Thema: Wieso sind in Fantasysettings so oft so wenige Bewohner vorgesehen?

[Sashael]

Ich komme häufig an das gleiche Problem, wenn ich Beschreibungen von Dörfern und Städten in Fantasysettings lese:
Die Einwohnerzahlen sind nahe am Lächerlichen. Und zwar nach unten hin.
Der aktuellste Anlass war jetzt der Städtebauer im DS-Kalender, bei dem dann gesagt wird, der Autor hätte nicht so Wert auf irdischen Realismus gelegt.

Aber das hat ja gar nichts mit irdischem Realismus zu tun. Zum Einen gibt es eine Definition von "Stadt" und eine Reihe Faktoren, die eine Siedlung zu einer Stadt machen. Diese Faktoren können mit z.B. 250 Leuten (angeblich Kleinstadt) nicht mal im Ansatz erfüllt werden. Rein faktisch IST das dann einfach keine Stadt.
Wichtiger jedoch sind Bilder. Wenn mir jemand was von einer Kleinstadt erzählt, habe ich auf gar keinen Fall SOWAS im Kopf:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

DAS ist ein Dorf, mit 350 Einwohnern, also bereits 100 Leute mehr, als die angebliche Kleinstadt.
Die "Metropole" im Städtebauer kann maximal 7.000 Einwohner haben. Das ist ein Witz. Bereits 100 A.D. gabs Städte mit mehreren 100k Einwohnern und Rom hatte zu dem Zeitpunkt rund ne Million Menschen in seinen Mauern. Und an Bilder zu diesen Städten denke ich, wenn jemand in einem mittelalterlichen Setting eine Stadt, Großstadt oder Metropole beschreibt.

Jetzt könnte man einwerfen, naja, Fanprojekt, kostenlos, ist doch egal, WENN das nicht in nahezu dem gleichen Umfang auch in sehr offiziellen Publikationen auftreten würde.

Ich frage mich, wieso die Einwohnerzahlen von mittelalterlichen und antiken Städten immer so maßlos unterschätzt werden. Dabei führt eine 1 minütige Recherche bereits Dutzende Riesenstädte im Altertum zu tage.

Woran liegt das?

[trendyhanky]

Kann ich jetzt für die meistens Settings nicht bestätigen

Negativ auffällig war zB Aventurien mit seinen Großstädten

Scheint tatsächlich ein Problem deines DS-Spiels zu sein

[Supersöldner]

Gute Frage .

[Infernal Teddy]

Hinweis: Im Mittelalter sind die Städte deutlich kleiner als zu 100 AD...

[KhornedBeef]

Ich habe mal die 1-Minuten-Terrine-Recherche gemacht, bei leben-im-mittelalter.de :
"Deutsches Reich

Gegen Ende des Spätmittelalters existierten in Deutschland etwa 3500 Städte, die im Vergleich mit antiken Städten relativ klein waren. 90 bis 95 Prozent der Städte zählten zu den Zwerg- (bis 500 Einwohner) und Kleinstädten (bis 2000 Einwohner). Der Rest verteilt sich auf kleine Mittelstädte mit 2000 bis 10.000 Einwohnern, große Mittelstädte mit bis zu 20.000 Einwohnern und die wenigen Städte, die mit mehr als 20.000 Einwohnern die Großstädte bildeten. Die Städte, die eine Einwohnerzahl jenseits der 50.000 erreichten und zu den Weltstädten des Mittelalters gezählt werden können, lagen alle in anderen europäischen Ländern.
Also, das Dorf mit 350 Seelen könnte eine Stadt sein. Z.B. wenn sie für einen bestimmten Zweck gegründet wurde, die das Stadtrecht begründet.
Aber das Bild von dem Dorf oben würde flächenmäßig im Mittelalter eine deutlich größere Stadt wiedergeben. Damals hatte nicht jeder 2-Personen-Haushalt 110qm mit Flatscreen und Whirlpool, Sharon.
(bitte nicht persönlich nehmen, der spitze Ton ist für den Effekt )

Edit: Davon abgesehen stimme ich völlig zu, das passt vor allem auch mit den ganzen Konflikten und Supermagiern nicht zusammen.

[+12vsMentalDamage]

Stimmt, das ist eine Sache, an der nicht allein Aventurien ein wenig krankt.

Aber wenn sich die jeweiligen Autoren an der Geschichet orientieren, dann liegen sie für das Mittelalter gar nicht falsch, denn da hat die Definition Stadt nichts mit der Einwohnerzahl zu tun. Und im Mittelalter waren auch die Großstädte eher klein; auf 100.000 Einwohner kommt dabei kaum eine Stadt in Europa.

Wenn sich also "die Fantasy-Autoren" an mittelalterlichen Zahlen orienterien, passt das eigentlich

Edit: KhornedBeef hat es besser beantwortet und war schneller

[Pyromancer]

DAS ist ein Dorf, mit 350 Einwohnern, also bereits 100 Leute mehr, als die angebliche Kleinstadt.
Die "Metropole" im Städtebauer kann maximal 7.000 Einwohner haben. Das ist ein Witz. Bereits 100 A.D. gabs Städte mit mehreren 100k Einwohnern und Rom hatte zu dem Zeitpunkt rund ne Million Menschen in seinen Mauern. Und an Bilder zu diesen Städten denke ich, wenn jemand in einem mittelalterlichen Setting eine Stadt, Großstadt oder Metropole beschreibt.

Jetzt könnte man einwerfen, naja, Fanprojekt, kostenlos, ist doch egal, WENN das nicht in nahezu dem gleichen Umfang auch in sehr offiziellen Publikationen auftreten würde.

Ich frage mich, wieso die Einwohnerzahlen von mittelalterlichen und antiken Städten immer so maßlos unterschätzt werden. Dabei führt eine 1 minütige Recherche bereits Dutzende Riesenstädte im Altertum zu tage.

Woran liegt das?

Für eine vor-neuzeitliche Millionenstadt brauchst du ein Imperium. Rom hat aus 1000 Kilometer Umkreis Nahrung importiert. Das bedeutet aber im Umkehrschluss: In diesem Einzugsbereich kann es keine zweite Millionenstadt geben. Diese Großstädte MÜSSEN deswegen die Ausnahme sein, und nicht die Regel. Mit guter Organisation und fruchtbaren Böden können "normale" Großstädte aber schon zehntausende Einwohner haben, und da darf man meiner Meinung nach dann auch gerne "Metropole" dazu sagen.

[Der Nârr]

Ich komme häufig an das gleiche Problem, wenn ich Beschreibungen von Dörfern und Städten in Fantasysettings lese:
Die Einwohnerzahlen sind nahe am Lächerlichen. Und zwar nach unten hin.

Meiner Meinung nach gibt es dafür drei Gründe:

1. Der Autor kennt sich nicht aus und orientiert sich an nicht realen Vorbildern, wie z.B. anderen Rollenspielen, statt an Original-Quellen.
2. Kleine Orte sollen ein bestimmtes Flair unterstützen. Das kann etwa sein wie in alten Märchenfilmen (ein König gebietet über eine Burg mit 5 Häusern und drum herum ist Wildnis) oder auch ein Frontier-Setting, das sehr feindselig ist und keine größeren Orte erlaubt etc.
3. Große Orte werden als schwer zu leiten betrachtet, kleine Orte leichter darstellbar. Das gilt auch bei den Beschreibungen: 5 Häuser sind schneller beschrieben als 500.

Wo schon DSA erwähnt wurde, spannend wird es dann noch, wenn man sich die Stadtkarten anschaut, mit der Einwohnerzahl vergleicht und die Bevölkerungsdichte mit einbezieht. Ich hatte dazu auch mal gebloggt: http://buntesrollenspiel.blogspot.de/2014/09/das-domesday-book-und-die-stadte-des.html und auch ein paar andere Städte einbezogen.

Meines Erachtens fehlt vielen Spielern und Autoren ein Verhältnis für Größen und es fehlen die Hilfslinien, Richtlinien und Werkzeuge, mit großen Städten umzugehen. Und wenn man eine große Stadt hat muss man mal ehrlich sagen, dass man die wichtigen Sehenswürdigkeiten auch in 1-2 Tagen abklappern kann.

Noch interessanter wird es bei Settings hinsichtlich der allgemeinen Besiedlungsdichte. Bei Fantasy-Reichen die seit 1000 Jahren und mehr bestehen sollte man erwarten, dass die dicht besiedelt sind, also dass man in landwirtschaftlich gut geeigneten Länder (also Länder die in ihrer Geographie Deutschland oder Frankreich ähneln) alle paar Kilometer auf ein Dorf stößt. Aber irgendwie würfelt man stattdessen auf Zufallsmonster .

[Vargy72]

Tja, man kann halt nicht heute mit damals vergleichen.

[Feuersänger]

Das Phänomen ist bekannt.

Zu den extrem entvölkerten Settings zählen beispielsweise : Mittelerde, Aventurien, 2E Forgotten Realms
Das "Gesetz der kleinen Zahlen" zieht sich ja dann entsprechend auch zum Militär durch, weshalb man es dann mit 50-Mann-Kompanien und 200-Mann-Bataillonen zu tun hat usw.

Hypothese 1: die Einwohnerzahlen sind so niedrig, weil sich der Mensch große Zahlen sehr schlecht vorstellen kann.

Hypothese 2: die Zahlen sind so klein, damit der Einzelne, also der Held, nicht völlig in einer riesigen, gesichtslosen Masse untergeht bzw von ihr überschwemmt wird.
Dass ein einzelner Ritter sich außerordentlich hervortut, wenn 6.000 auf 10.000 Truppen treffen, das kann man sich gut vorstellen. Aber wo ist die Relevanz, wenn 100.000 auf 150.000 Kämpfer treffen, oder gar Millionen? Dann ist man zwangsläufig nur einer von Vielen. Selbst wenn man zu den Top 0,01% gehört, wäre man im 100-Millionenvolk doch nur einer von 10.000 Siegfrieds / Raidris / Eomers.

Ich hab das Problem ein bißchen bei meinem Heartbreaker-Fantasysetting, weil der Kerngedanke da eben mal nicht "...in den Ruinen einer niedergegangenen Hochkultur" sein soll sondern "ebendiese Hochkultur in der Blüte ihrer Jahre". Da habe ich ein Großreich à la Byzanz mit zig Millionen Einwohnern und einem Berufsheer aus ca 100.000 Elitekriegern. Die SCs passen da gut rein -- aber stechen dafür nicht besonders heraus. Wirklich aufgelöst habe ich dieses Problem bisher nicht.

[Sashael]

Hier nochmal ein Link auf die Einwohnerzahlen 100 A.D., weil hier schon wieder mit "Heute ist nicht damals" und "Große Städte sind nicht so ohne weiteres zu unterhalten" argumentiert wird:
*Behold the Giant Cities 100 A.D.!*

[Quaint]

Naja, so krass habe ich das nie empfunden. Aber vielleicht spiele ich dafür auch die falschen Sachen. Waterdeep in den Forgotten Realms beispielsweise fand ich fast ein bißchen zu groß.

Bei Aventurien muss man halt noch dazu sagen, dass es relativ klein ist von der Gesamtfläche her, da hat man dann natürlich auch nicht soviele Megastädte.

[aingeasil]

nur mal so am Rande - Heidelberg hatte im Spätmittelalter (Ende 15. Jahrhundert) mit ca. 5300 Einwohnern weniger Einwohner als mein derzeitiger Wohnort (Gemeinde, keine Stadt!). Und wenn man die größten deutschen Städte in Wikipedia sucht, dann sind die mittelalterlichen Zahlen für heutige Verhältnisse auch nur Kleinstädte.

[KhornedBeef]

Hier nochmal ein Link auf die Einwohnerzahlen 100 A.D., weil hier schon wieder mit "Heute ist nicht damals" und "Große Städte sind nicht so ohne weiteres zu unterhalten" argumentiert wird:
*Behold the Giant Cities 100 A.D.!*

Coole Übersicht. Man bemerke übrigens, wie um 100 Rom 11 von 15 Plätzen hält, 3 in Europa, und um 1000 (also Mittelalter, glaube ich) gar nichts mehr in Europa über 100000 liegt. Da gab es auf jeden Fall einen Rückschritt, und dann muss man den jeweiligen Background der Autoren betrachten und an wessen Schriften die sich orientieren. Kein Wunder

[Sashael]

Und wenn man die größten deutschen Städte in Wikipedia sucht, dann sind die mittelalterlichen Zahlen für heutige Verhältnisse auch nur Kleinstädte.

Kölln - 1430 - 40.000 pax
Trier - 1363 - 10.000 pax (hat stark abgenommen bis dahin)
Nürnberg - 1485 - 36.000 pax
Hamburg - 1430 - 16.000 pax
usw.

Wenn ich mir dann ansehe, dass die "Großstädte" in diversen Setting nicht mal an die 9k pax kommen (im DS-Kalender liegt die maximale Einwohnerzahl der "Metropole" übrigens bei rund 7k pax), dann passen die kolportierten Bilder von überfüllten Straßen und Gassen, dicht besuchten Märkten und breiten Alleen, auf denen die Herrscher ihre Prunkparaden abhalten, überhaupt nicht mehr zu den logisch überhaupt möglichen Menschenaufläufen.

[Feuersänger]

Bei Aventurien muss man halt noch dazu sagen, dass es relativ klein ist von der Gesamtfläche her, da hat man dann natürlich auch nicht soviele Megastädte.

Aber Aventurien ist nicht nur lediglich so klitzeklein wie ein Bierfilzchen, es hat _obendrein_ auch noch eine extrem niedrige Bevölkerungsdichte. Soweit ich mich erinnere, hat etwa das Mittelreich sagenhafte _4_ Ew/km², und zwar auf seinem Höhepunkt _vor_ Borbels Rückkehr. Der Landstrich mit der höchsten Bevölkerungsdichte, das LF, liegt mit 15/km² immer noch weit unter jeglichen historischen Durchschnittswerten.
[Ich beziehe mich auf die Zahlen aus DLdSA und dergleichen, die eben offiziell waren als ich mich noch mit DSA befasst habe - vor ca 20 Jahren.]

[Vargy72]

Wenn schon kleinteilig Diskutiert wird.
Also geht es bei DS um mittelalterische Städte oder Antike, denn auch da gibt es beträchtiliche Größen Unterschiede.

[Anro]

Ich glaube, es gibt in Worldbuilderkreisen folgende Grundgedanken von diesem S. John Ross:
http://www222.pair.com/sjohn/blueroom/demog.htm
Ich glaube, das hat eine semi-wissenschaftliche Dichte, oder zumindest etwas GruppenKonsens.

Hier ist ein Städtegenerator, der darauf aufbaut (Siehe Link unten).
https://donjon.bin.sh/fantasy/demographics/

edit:
Ich nehme das mit der semi-Wissenschaftlichkeit zurück. Ist wohl nur ein enthusiast und der Artikel wurde schon öfter verlinkt. Schienen viele von überzeugt zu sein, ich mag nur die Gedanken und spiele gerne mit dem Generator rum.

[bobibob bobsen]

Woran liegt das?

Nur eine Vermutung: Kleine Städte erleichtern der SL das ausarbeiten. Schon ein Stdtplan von einer Millionenmetropole würde mich überfordern. Macht auch für die Mitspieler vieles einfacher. Der Besuch eines Freundes auf der andern Seite einer Milionenmetropole dauert wohl mehr als einen ganzen Tag. In Hamburg wären das im Extremfall 40 km und im mittelalter wäre die Stadt aufgrund ihrer bauweise wohl noch deutlich großflächiger.
In kleinen Städten kommt schneller ein Gefühl des "Vertraut sein" auf.

[KhornedBeef]

Thema vertraut: Das kann man natürlich auch über Kiezbildung hinbekommen. Und zwischen "Freund auf der anderen Seite der Megastadt" und "Freund in der nächsten Stadt" gibt es keinen großen Unterschied, bloß die Szenerie unterwegs ist anders. Kann also sein, dass das mal Begründung war, ist aber irgendwie faul.
So wenig wie man jetzt selbst für Aventurien jeden Feldweg aufzeichnet, so wenig muss man jedes Mietshaus in Rom skizzieren.

[Grey]

Ich habe mal die 1-Minuten-Terrine-Recherche gemacht, bei leben-im-mittelalter.de :
"Deutsches Reich

Gegen Ende des Spätmittelalters existierten in Deutschland etwa 3500 Städte, die im Vergleich mit antiken Städten relativ klein waren. 90 bis 95 Prozent der Städte zählten zu den Zwerg- (bis 500 Einwohner) und Kleinstädten (bis 2000 Einwohner). Der Rest verteilt sich auf kleine Mittelstädte mit 2000 bis 10.000 Einwohnern, große Mittelstädte mit bis zu 20.000 Einwohnern und die wenigen Städte, die mit mehr als 20.000 Einwohnern die Großstädte bildeten. Die Städte, die eine Einwohnerzahl jenseits der 50.000 erreichten und zu den Weltstädten des Mittelalters gezählt werden können, lagen alle in anderen europäischen Ländern.

Dank an Khorned Beef für dieses Sück Recherche!

[nobody@home]

Zum Teil mag's daran liegen, daß viele ihre Ideen in Bezug auf die Größe von Fantasystädten zumindest mit aus Film und Fernsehen beziehen -- und da setzen dann Setgröße und Anzahl der verfügbaren Schauspieler natürliche Grenzen, die tatsächliche Siedlungen so in der Regel nicht haben.

(Umgekehrt kann man natürlich argumentieren, daß es ab einer bestimmten Kopfzahl auf die genaue Stärke der örtlichen Bevölkerung eh nicht mehr so sehr ankommt, weil die SC ohnehin nie alle treffen werden. "Hier ist 'ne Metropole mit zweihunderttausend Bewohnern...von denen im Lauf unserer Kampagne, die hauptsächlich hier spielt, vielleicht drei oder vier Dutzend so wichtig sein werden, daß wir sie uns länger als für die Dauer eines einzigen Abenteuers namentlich merken müssen.")

[Maischen]

Ich glaube, dass sich kleine Orte besser für das Rollenspiel eignen. Es bleibt überschaubar und kann trotzdem alles geben, was der Spielleiter und die Spieler in einem Ort vorfinden wollen. Irgendwann wäre eine Stadt ansonsten halt so groß wie eine ganze Rolllenspielwelt - und dann wäre der Spielansatz ggf. ein anderer, zB ein immer fortdauerndes Erkunden und Entwickeln der Stadt. Das passt wohl nicht dem Mainstream . . .

[bobibob bobsen]

So wenig wie man jetzt selbst für Aventurien jeden Feldweg aufzeichnet, so wenig muss man jedes Mietshaus in Rom skizzieren.

Gibt aber wohl Leute die das gern machen. Auch wenn ich mich nicht dazu zähle.
Wenn ich also ein setting Plane erlaube ich das dieser Gruppe ohne der anderen was weg zu nehmen. Umgekehrt geht das halt nicht.

[Arldwulf]

Was sind denn überhaupt die größten angegebenen Bevölkerungszahlen in den einzelnen Settings? In den vergessenen Reichen kommt man durchaus schon in den Bereich 6 bis 7-stelliger Bevölkerungen für die größten Städte.

Generell sehe ich das Hauptproblem aber eher bei der Anzahl Städte, nicht ihrer Größe.

Die Distanz zwischen zwei Städten auf typischen Rollenspielkarten ist mehrere Tagesreisen, erwartbar wäre eigentlich eine Reisezeit von einigen (eher wenigen) Stunden. Gerade dann wenn die Einwohner eher auf viele kleine Städte verteilt sind als auf ein großes Zentrum sollten die Abstände geringer sein.

Liegt aber auch daran, dass häufig Weltkarten verwendet werden - und dabei große Lücken entstehen.