Thema: Arbeitstitel: Khazad Dvergaz: Eine Zwergenstadt. Ideensammlungsthread

[Grandala]

Aber danke fürs Teilen der Karte! Und vielleicht können wir ja mal gemeinsam drüber diskutieren, was so alles in einer Zwergenstadt sein sollte... da könnte es doch Gemeinsamkeiten geben.

Find ich aucht gut. Wenn wir nen Text hinbekommen würden mit nem Plan von Issi wäre das doch gut  Vielleicht sollten wir das nächstes Jahr alle mal in angriff nehmen. So ca. 10 Seiten quasi ein kleiner Settingartikel für eine der Zwergenstädte?

Let´s go!

Was braucht man für eine Zwergenstadt? Wie viele Einwohner wollen wir denn haben? Wo finden wir die Stadt?

[Issi]

Was braucht man für eine Zwergenstadt?

Zwerge?  Dazu -Stein, ganz viel Stein, aber auch Edelsteine, Erze und Metalle. Salze?
Höhlengänge, Aufzüge, Grubenbahnen,  Trinkwasser (Höhlensee?), Nahrungsquellen
- Es muss was geben, was sie selbst anbauen können (Bestimmte Pilze?, Nachtschattengewächse,)
Nutztiere- (Bergschafe und Ziegen,Reitschweine) oder besser noch Viecher die wenig Licht brauchen.
Was lebt sonst noch unter Tage?-(Ratten, Kobolde, Gnolle, Kröten usw.)
Vielleicht haben sie auch Kristalle, in denen sie das Sonnenlicht speichern, mit denen sie dann Gewächshäuser bestrahlen.

Wie viele Einwohner wollen wir denn haben?

3000-5000? (Können auch mehr sein, bei einer Hauptstadt.)

Wo finden wir die Stadt?

Im Gebirge, unter Tage, würde ich annehmen. Am besten mit unterirrdischem Fluss, oder See.

Ps. Ich würde es cool finden, wenn die Zwerge dort auch ein paar natürliche Feinde in der Nachbarschaft hätten.
Orks, Drachen, Kobolde, Gnolle, Berggeister, Steinasseln, Gruftschrecken etc.
Damit da Gebiete innerhalb der Stadt sind, die gefährlicher sind als andere.

[Grandala]

Ich würde mal davon ausgehen, dass Zwergensiedlungen meistens auf einer segnifikanten Fundstelle für Metalle oder Gestein gebaut sind. Das ganze kann den Charakter der ganzen Siedlung bestimmen. Vergleich z.B. Moria (Mithril), Erebor (Gold und Edelsteine) und die graue Stadt im Norden (Kalkstein). die drei Siedlungen unterscheiden sich von grund auf alleine schon dadurch, dass eventuelle Bewohner unterschiedlich reich werden können. Die Frage ist, warum siedeln die Zwerge seit 100derten von Jahren dort?

[Issi]

Die Frage ist, warum siedeln die Zwerge seit 100derten von Jahren dort?

Entweder -ideale Lebensbedingungen (Nahrung, Rohstoffe) oder "ein wertvoller,außergewöhnlicher Schatz den man unmöglich transportieren kann und den man auch niemandem sonst überlassen will."?

(Ein uralter, versteinerter Wasserfall- aus Diamanten ?, Die Wurzeln eines Heiligen Baumes der tief ins Erdreich ragt.?
Die heilige Grabstätte ihrer Urahnen?, Irgendein anderes Heiligtum?)

[koschkosch]

Vergesst nicht dass es sinnvollerweise von "über Tage" schlecht zugängliche Almen und Täler für die Viehwirtschaft geben sollte. Zwerge können so ganz nur von Pilzen dann auch nicht leben...
Das Kapitel über zwergische Bauern aus dem Zwergenquellenbuch hat mir ein bißchen vor Augen geführt, dass eine vollständig unterirdische Lebensweise nur unter sehr kargen Bedingungen möglich sein dürfte und so habe ich mein Zwergenbild etwas geändert. Also Zwergenbauern auf den Bergen, Zwergenhandwerker in den Bergen... ?

[Issi]

Vergesst nicht dass es sinnvollerweise von "über Tage" schlecht zugängliche Almen und Täler für die Viehwirtschaft geben sollte. Zwerge können so ganz nur von Pilzen dann auch nicht leben...
Das Kapitel über zwergische Bauern aus dem Zwergenquellenbuch hat mir ein bißchen vor Augen geführt, dass eine vollständig unterirdische Lebensweise nur unter sehr kargen Bedingungen möglich sein dürfte und so habe ich mein Zwergenbild etwas geändert. Also Zwergenbauern auf den Bergen, Zwergenhandwerker in den Bergen... ?

Wäre auch eine Möglichkeit.
Oder auch "Gewächshöhlen", die man mit Lichtkristallen ausleutet. (So ähnlich wie ein riesiger Arkenstein-nur, dass die Sonnenlicht speichern und abstrahlen können)
Vielleicht haben sie auch ein unempfindliches Getreide entwickelt, das selbst unter widrigen Lichtbedingungen wächst.

Edit. Oder man hat riesen Höhlenräume- auf denen permanent der Zauber "Bannen von Dunkelheit" liegt.

Muß jetzt los! Viel Spaß noch beim Sammeln.

[Grandala]

Wie wäre es denn mit einer Grotte an deren Grund ein unterirdischer Gysir einen flachen See gebildet hat. Quasi als eine Art heilige Quelle der Götte, mit samt Tempelanlagen usw. Dem Wasser werden natürlich alle möglichen Qualitäten zugeschrieben und die Aussicht auf dessen Konsum lockt zwergische Pilger an.

@ kosbhkosch:
Ja da hast du recht. Ein oberirdischer Teil und ein unterirdischer Teil wäre wahrscheinlich am sinnvollsten. In der Umgebung also ein Almtal oder gleich mehrere und in einem Berg mit hohen verschneiten Gipfel in der Mitte die Stadt mit ein paar tausend Einwohnern. So eine reichte Pilgerstätte hätte dann vielleicht so 3000?

[Grandala]

Wäre auch eine Möglichkeit.
Oder auch "Gewächshöhlen", die man mit Lichtkristallen ausleutet.
Vielleicht haben sie auch ein unempfindliches Getreide entwickelt, das selbst unter widrigen Lichtbedingungen wächst.

Ahh das ist für meinen Geschmack zu sehr D&D Underdark. Ich wäre lieber näher an Midgards halbrealismus

[Issi]

Ahh das ist für meinen Geschmack zu sehr D&D Underdark. Ich wäre lieber näher an Midgards halbrealismus

Noch kurz als Idee: Was wenn die Zwerge einfach handeln müssen?
Mir fällt gerade "Siedler von Catan" ein. Die Zwerge haben Schaf, etwas Holz, Lehm und jede Menge Erz.
Um Getreide zu bekommen müssen sie mit den Menschen handeln.
Vielleicht mit ein Grund warum dieses Bündnis ueberhaupt existiert?  Nur als Idee.

[Grandala]

Noch kurz als Idee: Was wenn die Zwerge einfach handeln müssen?
Mir fällt gerade "Siedler von Catan" ein. Die Zwerge haben Schaf, etwas Holz, Lehm und jede Menge Erz.
Um Getreide zu bekommen müssen sie mit den Menschen handeln.
Vielleicht mit ein Grund warum dieses Bündnis ueberhaupt existiert?  Nur als Idee.

Das ähnelt ziemlich dem, was ich gestern im Alba-Buch gelesen habe 

[nobody@home]

Ahh das ist für meinen Geschmack zu sehr D&D Underdark. Ich wäre lieber näher an Midgards halbrealismus

Da gibt's eine andere (alte) D&D-Quelle, die vielleicht besser paßt: "The Dwarves of Rockhome". Da betreibt einer der Zwergenclans tatsächlich ganz ordinären und sogar gekonnten Ackerbau an der Oberfläche, um die Unterstadt mitzuversorgen, und die Zwergensiedlung an sich hat durchaus ihren (kleineren) oberirdischen Teil unter anderem für Besucher und Handelspartner. (Ob man das Settingelement, daß die Zwergenbauern aus historischen und kulturellen Gründen eher der Clan am unteren Ende der Hackordnung sind, aber ihren Willen schon mal mit der Weigerung, die anderen mit durchzufüttern, durchsetzen können, unbedingt auch mit übernehmen will, ist natürlich Geschmackssache. )

[Tante Petunia]

Spannend! Abo! 

[Lichtschwerttänzer]

Man könnte auch das Sonnenlicht mittels Fenster(Mit Schotten) Kristalle etc. zu den Ackerhöhlen leiten.
Dazu Fischzucht, und unterirdische Flußschifferei,
Oberirdisch reichhaltige  Weiden für Schlachtvieh und große Schlachterei, Gerber usw. und Holz die Zwerge brauchen unmengen an Bauholz, Holzkohle, Werkzeuge und schätzen auch schöne Holzarbeiten von Möbel bis Kunstwerken.

Das Haupttor wird von der (für Zwerge)  leichtbefestigten Vor und Handelsstadt abgeschirmt

[Issi]

Man könnte auch das Sonnenlicht mittels Fenster(Mit Schotten) Kristalle etc. zu den Ackerhöhlen leiten.
Dazu Fischzucht, und unterirdische Flußschifferei,
Oberirdisch reichhaltige  Weiden für Schlachtvieh und große Schlachterei, Gerber usw. und Holz die Zwerge brauchen unmengen an Bauholz, Holzkohle, Werkzeuge und schätzen auch schöne Holzarbeiten von Möbel bis Kunstwerken.

Das Haupttor wird von der (für Zwerge)  leichtbefestigten Vor und Handelsstadt abgeschirmt

Die Idee mit dem Sonnenlicht umleiten hatte ich auch schon, fände ich cool. Könnte man vieles mit beleuchten.
Die Fischzucht fände ich auch toll.
Nur welche Sorte Fisch würde sich eignen? Karpfen vielleicht? Oder sogar Krebse?
Mit den Überland Zwergen weiß ich nicht..... denn mitten im Gebirge könnten die höchstens auf Almoehi machen. Und sie könnten da auch schwer große Flaechen anbauen, geschweige denn verteidigen.

[nobody@home]

Mit den Überland Zwergen weiß ich nicht..... denn mitten im Gebirge könnten die höchstens auf Almoehi machen. Und sie könnten da auch schwer große Flaechen anbauen, geschweige denn verteidigen.

Ach, die Schweiz kommt meines Wissens ja auch irgendwie klar. Und soviel unrealistischer, als genügend Sonnenlicht und fruchtbaren Boden Dutzende von Metern unter die Erde zu bekommen, um dort dann Ackerbau auf erst mal zu schaffenden größeren Flächen betreiben zu können, als die Oberfläche ohnehin schon gratis liefert, ist das auch nicht wirklich. (Speziell die schonmal angeführten Rockhome-Zwerge sind ausdrücklich paradoxerweise fortschrittlicher in Sachen Agrikultur als die meisten anderen Kulturen ihrer Welt -- einmal, weil die Anbauflächen tatsächlich etwas begrenzt sind, und dann auch kulturbedingt, damit möglichst wenige Zwerge ihr Dasein mit der Produktion von schnöden vergänglichen Lebensmitteln anstelle von Dingen mit echtem, bleibenden Wert und Nutzen vergeuden müssen.)

[trendyhanky]

Oberirdisch reichhaltige  Weiden für Schlachtvieh und große Schlachterei, Gerber usw.

Das hat was.
Erinnert so ein bisschen an Backwoods-Filme

Die Charaktere stolpern durch das Hochland und stoßen plötzlich auf unappetitliche Schlachthöfe und Gerbereien. Um dann später auf eine Zwergensiedlung zu treffen

[Issi]

Die wenigen Weideflaechen, die sie im Gebirge haben, brauchen sie vermutlich für ihr Vieh.
Getreidefelder in grosser Höhe, halte ich für recht unwahrscheinlich.
Ich denke -Milch, Fleisch und Wolle bzw. Fell haben sie durch ihre Schafe und Gebirgsziegen.
Hühner könnten sie sich auch halten. (Fleisch und Eier)
Und mit Fischzucht hätten sie auch "Fleisch."

Im "Hobbit" kommt ja  beim Essen in "Elrondshaus" raus,  dass Zwerge von vegetarischer Ernährungsweise nicht viel halten.
Bzw. sie wenig damit anfangen koennen.

Vermutlich werden sie sich daher eher Fett und Eiweiß -reich ernähren.
"Paleo -Zwerge? "
Vielleicht ist Getreide für sie deshalb auch ein besonderes Gut. -Für das sie auch bereit sind ihre kostbaren Erdschaetze zu teilen. Sowas tut ein Zwerg ja nicht wirklich gerne, es sei denn, er erhält dafür etwas von grossem Wert.
Und Getreide "das Gold der Menschen", könnte mMn. so etwas sein.

Edit: Zur allgem. Beleuchtung : Feuer ist klar. Aber in dunklen Gängen und Höhlen könnte es auch Leuchtmoos oder Leuchtpilze geben. Mit Phosphorisierenden Substanzen.
Oder Leuchtkaefer, Gluehwuermchen etc.

[nobody@home]

Edit: Zur allgem. Beleuchtung : Feuer ist klar. Aber in dunklen Gängen und Höhlen könnte es auch Leuchtmoos oder Leuchtpilze geben. Mit Phosphorisierenden Substanzen.
Oder Leuchtkaefer, Gluehwuermchen etc.

Feuer ist gar nicht mal so klar. Wenn sie nicht gerade ein schönes Leitungsnetzwerk zur Verteilung von Erdgas oder dergleichen haben, bedeutet das entsprechende Massen an Brennstoff, der täglich hin und her gekarrt (und die Asche wahrscheinlich auch irgendwie entsorgt) werden will -- und dann frißt Feuer natürlich fröhlich Sauerstoff, der unter Tage eh schon mal weniger verfügbar ist, und produziert so schöne Sachen wie Kohlenmono- und dioxid sowie Rauch...kann man Zwergensiedlungen oberirdisch eigentlich leicht daran erkennen, daß sie buchstäblich qualmen wie ein Schlot?

Okay, der letztere Teil setzt natürlich reale Chemie oder ein entsprechendes Fantasyäquivalent voraus. Wenn in der Spielwelt Feuer grundsätzlich magisch oder sonstwie "anders" als im richtigen Leben ist, kann das anders aussehen -- dann sollte sich dieser Unterschied aber eigentlich auch anderswo sichtbar niederschlagen, beispielsweise beim Kochen am Lagerfeuer.

[Lichtschwerttänzer]

Mit den Überland Zwergen weiß ich nicht..... denn mitten im Gebirge könnten die höchstens auf Almoehi machen. Und sie könnten da auch schwer große Flaechen anbauen, geschweige denn verteidigen.

Ich dachte da eher an Weiden für Handelsware Schlachtvieh, das von Händlern herangetrieben wird und verteidigen wie Menschen auch.
Auch Getreide könnte ein lokales Handelsgut sein

Edit: Zur allgem. Beleuchtung : Feuer ist klar.

Neon, eher unpraktisch und gefährlich, Lampen usw

[Boba Fett]

Warum sollte Feuer unpraktisch sein?
Wir reden bei einer Zwergenstadt doch nicht über etwas leicht entzündliches...

Und Schmieden brauchen ohnehin Feuer.

es braucht gute Lüftungsanlagen.


Ich hab für meine Midgardkampagne mal eine Zwergenstadt charakterisiert.
Bei Bedarf suche ich gern mal die Notizen raus.

[Lichtschwerttänzer]

Warum sollte Feuer unpraktisch sein?
Wir reden bei einer Zwergenstadt doch nicht über etwas leicht entzündliches...

zu hohe Feuergefahr, Ruß, Asche, bei  zu großem Aufwand - Laternen auf der anderen Seite wären sinnig

[Issi]

Warum sollte Feuer unpraktisch sein?
Wir reden bei einer Zwergenstadt doch nicht über etwas leicht entzündliches...

Und Schmieden brauchen ohnehin Feuer.

es braucht gute Lüftungsanlagen.


Ich hab für meine Midgardkampagne mal eine Zwergenstadt charakterisiert.
Bei Bedarf suche ich gern mal die Notizen raus.

Gerne
Wir sammeln ja gerade.

zu hohe Feuergefahr, Ruß, Asche, bei  zu großem Aufwand - Laternen auf der anderen Seite wären sinnig

Laternen sind ja klassisch für Zwerge.
Die haben die sicher auch erfunden.

In Midgard gibt es auch "Zauberöl". Vielleicht verstehen sich die Zwerge auch darauf dieses Öl herzustellen, welches besonders gut und lange brennt.

[nobody@home]

Ich würde sagen, eine zünftige unterirdische Zwergenstadt, die tatsächlich nach Stadt aussehen soll und nicht bloß nach offensichtlichem Bergwerk oder Bunker, paßt mit "realistischen" Mitteln noch am ehesten in eine angemessen große natürliche Höhle dicht unter der Oberfläche mit diversen offenen Zugängen. Je tiefer die Siedlung liegen oder je sicherer sie von der Außenwelt abgeschottet sein soll, um so schwieriger wird's, sie gleichzeitig noch angemessen zu beleuchten und zu bewettern.

Natürlich kann man sich in einer Fantasywelt da auch mit Magie behelfen -- und da die "Unterwelt" schon an sich aus menschlicher Spielerperspektive eine eher exotisch-fremde Umgebung bietet, kann das durchaus auch mal "natürliche" Magie sein, die da unten einfach schon seit Ewigkeiten so vor sich hinexistiert, ohne daß da erst irgendein Zauberer gekommen sein und respektlos gebrabbelt haben muß. Aber da kenne ich mich mit dem Midgard-Kanon im Besonderen nicht gut genug aus, um zu beurteilen, inwieweit der das unterstützt.

[koschkosch]

Gerne
Wir sammeln ja gerade.
Laternen sind ja klassisch für Zwerge.
Die haben die sicher auch erfunden.

In Midgard gibt es auch "Zauberöl". Vielleicht verstehen sich die Zwerge auch darauf dieses Öl herzustellen, welches besonders gut und lange brennt.

Werde erst gerade (wieder) auf diesen Thread aufmerksam...

Zauberöl brennt sehr heiß. Ich glaube, das eignet sich nicht als Lampenöl. Aber in Feuerschalen könnte man Effekte erziehlen. Ich denke allerdings, dass eben Lampenöl-Raffinerien sehr gut zu einer Zwergenstadt passen. Woraus macht man im Mittelalter denn Lampenöl... Erdöl?

Ah und EDIT: strebt ihr eine Stadt im Sinne einer große Höhle an, wo dann alle Häuser so wie in einer oberirdischen Stadt sind, oder wagt ihr euch an eine Tunnelstadt, also eine, wo die "Häuser" und Straßen in den Stein gehauene Höhlen sind und es keinen "Himmel" gibt?

[Aedin Madasohn]

Woraus macht man denn Lampenöl... Erdöl?

neben dem erst zu raffinierenden Erdöl wurde in sehr großem Umfang tierisches und pflanzliches Fett/Öl benutzt.
Stichwort Talglichter und Olivenöl-Lampen
also ausgelassene Schlachtabfälle, Wale, Walrößer, Fische

für semi-echte Zwerge würde sich da eher Erdgas und viktorianische Gasbeleuchtung anbieten
Belüftung können Windrad-Ventilatoren an den Hängen oder gleich
Luv/Lev-(Wind)Seitenausnutzung an den Bergflanken
bzw. ein unterirdischer Fluss(lauf), der für die Zwergenstadt mit einer Wasserfallstufe wie eine riesige Wasserstrahlpumpe Luft ansaugt
dienen

der Weg ins Abenteuer:
ihr spaziert über eine Alm und flugs! seid ihr eingesaugt  und werdet von den grummeligen Zwergen aus dem Schmutzfänger geklaubt 
ok, wäre zu DSA-sig