Autor Thema: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?  (Gelesen 9537 mal)

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Offline Vasant

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #50 am: 26.12.2017 | 09:36 »
Richtig Böse™️ Gruppen bleiben nur solange zusammen, wie es ihnen nützt. Und sobald sich einer im Vorteil wähnt oder seine Chance sieht, wird er natürlich versuchen, die anderen zu hintergehen – da muss man in der Gruppe absprechen, ob die das so cool finden. Wenn nicht, spielt halt die Larifari-Bösen, wie Medizinmann sie nennt  :) Denn anders würde ich die Mischung aus "höhö wir bringen einfach total willkürlich Zivilisten um, weil wir ja so evil sind!" und "Mimimi, einer meiner Gruppenkameraden war nicht lieb zu mir!" auch nicht bezeichnen.
Also gibt man der Gruppe ein Ziel, den die einzelnen Mitglieder nicht alleine hinbekommen können und vielleicht dazu noch die Illusion (also, den Charakteren, nicht den Spielern!), dass sie da viel besser rauskommen als die anderen. "Die Trottel riskieren alle ihr Leben, aber am Ende wird der dunkle Imperator mich zu seiner rechten Hand ernennen! Gnihihihi..." klassisch evil!
   
Finstre Gruppen nach Pyromancer sind dagegen meiner Meinung nach einfacher zusammenzuhalten, aber auch weniger behämmert. Die sind dann eben loyal, vielleicht fanatisch, gefühlskalt oder ein bisschen gestört, aber eben nicht alle Ultra-Evil-Plemplem. Ob nun KGB, Sturmtruppen, Orks, Ironborn oder EA: Keiner von den üblichen Mitgliedern davon hat in seiner To-Do-Liste "Weltherrschaft" und feilt heimlich mit einem Stimmcoach an seiner bösen Lache. Da kriegen die einfach einen gemeinsamen Vorgesetzten plus "wir gegen die anderen / den Rest der Welt" und gut is.

Und bitte befolgt 1of3s Rat und klärt sowas vorher. Ich hatte in einer Gruppe schon eine längere Diskussion, die auch out of character schwappte, weil ein Teil der Gruppe der Meinung war, die anderen wären "nicht böse genug". Das fand ich schon ziemlich skurril und vermeidenswert.

Offline Teylen

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #51 am: 26.12.2017 | 09:53 »
Es gibt durchaus auch "richtig Böse" Fantasy Kreaturen wie Jags die es offenbar in Gruppen von  3 miteinander aushalten ohne einander abzufallen. Nun oder dieses wie die roten Zaubere von Thay, die nun nach den was ich in Abenteuern sah auch keine Einzelgänger sind. Um nur zwei Beispiele anzuführen.

Nun und realweltlich betrachtet würde ich Kartelle und andere Formen des organisierten Verbrechen, welche Menschen foltern, verstümmeln und mitunter auf bestialische Weise umbringen, nicht als "Larifari Böse" beschreiben. Das gleiche gilt für religiöse Fanatiker oder entsprechende Faschisten. Die handelnden Personen in KZs und anderen Vernichtungscamps Und mehr.

Die Vorstellung vom selbstzerfleischenden Bösen kommt letztlich m.E. so weder in der Realität hin noch in der Fiktion.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Irian

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #52 am: 26.12.2017 | 09:56 »
Richtig Böse™️ Gruppen bleiben nur solange zusammen, wie es ihnen nützt. Und sobald sich einer im Vorteil wähnt oder seine Chance sieht, wird er natürlich versuchen, die anderen zu hintergehen

Das wäre für mich nicht "richtig böse", sondern eher, nennen wir es mal... "egoistisch-kurzsichtig-doof"-Böse. Gibt es sicherlich auch auch zur Genüge, aber es ist imho nicht "richtig" böse, sondern nur eine der vielen Spielarten von "böse".

Aber da sieht man schon, es scheitert schon an der Frage, was "böse" ist, weil Leute da verschiedene Ideen zu haben. Dementsprechend muß ich gestehen, würde es bei mir so laufen...

"Spielen wir doch eine böse Gruppe."
"Ok. Was für eine Gruppe?"
"Na, böse."
"Böse was? Böse Buchhalter die absichtlich Rechenfehler reinbringen?"

Böse für sich ist halt nix. Für mich bräuchte es da schon irgendwas spezifisches - und dann hängt der Gruppenfriede an diesem spezifischem und nicht daran, dass dieses spezifische von Außenstehenden zufällig als "böse" betrachtet wird.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #53 am: 26.12.2017 | 10:14 »
Ich denke, mindestens zum Teil dreht sich die Diskussion darum, ob man "böse" nun deskriptiv oder präskriptiv definiert. Soll heißen:

-- Deskriptiv: Wenn jemand einfach so aus Jux und Dollerei einmal wöchentlich ein Baby entführt und an seine Piranhas verfüttert, dann kann man das wohl schon recht gut als "böse" bezeichnen.

-- Präskriptiv: Mindestens ein Teil der Beteiligten besteht darauf, daß Leute, die sinngemäß nicht regelmäßig Babies an ihre Haustiere verfüttern (oder sie zumindest selber essen), gefälligst ihren Böse-Buben-Clubausweis zurückgeben sollen, weil sie ja offensichtlich nicht böse genug sind.

Wie man vielleicht aus der Formulierung schon ableiten kann, halte ich's eher mit der ersten Definition. ;)

Offline Chruschtschow

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #54 am: 26.12.2017 | 10:40 »
Dementsprechend würde ich nicht sagen...

"Setzt euch zusammen und baut eine böse Gruppe..."

sondern eher sowas wie...

Doch, klar. Ein bisschen das Szenario umreißen und grob einordnen auf der weiten Skala von liebenswerter Schurke bis genozidaler Faschist. Und was denn im Detail nun "böse" im Sinne der Gruppe ist, können und müssen die Spieler an der Stelle im Rahmen der gemeinschaftlichen Figurenerstellung gleich mit klären. Das ist also eine brauchbare Vorgabe, eben weil es nix ist. Quasi ein Diskussionseinstieg, um eine grobe Richtung zu weisen.

Spieler können so was, die sind schon groß, jedenfalls meistens nicht wesentlich unreifer als die dazu passende SL. :d

« Letzte Änderung: 26.12.2017 | 10:43 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #55 am: 26.12.2017 | 18:56 »
Gemeinsames Ziel gefällt mir bis jetzt am besten .    Aber auch Arbeiten alle für das selbe übergeordnete Böse mag ich . Doch was dieses Böse ist /sein kann ist Natürlich sehr Setting abhängig.

Eulenspiegel

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #56 am: 26.12.2017 | 20:01 »
Wie man vielleicht aus der Formulierung schon ableiten kann, halte ich's eher mit der ersten Definition. ;)
Ich kann an deinen beiden Beispielen nicht erkennen, was das mit deskriptiv bzw. präskriptiv zu tun hat.

Aber was ich gerne spielen würde:
  • Wir spielen alle ehrenwerte Familie der Mafia: "Die Polizei bezeichnet uns als böse. Aber wir selber sehen uns nicht als böse an. - Böse sind nur die Leute, die uns um Kredit bitten und diesen nicht zurückzahlen wollen. Oder Ladenbesitzer, die keine wöchentliche Versicherung an uns entrichten wollen. Oder Polizei-Spitzel. Diese verdienen es auch, die Finger gebrochen zu bekommen oder mit Betonschuhen schwimmen zu lernen."
  • Wir spielen alle Kultisten: "Die normalen Menschen behaupten, wir seien verblendet und würden den Weltuntergang herbeiführen. Aber dabei kennen sie einfach nicht die Wahrheit. Indem wir einen Teil der Menschheit opfern, werden die anderen Menschen (wir) gottgleich und können in höheren Sphären aufsteigen. Sind nicht viel eher die Menschen böse, die unser Ritual verhindern wollen und uns unseren Gott-Status nicht gönnen?"

Klingenbrecher

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #57 am: 27.12.2017 | 06:47 »
Viele Spieler vertauschen böse mit PvP. Egal welcher Schurke und wie böse er auch sein mag. Ist er immer umringt von Personen die genau wie er an einer bestimmten Philosophie festhalten. Er würde auch niemals zulassen das engste Freunde, und dass sollten ja schon die Gruppenmitglieder sein, etwas passiert. Wenn es zu bösen Helden kommt weise ich auch immer darauf hin das böse nicht heißt die Spieler zu besiegen.  Aber ich schweife grade ab da wir uns ja über Grp unterhalten.

Sollte sich eine negativ Gruppe entwickeln muss den Spielern bewusst sein das ihre Handlungen sich gegen die normalen Gerechtigkeitsvorstellungen bewegen. Beispiel Batman, egal wie Gerecht er auch ist, bleibt er ebenfalls ein Verbrecher.

Damit der Gruppenfrieden bestehen bleibt ist es am besten ihnen ein gemeinschaftliches Ziel zu geben ob jetzt Gerecht oder Asozial. Obwohl das auch Auslegungssache ist. Was dem einen der Terrorist ist dem anderen der Freiheitskämpfer. Meist bewege ich mich immer in diesem Rahmen wenn den der Wunsch laut wird eine Negativ Gruppe zu spielen. Besonders gut funktionieren auch Settings im Mörder, Mafia, Yakuza, Clankrieg, Verbrechersyndikate - Milieu. Da dies halt stets ein Gemeinsames Ziel in sich birgt.

Muss grade lachen da mir noch ein simples Beispiel durch den Kopfgeht. Shadowrun, hier steht ja fest das du EIGENTLICH nichts weiter als ein Verbrecher bist XD

Offline bobibob bobsen

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #58 am: 27.12.2017 | 07:56 »
Zu Beginn erarbeitet man ein gemeinsames Ziel welches nur  oder zumindest sehr Wahrscheinlich gemeinsam leichter zu erreichen ist und fertig.
Wer Böse mit Blöd verwechselt hat das Thema verfehlt.

Offline YY

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #59 am: 27.12.2017 | 08:08 »
Muss grade lachen da mir noch ein simples Beispiel durch den Kopfgeht. Shadowrun, hier steht ja fest das du EIGENTLICH nichts weiter als ein Verbrecher bist XD

Und gerade da hatte ich schon die "schönsten" Diskussionen, was jetzt böse ist und was nicht.

Juristisch verboten ist nicht deckungsgleich mit moralisch falsch und da hat man - wie beim Paradebeispiel Batman - einen ziemlich großen Graubereich.
Davon abgesehen sind "Verbrecher" weder eine einheitliche Gruppe noch haben sie alle die gleichen Gründe für ihr Handeln noch die gleichen Moral- und Ehrvorstellungen.
Ein bisschen komplexer ist es schon.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Viral

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #60 am: 27.12.2017 | 08:35 »
Eine Gruppe böser Soziopathen spielt nicht lange zusammen. Sprich es wird ein kurzer One-Shot.

Böse Charaktere mit zumindest durchschnittlicher Intelligenz können durchaus zusammenarbeiten, natürlich sollte keiner der SCs sich entbehrlich machen. Betrug bzw. Verrat an der Gruppe könnte vermtulich auch drakonische Konsequenzen für den entsprechenden SC nach sich ziehen. Beispiele: Star Wars - Imperium.

Bei bösen SCs können z. B. Dienstleistungen innerhalb der Gruppe vergoldet werden. z. B. verlangt der Priester für Heilung, Geld vom entsprechenden SC, den nächsten mag. Gegenstand der erbeutet wird oder, dass er bevorzugt beschützt wird im Kampf. Da kann man sich kreativ schon austoben.

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #61 am: 30.12.2017 | 21:41 »
Gemeinsames ziel hat das Problem : Was wenn dieses Ziel erreicht ist ?    Gemeinsamer Boss hat das Problem : Wenn sich die SC gegen ihn verbünden und stürzen dann hält sie wieder nichts in halbwegs Friedlichen (Internen ) Bahnen .

Offline Illadrion

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #62 am: 30.12.2017 | 22:12 »
Hm, was erwartet ihr von “richtig böse“?
Eine Gruppe von menschenhändlern zerfleischt sich nach erledigtem Job nicht, Terroristen halten auch nach ausgegührten Anschlägen noch an ihren Ideologien fest, etc.
Extremistische Gruppen gleicher Gesinnung arbeiten meist schon auf Grundlage der gemeinsamen Gesinnung zusammen.
Klar, die Machtkämpfe mögen größer sein, aber das gemeinsame Ziel ist quasi automatisch gegeben.

Aber irgendwie hätte ich keine Lust, einen Nazi, Terroristen, etc. Zu spielen.
Zum einen, weil mir manche moralischen Vorstellungen auch ingame wichtig sind und zum anderen, weil das Dilemma verloren geht, wenn der Charakter einfach nur “böse“ ist und keine moralischen Prinzipien hat.

Offline 1of3

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #63 am: 31.12.2017 | 09:39 »
Oh, Terroristen habe ich schon massenweise gespielt. Wir nannten uns natürlich immer Rebellen und hatten ne Allianz.


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Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #64 am: 31.12.2017 | 11:42 »
Zufällig DIE Allianz ?^^.     Also ich denke mal eine Debatte darüber wo die grenze zwischen Terrorist und Freiheitskämpfer ist würde für den Zweck diese Trend etwas  zu weit führen.

Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #65 am: 31.12.2017 | 11:53 »
Zufällig DIE Allianz ?^^.     Also ich denke mal eine Debatte darüber wo die grenze zwischen Terrorist und Freiheitskämpfer ist würde für den Zweck diese Trend etwas  zu weit führen.

Ach, das ist eigentlich ganz einfach: Freiheitskämpfer machen sich noch ernsthafte Gedanken über solche Konzepte wie legitime Ziele und Kollateralschäden -- Terroristen suchen sich ihre Opfer einfach nur da, wo's gerade am bequemsten ist, und sagen dann "paßt schon". ;)

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #66 am: 31.12.2017 | 12:05 »
vielleicht.       doch dieses wisse hilft beim Gruppen Frieden für nicht an Terror oder Freiheit interessierten Bösen Gruppen nicht so direkt.

Offline nobody@home

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #67 am: 31.12.2017 | 12:30 »
Na ja...was konkret ist denn nun eine "böse" Gruppe? Das Problem mit Begriffen wie "gut" und "böse" ist ja gerade, daß sie dem Zuhörer eigentlich nur sagen, was der Sprecher von den so Bezeichneten hält -- ob man ihm dann auch zustimmt, hängt davon ab, aus welchem Grund er diese Meinung überhaupt hat, und darüber sagt die gut/böse/wasauchimmer-Worthülse an sich erst einmal gar nichts aus.

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #68 am: 31.12.2017 | 12:39 »
Mh.  Killer ,Drogenhändler, Sklavenhalter, Gangs ,Mafia, Superschurken , Magier mit ...dunklen Interessen und Verbindungen ,Piraten ,Schmuggler, gewissenlose Söldner, Böse Abenteurer , Macht und Geld über alles , sind denke ich Dinge an die ich bei dem begriff Böse Gruppen gedacht hatte.
« Letzte Änderung: 31.12.2017 | 12:41 von Supersöldner »

Offline SeldomFound

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #69 am: 31.12.2017 | 12:49 »
Im Prinzip läuft es auf auf folgendes hinaus:

Wir gegen den Rest der Welt!

Die Gruppe besteht aus Ausgestoßenen, die außer sich selbst niemanden haben, der sie akzeptiert. Gute Beispiele sind zum Beispiel die Schurken aus dem Manga "Boku no Hero Academia", die "Villain Association". Die Mitglieder zeichnen sich dadurch aus, dass sie Einstellungen und Macken haben, die es ihnen unmöglich machen, sich mit Leuten außerhalb ihrer Gruppe wirklich zu anzufreunden. Der eine hat eine gespaltene Persönlichkeit im wahrsten Sinne des Wortes, die andere einen Fetisch dafür, zu dem Doppelgänger von anderen Leuten zu werden. Doch in dieser Gruppe werden beide akzeptiert und finden Geborgenheit und Kameradschaft.


Wichtig: Nur weil man jemand "Bösen" spielt, sind ihm  Liebe, Freundschaft oder Treue nicht egal! Das ist der Cartoon-Bösewicht, der versucht, sich von seinen menschlichen "Schwächen" zu trennen. Doch gerade glaubwürdige Bösewichte zeichnen sich dadurch aus, dass sie nach dem streben, was für die meisten Menschen selbstverständlich ist. Anders als die meisten Menschen ist es ihnen aber von außen oder von innen heraus verwehrt, diese Sehnsüchte auf normalen Wege zu befriedigen.

Wenn es mir unmöglich ist, mich in einen normalen Menschen zu verlieben, weil sie meiner Ästhetik nicht genügen und ich deshalb den perfekten Liebhaber bauen will...

Wenn ich meine Familie reich und glücklich machen will, doch ich kann nur Geld durch Auftragsmorde verdienen...

Wenn ich das Anlitz Gottes sehen will, doch dafür eine Maschine bauen muss, welche mit der Seele von 200 Kindern angetrieben wird...


... dann habe ich eine Charakter mit großen Potential für das Böse, der aber trotzdem gruppentauglich bleibt. Gerade weil er häufig ein Ziel hat, das er alleine nicht erreichen kann.



Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #70 am: 31.12.2017 | 13:47 »
Mh.  Killer ,
Definition

Zitat
Drogenhändler
, Cocaine Toothache Drops

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ValuesDissonance
https://www.snopes.com/cokelore/cocaine.asp



Zitat
Sklavenhalter,
Antonius Pius, George Washington, Robert E Lee
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #71 am: 31.12.2017 | 13:53 »
Ja Washington war Böse. Zum Glück hat ihm niemand Superkräfte verliehen . 

trendyhanky

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #72 am: 31.12.2017 | 13:54 »
Solche Diskussionen und ähnliche "Gesinnungs-Debatten" (die wir auch schon in DnD hatten) sind für mich immer ein gutes Argument, gar keine Spiele mit solchen gut/böse-Markern zu zocken

Total unsexy

Supersöldner

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #73 am: 31.12.2017 | 13:59 »
Sklaverei ist ja wohl recht offensichtlich Böse.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Gruppen Frieden in Bösen Gruppen ?
« Antwort #74 am: 31.12.2017 | 14:18 »
Das Verkaufen von Wein oder das Schmuggeln von zu Unrecht verfolgten auch?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”