Thema: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?

[Eulenspiegel]

Mich stören da eher Systeme, wo es keinen klaren Fokus gibt und am Ende dann der Paladin (Held) und der Dieb (Schurke) gemeinsam eine Gruppe bilden sollen. Da lieber im Vorfeld eine klare Ansage: "Die SCs sind alles Helden" oder "Die SCs sind alles Schurken".

[trendyhanky]

Zunächst einmal finde ich es daneben, wenn man reale oder fiktive Personen per se zu Helden erklärt.
Eigentlich finde ich das ganze „Heldentum-Konzept“ in vielen Ansätzen fragwürdig.
Dazu kommt, dass die ganze rollenspielerische Kleinhalterei, die jahrzehntelang propagiert wurde (und das durchaus nicht nur von dem „ihr-wisst-schon-welches-ich-meine“ Spielsystem), diesen Begriff völlig absurd aussehen läßt.

Kann ich bestätigen. Als wir damals DSA spielten fiel uns die Diskrepanz auch auf.

Bis wir dann merkten, dass "Held" in DSA genauso nichtssagend is wie "Meister". Einfach nur eine schräge Namenskonvention

[Jiba]

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"Ich möchte in einer Welt spielen, nicht diese gestalten/erschaffen."

Bist du da im RPG nicht falsch?

Also als SL gestaltest du ja prinzipiell immer; da führt kein Weg dran vorbei. Du erschaffst auch immer: Situationen/Charaktere/Schauplätze. Außerdem gehe ich soweit zu behaupten, dass du auch ständig Dinge entgegen des intendierten Kanons erschaffst. Kein Rollenspieler kann mir erzählen, dass er alles was in einem mittelmäßig ausgearbeiteten Setting so in den Büchern steht derart verinnerlicht hat, dass er ausschließlich darauf zurückgreift und alles nach diesen Leitlinien für seine Spielwelt definiert. Bei Filmen und Spielen in großen Franchises ist dieses Abgleichen mit dem Kanon nämlich eine Riesenaufgabe für die Autoren (ich weiß, wovon ich rede, habe ich selbst schon gemacht). Mehr als eine grobe Orientierung am Vorhandenen kriegt man am Tisch nicht hin.

Und selbst, wenn man Spieler ist: Man entscheidet ständig Details über seinen Charakter. Ich lehne die Vorstellung ab, dass ein Charakter auf magische Weise meinen Geist okkupiert und ich ihn nur noch verkörpere ohne die Immersion jemals zu brechen oder irgendetwas zu gestalten. Wir sind immer irgendwo meta. Lässt sich auch im Actor's Stance nicht vermeiden. Wir interpretieren die Figur, die wir selbst erschaffen haben. Wir legen Dinge über die Figur fest ("Was hat Garret denn heute an? Wo wohnt eigentlich Melvins Vater?")...

Also ich finde dieses "Ich will bloß nicht empowered werden!" schon immer ein bisschen nebenläufig zum Hauptfaktor des Rollenspiels: Dem Gestalten. Dass man das hauptsächlich tut, das müssen sich nämlich sämtliche Rollenspiele von Old-School bis Indie, von Gurps bis Fate vorwerfen lassen.

Wenn das eine interessante Diskussion gibt, gerne ausgliedern.

Ein Regelwerks-Abtörner, den ich inzwischen verstärkt entwickle: A4. Wenn's nicht A5 oder B5 ist, dann nervt es mich schon. Ein Regelbuch muss in die Tasche passen.

[Rhylthar]

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@ Jiba:
Du gehst da zu sehr ins Detail bzw. in die Detailtiefe. Es geht mir schlicht darum, dass mir der SL die Welt vorgibt und nicht von mir verlangt (z. B. weil das Regelwerk es so will), dass ich Fakten der Welt erschaffe. Es ist für mich ein Unterschied, ob ich in einem Dorf auf einmal den "Goldenen Keiler" als gesetzt annehme (immer aus Spielersicht) oder der SL auf mein Nachfragen, ob es irgendwo ein Gasthaus gäbe, antwortet, es gäbe da den "Goldenen Keiler". Und dann natürlich das Beispiel von Feuersänger mit der Meta-Ressource, die den Handlungsstrang entscheidend ändert. Ist nicht meins, wird auch nie meins werden. Action Points aus Eberron sind eine gute Richtlinie, inwieweit sowas für mich noch akzeptabel ist.

[Achamanian]

Kann ich bestätigen. Als wir damals DSA spielten fiel uns die Diskrepanz auch auf.

Bis wir dann merkten, dass "Held" in DSA genauso nichtssagend is wie "Meister". Einfach nur eine schräge Namenskonvention

"Held" ist allerdings längst nicht so falsch wie "Charakter" - ein Held kann ja auch einfach der Protagonist einer Geschichte sein, ohne dafür irgendwie heroisch sein zu müssen. Hans Castorp ist auch der Held vom Zauberberg.

[Dioto]

Ich finde diesen Thread sehr interessant und will auch mal etwas dazu beitragen:

• Zielwerte unterwürfeln
  Mit einem hohen Wurf assoziiere ich auch ein gutes Resultat
• Klein-Klein-Buchhaltung (vielleicht nicht ganz so irrational)
  Jeder noch so unbedeutende Gegenstand hat ein Gewicht (Bonuspunkte für Nachkommastellen) und muss in verschiedenen Währungen (Platin, Gold, Silber, Kupfer, Dukaten, Heller, Kreuzer, ...) gekauft werden (Jackpot wenn einzelne Münzen ein Gewicht haben)
• Etwas anderes als ein W20 oder W6 als Probenwürfel
• Ausdauer- und Manapools
• Dutzen des Lesers
• Schwarz-Weiß-Druck

[Weltengeist]

Ich kann es nicht leiden, wenn ein Regelwerk (ihr wisst schon welches) von den Spielfiguren als „Held“ redet.
„Die Helden blablabla“... „Ihre Heldin, ihr Held kann jetzt....“ und so weiter.

Zunächst einmal finde ich es daneben, wenn man reale oder fiktive Personen per se zu Helden erklärt.
Eigentlich finde ich das ganze „Heldentum-Konzept“ in vielen Ansätzen fragwürdig.
Dazu kommt, dass die ganze rollenspielerische Kleinhalterei, die jahrzehntelang propagiert wurde (und das durchaus nicht nur von dem „ihr-wisst-schon-welches-ich-meine“ Spielsystem), diesen Begriff völlig absurd aussehen läßt.

Siehst du, so unterschiedlich sind Geschmäcker. Ich mag sowohl den Begriff "Held" als auch das Konzept des Helden als jemand, der versucht, etwas Gutes zu tun. Held bedeutet ja nicht notwendigerweise Superheld; wir sprechen ja schon von Heldentum, wenn sich jemand einer schweren Aufgabe zu einem höheren Wohl stellt. Und das ist eigentlich das, was fast alle SC in meinen Gruppen tun.

[Feuersänger]

Das ist eine sehr moderne Definition von Held. Wäre dem Publikum von Nibelungenlied, Waltarius oder Erec nicht im Traum eingefallen, dass Helden selbstlos Gutes zu tun haben. Ein Held ist da jemand, der Arsch tritt und sich nimmt, was er will. Hatten wir schonmal nen Thread dazu.

@Gestalten: ich unterscheide da zwischen der Einflußsphäre um meinen SC und den ganzen Rest. Familie und Freunde des SC sind mein Ressort. Ob es in dem Dorf einen Schwarzen Keiler gibt, nicht. Und ob da jetzt ein Kronleuchter von der Decke hängt, noch viel weniger.

[Sashael]

Siehst du, so unterschiedlich sind Geschmäcker. Ich mag sowohl den Begriff "Held" als auch das Konzept des Helden als jemand, der versucht, etwas Gutes zu tun. Held bedeutet ja nicht notwendigerweise Superheld; wir sprechen ja schon von Heldentum, wenn sich jemand einer schweren Aufgabe zu einem höheren Wohl stellt. Und das ist eigentlich das, was fast alle SC in meinen Gruppen tun.

Das Regelwerk-das-nicht-genannt-werden-darf spricht aber immer nur von Helden, aber die echten Heldentaten durften immer nur bei NSCs beobachtet werden. Die SCs hatten nur die Pflichten von Helden (Ehre, Höflichkeit, Ehrlichkeit), aber die Vorteile wie echter Ruhm, echte heldenhafte Taten (das Besiegen von wirklich mächtigen Oberschurken z.B.) blieb immer den Autoren-Mary-Sues vorbehalten. Und "graue" Helden waren auch nicht gern gesehen. Das ist vermutlich, was Boba stört, denn diese Diskrepanz war bei mir einer der Gründe, dem Regelwerk-das-nicht-genannt-werden-darf den Rücken zu kehren.

[Weltengeist]

Das ist eine sehr moderne Definition von Held. Wäre dem Publikum von Nibelungenlied, Waltarius oder Erec nicht im Traum eingefallen, dass Helden selbstlos Gutes zu tun haben. Ein Held ist da jemand, der Arsch tritt und sich nimmt, was er will. Hatten wir schonmal nen Thread dazu.

Aber nur weil ein Leser des 13. Jahrhunderts das so gesehen hätte, heißt ja nicht, dass man das als Mensch des 21. Jahrhunderts auch so sehen muss. Die Bedeutung von Heldentum hat sich doch im Sprachgebrauch gründlich verändert. Sagt auch ein Blick in den Duden. Wenn wir von "Helden des Alltags" sprechen, über "Heldenreisen" diskutieren, den eigenen Vater als "mein Held" betiteln oder wenn ein Film/Buch damit beginnt, dass "unser Held" jetzt dies oder das tut, dann ist damit ja auch kein übermächtiger Schlagetot gemeint.

@DSA: Das Fass mag ich hier nun wirklich nicht (schon wieder) aufmachen. Sonst entgleist der Thread völlig.

[Megavolt]

Der Rumpel hat meiner Meinnung nach wie so oft Recht, da liegt wohl in erster Linie die Bedeutung "Protagonist" zugrunde.

[Grey]

@Topic: Zählt es als irrational, dass mich alles oberhalb eines gewissen Powerlevels abtörnt? Mit Systemen wie z.B. "Exalted", wo von vornherein klar ist, dass Normalsterbliche neben den SCs nur mickrige Loser sind, kann man mich jagen.

[Supersöldner]

irgend wie schon .

[nobody@home]

@Topic: Zählt es als irrational, dass mich alles oberhalb eines gewissen Powerlevels abtörnt? Mit Systemen wie z.B. "Exalted", wo von vornherein klar ist, dass Normalsterbliche neben den SCs nur mickrige Loser sind, kann man mich jagen.

Also, bei mir ist es umgekehrt: wenn das System sich fleißig im SC-Kleinhalten übt (und dazu kann schon eine übertrieben detaillierte Weltsimulation beitragen, indem sie beispielsweise dazu führt, daß die Ausrüstungslisten der Charaktere viel wichtiger für ihren Erfolg sind als ihre eigentlichen Fähigkeiten), dann ist das nichts für mich. Folglich muß deine Reaktion irrational sein, denn an mir kann's ja nicht liegen...

[Grey]

Also, bei mir ist es umgekehrt: wenn das System sich fleißig im SC-Kleinhalten übt (und dazu kann schon eine übertrieben detaillierte Weltsimulation beitragen, indem sie beispielsweise dazu führt, daß die Ausrüstungslisten der Charaktere viel wichtiger für ihren Erfolg sind als ihre eigentlichen Fähigkeiten), dann ist das nichts für mich. Folglich muß deine Reaktion irrational sein, denn an mir kann's ja nicht liegen...

OK, natürlich gibt es für das Powerlevel beide Extreme. "Die SCs sind immer nur mickrige Loser" finde ich auch nicht gerade erbaulich. Nur ist letzteres etwas, was man normalerweise erst beim eingehenden Studium der Regeln merkt, wohingegen "Du bist ein Halbgott, ein Supermurkel und normale Menschen sind nur Dreck unter deiner Sandale!" oft schon im Klappentext angepriesen wird -- woraufhin ich das Spiel gleich wieder wegstelle.

[Supersöldner]

V20 bietet da meiner Meinung  nach den perfekten(Guten ) mittle weg. du bist von Anfang an Menschen weit überlegenen aber erst mal Älteren Vampiren unterlegen.

[Feuersänger]

@Weltengeist: klar. Ich wollte auch genau darauf hinweisen, _dass_ die Bedeutung sich gewandelt hat, und dass es eben grob gesagt ein "klassisches" und ein "modernes" Heldenbild gibt. Und gerade in Rollenspielen, die ja oft im pseudomittelalterlichen Gewand auftreten, mag gerne das klassische Bild passender sein.
Die Grundformel ist nach meinem Verständnis grob: ein Held ist, wer für seine Taten bewundert wird. Wofür man bewundert wird, ist eine Frage des Zeitgeists.
Umso verfehlter dann also dieser Begriff, wenn er als Pauschalbezeichnung für SCs in einem Spiel angewandt wird, in dem diese von der Umwelt als Herumtreiber und Tagediebe behandelt werden und mangels Fähigkeit schon an Routineaufgaben in 50% der Fälle scheitern. :6

[Eulenspiegel]

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Bist du da im RPG nicht falsch?

Also als SL gestaltest du ja prinzipiell immer; da führt kein Weg dran vorbei.

Richtig. Deswegen hasse ich es auch, SL zu sein.

Und selbst, wenn man Spieler ist: Man entscheidet ständig Details über seinen Charakter.

Du entscheidest Details über deinen Charakter, die der Charakter auch selber entscheidet. Zum Beispiel zur Frage, was mein SC heute anhat: Das entscheidet auch der SC selber, wenn er morgens aufsteht: "Was ziehe ich denn heute an?"

Insofern ist das kein Empowerment, sondern eine Entscheidung, die der SC selber trifft.

[Chruschtschow]

W100-Systeme. Ob ich jetzt mit W20 gegen 14 oder mit W100 gegen 68 bis 72 würfel? Pffff ... also warum gebe ich mir das. Das ist wie Mathearbeit mit halben Punkten bei der Bewertung. Können die Kollegen nicht mit 2 multiplizieren?

[alexandro]

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Du entscheidest Details über deinen Charakter, die der Charakter auch selber entscheidet.

Deine Charaktere konnten sich also aussuchen, wer ihre Eltern sind, wie ihr Heimatdorf aussah, wie ihre Kindheit/ihre Jugend/ihr weiteres Leben verlaufen ist, welche Personen sie kennengelernt haben (und wie diese zu ihnen standen), worin sie gut sind und worin schlecht, in welchem Beruf sie später landen, usw. usf. ?

All das entscheidet nämlich der Spieler und kein anderer.

[Grey]

V20 bietet da meiner Meinung  nach den perfekten(Guten ) mittle weg. du bist von Anfang an Menschen weit überlegenen aber erst mal Älteren Vampiren unterlegen.

Wäre für mich schon ein Abtörner. Ich will nicht so starten, dass ich "Menschen weit überlegen" bin. Für mich ist das ideale Powerlevel der Normalsterbliche, der auf seinen 1-3 Gebieten ordentlich was reißt. Übermenschen stoßen mich ab.

[nobody@home]

Wäre für mich schon ein Abtörner. Ich will nicht so starten, dass ich "Menschen weit überlegen" bin. Für mich ist das ideale Powerlevel der Normalsterbliche, der auf seinen 1-3 Gebieten ordentlich was reißt. Übermenschen stoßen mich ab.

"Normalsterblicher" ist immer noch ein recht weit dehnbarer Begriff, insbesondere unter Einbeziehung der Tendenz von Rollenspielfiguren, sich über irgendwelche alles andere als normalen "Abenteurer"-Karrieren zu definieren. Zwischen beispielsweise Indiana Jones einer- und der Lindenstraße andererseits klafft immer noch mindestens 'ne halbe Welt.

[alexandro]

Und auch die Helden der griechischen Mythen (oder moderner: Charaktere wie Spider-Man) sind ja durchaus reizvoll, weil sie zwar (in einigen Bereichen) deutlich über normalen Menschen stehen, aber (in anderen Bereichen) sich mit genau denselben Problemen rumschlagen müssen, wie normale Menschen.

[Grey]

Ach, kommt mir jetzt nicht mit klaren Definitionen! Es geht immer noch um irrationale Regelwerks-Abtörner!

OK, ernsthaft:

"Normalsterblicher" ist immer noch ein recht weit dehnbarer Begriff, insbesondere unter Einbeziehung der Tendenz von Rollenspielfiguren, sich über irgendwelche alles andere als normalen "Abenteurer"-Karrieren zu definieren. Zwischen beispielsweise Indiana Jones einer- und der Lindenstraße andererseits klafft immer noch mindestens 'ne halbe Welt.

Klaro. Aber Indiana Jones muss immer noch seinen ganzen Einfallsreichtum spielen lassen, um mit einer Lkw-Ladung Nazi-Soldaten fertigzuwerden, und wischt sie nicht mal eben dank seines überlegenen Powerlevels beiseite. Von daher wäre Indy noch für mich im "unkritischen" Bereich.

Und auch die Helden der griechischen Mythen (oder moderner: Charaktere wie Spider-Man) sind ja durchaus reizvoll, weil sie zwar (in einigen Bereichen) deutlich über normalen Menschen stehen, aber (in anderen Bereichen) sich mit genau denselben Problemen rumschlagen müssen, wie normale Menschen.

Zustimm. Es ist halt immer eine Gratwanderung, ab wann Superkräfte mir persönlich den Reiz am Spiel vermiesen.

[Koronus]

FATE. Dieser Bonus mit einer Beschreibung für welche Situation er gilt hat dafür gesorgt, dass ich extra Zitat in meiner Signatur geklaut habe.