Thema: Schusswaffen im Nahkampf

[Maischen]

Nach den neuen Regeln ist es nach meinem Verständnis so, dass man auch im Nahkampf weiter mit einer Schusswaffe schießen kann, wenn man dran ist. Wenn man im Nahkampf angegriffen wird, kann man ausweichen oder einen Gegenschlag (sozusagen mit dem Gewehrkolben als improvisierter Waffe im Handgemenge) und ggf. ein Gegenmanöver vornehmen. Soweit so gut.

Ich frage mich aber gerade, ob derjenige, der mit der Schusswaffe im Nahkampf kämpft, nicht immer auch einen Strafwürfel nehmen müsste: Das ist doch letztlich nichts anderes, als in einen Nahkampf hineinfeuern (auch wenn man selber Teil des Nahkampfes ist). Andererseits müsste es dann wohl auch wieder einen Bonuswürfel für die kurze Distanz geben, so dass sich Straf- und Bonuswürfel wieder aufheben. Seht ihr das auch so, oder soll man standardmäßig auch im Nahkampf immer einen Strafwürfel für das Schießen bekommen?

Und ich suche nicht nach der Kommt-drauf-an- Antwort, sondern nach dem Standard-Fall.

[Sir Markfest]

Nach den neuen Regeln ist es nach meinem Verständnis so, dass man auch im Nahkampf weiter mit einer Schusswaffe schießen kann, wenn man dran ist. Wenn man im Nahkampf angegriffen wird, kann man ausweichen oder einen Gegenschlag (sozusagen mit dem Gewehrkolben als improvisierter Waffe im Handgemenge) und ggf. ein Gegenmanöver vornehmen. Soweit so gut.

Ich frage mich aber gerade, ob derjenige, der mit der Schusswaffe im Nahkampf kämpft, nicht immer auch einen Strafwürfel nehmen müsste: Das ist doch letztlich nichts anderes, als in einen Nahkampf hineinfeuern (auch wenn man selber Teil des Nahkampfes ist). Andererseits müsste es dann wohl auch wieder einen Bonuswürfel für die kurze Distanz geben, so dass sich Straf- und Bonuswürfel wieder aufheben. Seht ihr das auch so, oder soll man standardmäßig auch im Nahkampf immer einen Strafwürfel für das Schießen bekommen?

Und ich suche nicht nach der Kommt-drauf-an- Antwort, sondern nach dem Standard-Fall.

Mach dir nicht zu viel Gedanken um die Kampfregeln bei Cthulhu... wedle Hand! Cthulhu ist ja kein so ausgefuchstes simulatorisch-taktisches Battlemap Spiel
Ich gebe keinen Strafwürfel für Schusswaffen im Nahkampf. Kämpfe mit Schusswaffen sind ja in der Regel eh recht schnell vorbei....

[Der Läuterer]

Ich denke auch, dass Du das aus dem Bauch heraus regeln solltest. Selten genug wird es zu einer solchen Situation kommen.

[YY]

Das ist doch letztlich nichts anderes, als in einen Nahkampf hineinfeuern (auch wenn man selber Teil des Nahkampfes ist).

Es ist ein deutlicher Unterschied, ob man einen anderen in dessen Nahkampf nicht treffen will oder sich selbst im Nahbereich zum Ziel befindet und entsprechend Einfluss nehmen kann, um eine halbwegs saubere Schussabgabe zu ermöglichen (es ist dann auch eine der "sichersten" Methoden, in einen Nahkampf hineinzuschießen, erst mal selbst mit einzusteigen - jedenfalls mit Kurzwaffe).
Ich würde da also standardmäßig keinen Strafwürfel vergeben.

Selten genug wird es zu einer solchen Situation kommen.

So unterschiedlich sind die Perspektiven.
Ich empfinde das als eine der Standardkonstellationen - wobei viele Systeme an der Stelle einen blinden Fleck haben und es dementsprechend oft in irgendeiner Form hinten runter fällt. Dann bleibt es auch nicht im Gedächtnis.

[Maischen]

Danke für die Antworten. Wir haben erst einmal nach den neuen Regeln gespielt. Ich habe aber schnell gemerkt, wo ich unsicher geworden bin. Und das war genau diese Situation. Ich glaube, ich werde es so lösen: Schusswaffe in Nahkampf: Keine Strafwürfel für Kampfgetümmel, aber ein Bonuswürfel für die kurze Distanz (was früher Kernschussreichweite hieß).

[kamica]

Hab nur ich grade Gunkata von Equilibrium vor Augen?

[Der Läuterer]

Der Vergleich mit den Grammaton-Klerikern kam auch mir.

[Quaint]

Naja, jeder wie er meint.

Ich persönlich finde, Langwaffen wie Gewehre sollten einen Nachteilswürfel erhalten (oder eben als Keulen gebraucht werden) und Kurzwaffen können quasi normal im Nahkampf eingesetzt werden. Einen Bonuswürfel fände ich übertrieben. Am liebsten würde ich aber auch auf eine andere Fähigkeit würfeln lassen. Die Techniken für einen präzisen Schuss auf große Entfernung haben schließlich nicht viel damit zu tun, was es braucht um mit aufgesetzter Waffe zum Erfolg zu kommen. Ich bin aber kein großer Experte für Nahkampffertigkeiten bei Cthulhu, ich hab die neue Edition nur ein paar Mal gespielt. Vielleicht einfach Fighting bzw. wie auch immer das auf Deutsch heißt. Diese Fähigkeit eben, mit der man Leute verprügeln kann, aber auch einige einfache Nahkampfwaffen bedienen kann.

Edit: Hab nachgesehen. Fighting(Brawl) heißt die Fähigkeit die ich meine, ich schätze mal auf Deutsch wird da Kämpfen(Raufen) oder (Handgemenge) draus.

[YY]

Hab nur ich grade Gunkata von Equilibrium vor Augen?

Wenn schon schick choreographiert, dann bitte John Wick 

Ich persönlich finde, Langwaffen wie Gewehre sollten einen Nachteilswürfel erhalten (oder eben als Keulen gebraucht werden) und Kurzwaffen können quasi normal im Nahkampf eingesetzt werden. 

Bei Langwaffen empfiehlt sich der Bajonett-Test.
Will heißen: Gibt es Regeln für Umstände, unter denen ein Bajonett nur erschwert eingesetzt werden kann? Die Schussabgabe erfolgt ja in recht ähnlicher Form, nur hat sie im direkten Vergleich sogar noch einige kleine Vorteile (!).
Wenn das Regelwerk mich da beim Bajonett im Regen stehen lässt, soll mir die Schussabgabe mit der Langwaffe auch egal sein - und umgekehrt.
Das wird insofern "komplex", als dass es da mindestens eine kleine Fallunterscheidung braucht statt einer generellen Regelung.

Am liebsten würde ich aber auch auf eine andere Fähigkeit würfeln lassen. Die Techniken für einen präzisen Schuss auf große Entfernung haben schließlich nicht viel damit zu tun, was es braucht um mit aufgesetzter Waffe zum Erfolg zu kommen.

MMn reine Philosophiefrage, was sich hinter der Fertigkeit "Schusswaffen" u.Ä. verbirgt. Zu einer ordentlichen Schießausbildung für Kampfzwecke gehört der absolute Nahbereich selbstverständlich dazu.
Aber sobald es da tiefer in die Materie geht, kommt man mit der üblichen/klassischen Fertigkeitsaufteilung nach Fern- und Nahkampf ziemlich ins Schleudern. Das gehört ab einem gewissen Fertigkeitswert zumindest in die eine Richtung (also von der Feuerwaffe kommend) untrennbar zusammen.
Und mit einer Aufteilung in unzählige kleinteiligere Fertigkeiten und/oder Talente tut man sich erst recht keinen Gefallen.

Generell ist die "Schnittmenge" von Feuerwaffen und Nahkampf in den meisten Systemen ein recht undankbares Thema - das wäre dann aber eher was für den allgemeinen Kanal.

[Quaint]

Naja, ist dann aber tatsächlich ein bißchen eine Philosophiefrage. Ich meine, die meisten Leute, die heute ne Schießausbildung zu Kampfzwecken kriegen, die kriegen auch eine gewisse sonstige Nahkampfausbildung, nicht nur im Nahkampf mit Pistolen/Gewehren. Und wenn man dann schießen im unmittelbaren Nahbereich über Fernkampf laufen lässt, gibt das etwas komische Resultate IMHO. Etwa dass jemand mit Pistole im Nahkampf der King ist, aber ohne Pistole auf einmal im Extremfall komplett wehrlos (wenn er Nahkampf halt garnicht gelernt hat).
Und dann gibt es noch so Überlegungen, dass ja nun in einem punktebasierten System eine ähnliche Nützlichkeit bei einer ähnlichen Investition wünschenswert wäre. Und wenn ich dann mit Schießen(Pistole) problemlos nah- und fernkämpfen kann, als Kämpfen(Handgemenge) Kerl aber nur nahkämpfen, dann würde ich mich schon etwas ärgern, respektive würde ich dann doch in Zukunft wahrscheinlich zum Pistolero tendieren.

Insofern, ich stehe dazu, bei mir kann man Schusswaffen durchaus ohne allzu große Probleme auch im Nahkampf einsetzen, aber dann bitte auch mit Nahkampffertigkeiten. Und wenn man dann ein paar Meter weg ist gerne wieder mit dem üblichen Fernkampf.

Das ist im normalen Cthulhu für werfbare Nahkampfwaffen wie etwa einen Speer ja ganz offiziell ähnlich geregelt. Da gibt es eine Fähigkeit für den Nahkampf mit dem Ding (etwa Fighting (Spear) ) und eine andere um es zu werfen (Thrown Weapons glaube ich). Und da könnte man genauso argumentieren, dass die meisten Leute, die professionell an einem werfbaren Speer ausgebildet wurden wohl auch mal gelernt haben das Ding zu werfen.

Aber ja, das kann man sicher auch anders sehen, und das könnte man sicher auch mal allgemein diskutieren, nicht spezifisch für Cthulhu. Da gibt es dann ja auch noch große Unterschiede ob man das ganze eher simulativ, gamistisch oder narrativ angeht. Und je nach System im Detail wie das funktioniert und wie detailliert es manche Sachen aufdröselt. An sich hab ich aber da keinen allzu großen Diskussionsbedarf.

[YY]

Etwa dass jemand mit Pistole im Nahkampf der King ist, aber ohne Pistole auf einmal im Extremfall komplett wehrlos (wenn er Nahkampf halt garnicht gelernt hat).

U.A. das meinte ich: Wer das Ganze mit einer Pistole sauber hinbekommt, kann gar nicht anders, als sich auch ohne Pistole zurechtzufinden.
Da ist die strikte Trennung zwischen den beiden Fertigkeiten fehl am Platz und es "müsste" eigentlich irgendeine Verknüpfung geben.
Man kann das natürlich in Spielerhand lassen und wie von dir beschrieben trennen - dann ist jeder selbst dafür zuständig, sich da ordentlich aufzustellen.
Mir geht das aber inhaltlich etwas am Thema vorbei (ganz klar aus SIM-Perspektive).

Andersrum kann man sich fragen, ob dann jede Nahkampfausbildung auch automatisch den Schusswaffengebrauch im Nahbereich beinhaltet (was ohne weiterführende Regelungen ja mit diesem Ansatz der Fall ist) und warum derjenige welche dann nicht auch sonst halbwegs schießen kann - also die selbe Frage wie umgekehrt auch.

Und dann gibt es noch so Überlegungen, dass ja nun in einem punktebasierten System eine ähnliche Nützlichkeit bei einer ähnlichen Investition wünschenswert wäre.

Ja, das ist gerade hier mMn recht undankbar. Entweder sattelt man noch irgendwas für die Schnittmenge drauf (Talente u.Ä.), wenn es das im System gibt, oder man ignoriert es und muss eben beide Fertigkeiten parallel steigern.

In sehr groben Systemen (die - wenn überhaupt - nur eine einzige Fertigkeit haben, um andere Leute umzubringen) oder sehr detaillierten Systemen ist das weniger problematisch, weil es da schon Bereiche gibt, in denen man das unterbringen kann.
Die breite Masse trennt aber nur sauber nach Nah- und Fernkampf und hat sonst keine Stellrädchen. Das knirscht dann bei dem Thema ein bisschen. Aber ich verstehe, dass das außer mir eigentlich niemanden interessiert 

 

[Der Läuterer]

Ich würde das folgendermassen regeln:

Alex schleicht mit gezogenem Revolver durch ein Lagerhaus.

Bruno überrascht ihn.

Bruno springt Alex an und will ihn zu Boden werfen, was ihm auch gelingt.
Alex fällt. Als Gegenangriff schiesst er auf Bruno und verwundet ihn leicht.

Alex schiesst erneut, um Bruno den Rest zu geben, verfehlt aber.
Bruno stürzt sich als Gegenangriff auf Alex, um diesen zu entwaffnen, scheitert jedoch.

Jetzt sind beide im Handgemenge und es folgt das Kräftemessen.

Beide Seiten machen einen Fertigkeitenwurf (Handgemenge) und vergleichen die Schwierigkeitsgrade.
Ist Alex einen Schwierigkeitsgrad besser, schiesst er (Faustfeuerwaffe Alex) auf Bruno.
Ist Bruno einen Schwierigkeitsgrad besser, schenkt er Alex eine ein (Nahkampf Bruno).
Ist Bruno zwei Schwierigkeitsgrade besser, wendet er Alex Waffe gegen diesen (Faustfeuerwaffe Bruno).

[trendyhanky]

Wenn schon schick choreographiert, dann bitte John Wick

Stelle mir gerade so ein Heroic Bloodshed-Cthulhu vor. Die Charaktere ballern mit infinite ammo im John Woo-Stil

[YY]

@Der Läuterer:
Ich würde auf den jeweiligen zweiten Wurf verzichten und die gelisteten Ergebnisse direkt anwenden - sofern die zu den erklärten Absichten passen, ansonsten werden sie eben entsprechend geändert.

[Der Läuterer]

Ich würde auf den jeweiligen zweiten Wurf verzichten und die gelisteten Ergebnisse direkt anwenden - sofern die zu den erklärten Absichten passen, ansonsten werden sie eben entsprechend geändert.

Sind Alex und Bruno im Handgemenge macht es m.M.n. nicht wirklich Sinn auf einen zweiten Wurf zu verzichten.

Alex Agile:
Nahkampf 25% (Grundwert) und Faustfeuerwaffe 60% pumpt Bruno auf kurze bis mittlere Distanz voll Blei.

Bruno Brutal: Nahkampf 60% und Faustfeuerwaffe 20% (Grundwert) schlägt Alex im Gerangel zu Brei. Im Handgemenge braucht Bruno den Vorteil.

[Maischen]

Zwei Anmerkungen dazu:

Ja, bei einem Gewehr sollte es keinen Bonuswürfel für die nahe Distanz beim Schießen im Nahkampf geben sondern eher einen Strafwürfel wegen der Sperrigkeit (ich glaube in den alten Regeln stand da auch etwas Vergleichbares für Gewehre im Nahkampf).

Was ich aber nicht teile, ist die Ansicht, dass jeder, der gut mit einer Faustfeuerwaffe umgehen kann, zwangsweise auch ein guter Nahkämpfer im Handgemenge sein muss. Ich kann mir nämlich schon Investigatoren vorstellen, die nur immer das Schießen trainiert haben, im Nahkampf Mann gegen Mann dann aber erbärmlich aussehen.

[YY]

Im Handgemenge braucht Bruno den Vorteil.

Den hat er doch - mit den gerade nachgeschobenen Werten steht er ohne den zweiten Wurf doch sogar noch besser da, weil er dann im Handgemenge ggf. die Schusswaffe wesentlich besser für sich nutzen kann und auch sonst seinen Angriff eher durch bekommt.

Mit dem zweiten Wurf hat einfach jeder die "Gelegenheit", seinen herausgearbeiteten Vorteil doch noch mal zu verschenken, was für mich schon konzeptionell nicht passt. Gerangel mit Schusswaffen ist nun mal high stakes und das darf sich gerne in der regelseitigen Umsetzung widerspiegeln.

Ja, bei einem Gewehr sollte es keinen Bonuswürfel für die nahe Distanz beim Schießen im Nahkampf geben sondern eher einen Strafwürfel wegen der Sperrigkeit (ich glaube in den alten Regeln stand da auch etwas Vergleichbares für Gewehre im Nahkampf).

Wie gesagt: Gibt es vergleichbare Regeln für lange Nahkampfwaffen, die irgendwann in ihrer Nutzbarkeit eingeschränkt sind? Wenn ja, dann analog, ansonsten gar nicht.
Das hält die Regeln einheitlich und vermeidet Widersprüche.

Ich kann mir nämlich schon Investigatoren vorstellen, die nur immer das Schießen trainiert haben, im Nahkampf Mann gegen Mann dann aber erbärmlich aussehen.

Natürlich gibt es die - das ist dann aber wie gesagt aus meiner Perspektive ein riesiger blinder Fleck in der Schieß- bzw. Kampfausbildung und nicht so selbstverständlich, wie es die Trennung der beiden Fertigkeiten nahelegt.
Kämpfen können heißt, mit allem umgehen zu können, was einem selbst oder der Gegenseite zur Verfügung steht. Das fängt also beim eigenen Körper an und erstreckt sich über die zeitgenössischen Werkzeuge. Da kann man keinen Bereich schleifen lassen oder die interdisziplinäre Betrachtung außer Acht lassen (also immer nur schön sauber getrennt trainieren).

Dieses Vorgehen ist höchstens für die halbwegs akzeptabel, die mangels einer umfassenden Ausbildung irgendeinen Notnagel wollen/brauchen - das wird dann, Verfügbarkeit vorausgesetzt, die Schusswaffe sein.
Aber dann braucht man sich eben auch nicht in die Tasche lügen, man wäre mit "kompletten" Kämpfern auf Augenhöhe.

[Der Läuterer]

Den hat er doch - mit den gerade nachgeschobenen Werten steht er ohne den zweiten Wurf doch sogar noch besser da, weil er dann im Handgemenge ggf. die Schusswaffe wesentlich besser für sich nutzen kann und auch sonst seinen Angriff eher durch bekommt.

Da hast Du zweifelsohne Recht.

[Maischen]

Kleine Ergänzung: in den aktuellen Kampfregeln steht auch (bei den optionalen Regeln) drin, dass für Gewehre der Bonuswürfel für die kurze Distanz (anders als bei Pistolen) wegfällt. Es gibt aber keinen Extra-Strafwürfel für die Verwendung des Gewehrs im Nahkampf.