versteh kannst wie Zauber funktionieren kannst du niemals die Zauber erfassen oder ganz Endschlüssen.

Was ich nicht verstehe ist der post hier...

[Supersöldner]

das heiß du kannst lehren ein Zauber zu sein aber niemals Die ,,Energie Form,, Magie in ihrer Gesamtheit zu verstehen.

[Lichtschwerttänzer]

Nannte man sowas nicht graue Meister in Harnmaster?

[Infernal Teddy]

das heiß du kannst lehren ein Zauber zu sein aber niemals Die ,,Energie Form,, Magie in ihrer Gesamtheit zu verstehen.

Sorry, was?

[Supersöldner]

wenn du es nicht verstehst dann  halt nicht .

[Tante Petunia]

wenn du es nicht verstehst dann  halt nicht .

Da ist er nicht der Einzige. Bitte Editier Deine Beiträge doch noch einmal. Vielleicht verstehen wir Dich dann ja.

[Supersöldner]

was ich meine ist du kannst Magie ,,studieren,,. und dabei ,,genug,, lehren um zb Hexe oder Elemente  Magier oder Beschwörer zu werden-.  Aber Magie ist grenzenlos. Bringt das Leben hervor und zerstört es. beugt die Naturgeste.      Mit ,,Wissenschaftlichen ,, Methoden kannst du nie ihre Gesamtheit erfassen .

[trendyhanky]

Das heißt, du kannst lernen, ein Zauberer zu sein aber niemals die Energieform "Magie" in ihrer Gesamtheit zu verstehen.

Fixed it for you