Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[Wellentänzer]

Ich sehe das Thema dermaßen andersererer, dass ich gar keine Ahnung habe, wo oder wie ich anfangen sollre, etwas dazu zu schreiben. Zumal ich bezweifle, dass dies noch irgendeinen sachdienlichen Nutzen hätte ...

+1

[Pyromancer]

Ich wollte eigentlich nichts mehr hier posten (weil Eure Zurückweisung meiner These die beste Bestätigung ist, die ich mir denken könnte, und insofern eigentlich alles gesagt ist, was es hierzu zu sagen gibt)

Du stellst eine These auf.
Diese These wird zurückgewiesen -> Ergo stimmt die These!

Was wäre denn passiert, wenn man deine These bestätigt hätte? Wäre das der Beweis gewesen, dass sie falsch ist? Oder anders herum gefragt: Was hätte passieren müssen, dass bei dir Zweifel an der Richtigkeit deiner These aufgekommen wären? Oder war diese Möglichkeit gar nicht vorgesehen?

Und ich habe auch schon echt nette und unproblematische Rollenspieler kennengelernt!

Im Ernst? "Ich kenne auch einen ganz netten X, ABER..." Das ist 1:1 die Gesprächsstruktur von Rassisten und Fremdenfeinden, die du hier übernimmst.

[Isegrim]

Hm, es war früher auf Liverollenspielen immer wieder witzig (naja, eher nervig), als linker Antifaschist von i-welchen bourgeoisen Weltverbesserern des Rassismus geziehen zu werden, weil man in Fantasy-Reich XY tatsächlich auff Orkjagd gehen will. Sry, aber ich hatte immer den Eindruck, da vor Leuten zu stehen, deren antirassistisches Engagment sich auch schon darin erschöpfte, irreale Phantasiegeschöpfe zu retten. Zumindest manche meiner Charaktere werden auch weiterhin der Meinung sein, die einzigen guten Orks, die sie je gesehen hätten, seien tote (und vorzugsweise selbst erschlagene) Orks gewesen.

[Thandbar]

Ob es Orks und Trolle gibt, weiß ich noch nicht, wenn ja, stammen sie von (degenerierten?)  Neandertalern ab und sind so was wie sehr intelligente Hunde mit Händen, nicht von Natur aus böse, aber zu missbrauchen (so ähnlich wie das Tolkien sich auf seine letzten Tage anscheinend mit den Orks überlegt hat).

Warum ist die Konstruktion von "dummen Orks" weniger rassistisch als die von "bösen Orks"? Das kapier ich nicht. Zumal der Topos degenerierte (!) Urmenschen in meinen Augen so massiv an den typisch Lovecraft'schen Rassismus anknüpft, dass sich das ganz schön mit der Maxime beißt, in der Erzählwelt sei die Meinung von Rassisten falsch.
Denn sie träfe ja im Gegenteil durchaus zu: Es gibt darin Rassen mit besonders niedriger Intelligenz (die deswegen ganz folgerichtig aufgrund ihrer "natürlichen" Eigenschaften als Sklaven missbraucht werden), und in der Logik der Spielwelt existieren ganze Völker, die zutreffend als "degeneriert" beschrieben werden können. Für mich wäre da nichts gewonnen.

[Rhylthar]

. Nun ist es aber, das kann sicher keiner leugnen, so, dass es in den meisten (nicht in allen!) Rollenspielwelten Elemente gibt, bei denen Leute, die Gewalt und Rassismus ablehnen, sich früher oder später fragen: "Verdammt, was mache ich hier eigentlich?" Jedenfalls habe ich mir diese Frage gestellt! Schon seit den frühesten Anfängen von D&D gehört es zum Standard, dass alle SCs, selbst Heiler, bewaffnet sind, getreu dem US-amerikanischen "Bürgerrecht", Waffen zu tragen, und Rassenkonstrukte, die zwar von realweltlichen Rassentheorien verschieden sind, aber doch ähnlich funktionieren (Stichwort: "Alle Orks sind böse, schlagt sie alle tot!") sind ebenso fest verwurzelt.

Und ich habe mir diese Frage nie gestellt. Weil ich weiss, was ich da mache: In einer nicht-existierenden Welt vom SL ausgedachte Phantasie-Gegner mit Wort und Würfel zu bekämpfen. Visuell fiel dann mal eine Spielfigur um. That´s all.

Erinnert ja fast an so manche Ego-Shooter-Debatte...

Die meisten freilich waren nicht offensichtlich rechts, aber sie waren mir unsympathisch, und wir konnten keine Einigung über die Spielinhalte erreichen.

Die Frage ist doch: Wer ist nun das Problem?

[Greifenklause]

@ Weeping Elf
Wenn ich sowas lese, möchte ich fast wieder zur Zwergendebatte (ja, ich begrabe die, versprochen!) zurück....
Wie kann man nur soviel in einen Topf werfen, was nichts miteinander zu tun hat?
Genau wie ich gerne mal Fallout spiele, spiele ich gerne mal nen Kämpfer, der Gewalt als übliches Problemlösungsmittel sieht und den Tod im Kampf (pfui) als etwas Ehrenhaftes. Und?

Ja, wir hatten schöne Abenteuer, in denen selbst die Spieler der maximierten Topkämpfer sagten: "Es war echt schön! Es gab zwar keinen Kampf, aber das ist mir nicht wichtig. Es war verdammt schön!"

Und auch wenn ich den Berserker spiele, der wie ein blutiger Wirbelwind durch die Feindesreihen äh wirbelt,
bin ich als Spieler auch gerne an nichtlethalen Lösungen interessiert. Und?
Folter als Mittel der Wahrheitsfindung. Pfui! Aber für meinen Charakter ok... nicht für alle und nicht für alle in gleichem Maße, aber ja durchaus...
Die Grenze ziehe ich da nie bzw eher selten im "OB", sondern darin, WIE EXPLIZIT ich das beschreibe.
Da wird sich kurz gefasst, angedeutet oder einfach nur ein Würfelwurf gemacht.

Spieler sollen sich nur ekeln, wenn sie Bock drauf haben, sich zu ekeln. Punkt.

Soweit zur Gewalt.
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Jetzt wieder zum Rassismus:
Wie man an meiner fehlgeschlagenen Zwergendebatte erkennt, kann (und sollte) man die Rassismuskeule an verschiedenen Ecken ansetzen.
Das war es aber auch schon. Weder kann ein Autor jeglichen Anschein eines Rassismusses vermeiden, weil die Meinung, wann es ein notwendiges Feature ist, wann es ein nichtnotwendiges Feature (aber nicht rassistisch) und wann es ein nichtnotwendiges rassistisches Feature ist, weit auseinander gehen.

Ich kann mit "Alle Orks sind böse" so gar nichts anfangen.
Ich fand die Talentmodifikatoren der Mohas in DSA3 rassistisch.
Ich finde die Eingott-Novadis bei DSA als irdisch-rassistische Anleihe.
Andere sehen das nicht oder sehen das anders.

Umgekehrt finde ich den Splittermondansatz "Orks sind im Grunde Dämonen (bösartige Feen), deshalb sind sie böse, deshalb bitte bekämpfen" legitim und befreiend. Andere würden da sagen "Häh? Wie bigott!"

Ich bin der aufrichtigen Meinung, dass Reflexion und Amivalenz im Zweifel die Rassismuskeule zerhacken.
Ich hätte mir aber gewünscht, wenn man bei Tolkien auch mal auf nen Orkfarmer träfe, der mit dem ganzen Scheißkrieg nichts zu tun haben will.
Das wiederum hat DSA besser hinbekommen.

UND ICH WILL GAUßSCHE GLOCKENKURVEN bei jeder Spezies/Rasse.

[Maischen]

Nur zum Letztgenannten: Ich bin froh darüber, dass bei Tolkien keine friedlichen Orkfarmer vorkommen. Das wiederum hat DSA aus meiner Sicht schlecht gemacht.

[Caranthir]

Ich hätte mir aber gewünscht, wenn man bei Tolkien auch mal auf nen Orkfarmer träfe, der mit dem ganzen Scheißkrieg nichts zu tun haben will.
Das wiederum hat DSA besser hinbekommen.

Bei Tolkien stehen bestimmte Fantasyvölker tatsächlich für das Böse. Als Rassismus würde ich es dann aber nicht bezeichnen, wenn andere Völker nunmal stehts negative Erfahrungen mit Orks und Trollen machen und sich gegen die zur Wehr setzen. Wobei bei Tolkien eigentlich niemand so verrückt ist und sagt "Wir gehen jetzt auf Orkjagd". Da geht es darum, dass man sein Dorf schützt, sich für die Ermordung eines Fürsten rächt usw. Das sind alles sehr konkrete Ziele, die mit Rassismus nichts zu tun haben.

Die Orks und Trolle können bei Tolkien ja leider auch selbst nichts dafür. Sie wurden so geschaffen. Die Tendenz geht bei ihnen Richtung Böse, alles vor dem Hintergrund, dass es in Mittelerde eine klare Gut-Böse-Einteilung gibt, die jedoch bei Menschen, Elben und Zwergen Grauschattierungen aufweist.

Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Autor manche Fantasyrassen als böse definiert. Das ist ein Ausdruck der Fantasie, da es auf unserer Welt diese klare Abgrenzung nicht gibt. Tolkien selbst war sich aber dieser Problematik bewusst und schrieb selbst mal sinngemäß: "Im Krieg sind wir alle Orks."

[Rorschachhamster]

Ich kann mit "Alle Orks sind böse" so gar nichts anfangen.
...
Umgekehrt finde ich den Splittermondansatz "Orks sind im Grunde Dämonen (bösartige Feen), deshalb sind sie böse, deshalb bitte bekämpfen" legitim und befreiend. Andere würden da sagen "Häh? Wie bigott!"

Und das ist genau das, was Orks bei Tolkien sind - von Melkor verdorbene Elfen. Also vom Teufel, per se. Man könnte auch sagen Dämonisch. 

[Greifenklause]

Bei Tolkien stehen bestimmte Fantasyvölker tatsächlich für das Böse. Als Rassismus würde ich es dann aber nicht bezeichnen, wenn andere Völker nunmal stehts negative Erfahrungen mit Orks und Trollen machen und sich gegen die zur Wehr setzen. Wobei bei Tolkien eigentlich niemand so verrückt ist und sagt "Wir gehen jetzt auf Orkjagd". Da geht es darum, dass man sein Dorf schützt, sich für die Ermordung eines Fürsten rächt usw. Das sind alles sehr konkrete Ziele, die mit Rassismus nichts zu tun haben.

Falscher Ansatz. Der Rassismus besteht hier in meinen Augen bereits in der Setzung.

Die Orks und Trolle können bei Tolkien ja leider auch selbst nichts dafür. Sie wurden so geschaffen. Die Tendenz geht bei ihnen Richtung Böse, alles vor dem Hintergrund, dass es in Mittelerde eine klare Gut-Böse-Einteilung gibt, die jedoch bei Menschen, Elben und Zwergen Grauschattierungen aufweist.

Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Autor manche Fantasyrassen als böse definiert. Das ist ein Ausdruck der Fantasie, da es auf unserer Welt diese klare Abgrenzung nicht gibt. Tolkien selbst war sich aber dieser Problematik bewusst und schrieb selbst mal sinngemäß: "Im Krieg sind wir alle Orks."

Ähja und im Mittelalter glaubte man, dass Juden per se böse sind.
Später, dass Gott die Rassentrennung gewollt hätte, weil er die Rassen nunmal unterschiedlich erschaffen habe...
Das ist sooo anders nicht.

Dass sich Tolkien der Problematik bewusst war, spricht ja auch gerade für einen selbstkritischen Ansatz.

Im Übrigen:

Ich kann mit "Alle Orks sind böse" so gar nichts anfangen.
...
Umgekehrt finde ich den Splittermondansatz "Orks sind im Grunde Dämonen (bösartige Feen), deshalb sind sie böse, deshalb bitte bekämpfen" legitim und befreiend. Andere würden da sagen "Häh? Wie bigott!"

Und das ist genau das, was Orks bei Tolkien sind - von Melkor verdorbene Elfen. Also vom Teufel, per se. Man könnte auch sagen Dämonisch. 

Das ist nicht genau das Gleiche.
Die Bösartigkeit bei Splittermond basiert auf ihrem dämonischen Ursprung(!) und die in Lorakis jetzt lebenden Orks sind vergleichsweise neu dort.
Bei Mittelerde wurden sie korrumpiert(!), also nachträglich mit "Bösem" versehen und sie leben schon verdammt lange auf Mittelerde.
Ein zumindest kleiner Unterschied.

Hinzukommt, dass man irdisch auch lange Zeit behauptete, gewisse Völker oder Konfessionen seien vom Teufel korrumpiert. Daher mag ich den Ansatz nicht.

Disclaimer:
Tolkien ist ein Genie!!! Aber deshalb muss ich nicht jedes Detail mögen...


So oder so: "Alle sind böse" empfinde ich als seeehr langweilig. Ich mag Gauß'sche Glockenkurven*.
Fühlt sich authentischer an und erhöht zumindest für mich meine Immersion.

EDIT: * Und die müssen ja nicht deckungsgleich sein bei den Völkern, aber sie überschneiden sich und erlauben jedem Volk ein "stärker vs weniger stark" und Ausreißer.

[Maischen]

Bleiben wir mal beim Rollenspiel und zB bei Der Eine Ring: Da gibt es die Grautöne in der Mitte, dh die Guten können Schattenpunkte erhalten und so korrumpieren. Die Orks benötigen keine Schattenpunkte mehr. Ich mag halt meinerseits nicht den Ansatz, dass in allen Fantasygestalten immer auch die Veranlagung zum Guten steckt (und die Orks bei DER sozusagen Lichtpunkte sammeln können).

[Greifenklause]

Bleiben wir mal beim Rollenspiel und zB bei Der Eine Ring: Da gibt es die Grautöne in der Mitte, dh die Guten können Schattenpunkte erhalten und so korrumpieren. Die Orks benötigen keine Schattenpunkte mehr. Ich mag halt meinerseits nicht den Ansatz, dass in allen Fantasygestalten immer auch die Veranlagung zum Guten steckt (und die Orks bei DER sozusagen Lichtpunkte sammeln können).

Ist halt Geschmacksache.
Ich kann grundsätzlich mit Worten wie "ALLE" oder "JEDER" eher wenig anfangen. Jedenfalls, wenn es um Charakterzüge oder abstrakte Begriffe geht.

Und Gleichmacherei gibt es ja bei meinem Ansatz auch nicht.

[Chruschtschow]

@Greifenklause:

Das ist sooo anders nicht.

Es macht nun aber auch noch einen kleinen Unterschied, ob ich als Autor ein Volk meines fiktiven Werkes mit negativen Eigenschaften versehe (Tolkien) oder ob ich als Mensch meine Mitmenschen auf Grund von Ethnie, Phänotyp o.ä. als mit negativen Eigenschaften ausgestattet deklariere.

Aus meiner Sicht ist das seeehr anders.

Entsprechend habe ich auch so meine Probleme mit den einzigen Schwarzen in Aventurien, die toll tanzen und musizieren konnten. Ich müsste noch mal buddeln, aber irgendwo in einem Rollenspielwerk waren mir mal Gnome mit schwarzen Locken und Hakennasen untergekommen, die echt toll mit Geld umgehen konnten und entsprechend waren die dann eher die dekadente Oberschicht. Oder war das ein Computer-RPG? Müsste ich mal buddeln. Im Computer-RPG-Bereich kann ich auch noch die Tauren mal als Beispiel heranziehen, die kulturell deutlich auf Pseudo-American-Natives und edle Wilde getrimmt sind.

Wie dem auch sei, hier werden realweltliche rassistische Stereotype ins Spiel übertragen und perpetuiert. Schwierig. Die Tauren sind zum Beispiel recht positiv besetzt. Indianerbüffel? Büffelindianer? Jedenfalls nicht so furchtbar schlimm, dass ich mich jetzt mit einem Protestschild vor die Blizzard-Zentrale setze, denn sie sind ja die netten "Edlen Wilden". Das ist dann halt eine Form von positivem Rassismus, der aber halt eben auch eine Form des Rassismus ist. Auf der anderen Seite ist Rollenspiel ohne Klischee unmöglich, weil sonst keine gemeinsame Grundlage besteht. Wenn ich also zwangsläufig Klischees einbaue, werden auch rassistische Klischees hier und da mal auftauchen. Die Tauren sehe ich da weniger kritisch, sie sind einigermaßen verfremdet und positiv belegt. Die Gnom-Juden? Welcher Tropf hatte sich das damals überlegt? Muss echt noch ein mal suchen, wo das war. Oder auch nicht. Ich glaube nicht, dass ich das wirklich wiederfinden möchte.

Der Tolkiensche Ork ist eher so fern aller realweltlichen Bezüge, dass ich mit dem wenig Probleme habe. Dazu kommt, dass Tolkien ja sehr stark eine Mythologie erschaffen wollte mit Schöpfungsmythos und allem drum und dran. Die Dinger sind schon fast per Definition schwarz und weiß. Da will ich keinen orkischen Ackerbauern, der sich mehr ums Wetter als ums Elfentöten kümmert. Ich spiele aber auch nicht gerne in Mittelerde. Dann lieber Aventurien. Ich mochte die zivilisierteren Orks im Svelttal damals in der dritten Edition.

Der gespielte Rassismus im Spiel selbst ist ein ganz anderes Ding und steht und fällt mit dem Umgang. Meine CoC-Figur Freiherr von Ebersberg war ein durch und durch problematischer Zeitgenosse mit seinem strammen Rechtsnationalismus samt antisemitischen Gedankengut, das bei Zeiten auch der jüdischen Künstlerin mal eben unfreundlich vor die Tür gekippt wurde. Ich hatte Spaß daran, diesen widerwärtigen Rassisten zu spielen. Bezeichnend ist aber auch, dass der irgendwann mal als Bösewicht in einem Pulp-Setting fest verbucht ist. Da war immer klar: Aus meiner persönlichen Sicht ist das Handeln dieser Figur in der Geschichte völlig unethisch. Bei In-Game-Rassisten ist für mich dann eben die Frage, wie reflektiert die Spielerin oder der Spieler dran geht.

[Greifenklause]

@ Chruschtschow
Du hast es schöner formuliert und bringst es besser auf den Punkt.
Entspricht ziemlich genau meiner Meinung.

Zu "jüdischen Gnomen".
Das frühe AD&D war in der Zeichnung ihrer Gnome stark  zeitgenössischen Ölgemälden = Selbstbilder aber auch Fremdbilder von jüdischen Personen ähnlich.

Die Fasarer Erzzwerge bei DSA3-4 hatten zumindest eine Anlehnung an orthodoxe Juden.

Das kennzeichnet die Problematik ziemlich gut.
Wann ist es noch eine Anlehnung und Inspiration aus dem Irdischen und wann eine
a) schlechte Kopie
b) Überzeichnung
c) "transportierter" Rassismus?

[Caranthir]

Falscher Ansatz. Der Rassismus besteht hier in meinen Augen bereits in der Setzung.

Das verstehst du mich falsch. Rassismus hat doch nichts damit zu tun, dass ein Autor eine rein fiktive Rasse als von Natur aus böse deklariert? Worin besteht da der Rassismus? Tolkien baut einen Mythos, der sich an irdischen Vorbildern anlehnt und da gibt es nunmal auch den Teufel, Dämonen und böse Wesen. Da würde nun auch niemand auf die Idee kommen, von Rassismus zu sprechen.

Ähja und im Mittelalter glaubte man, dass Juden per se böse sind.
Später, dass Gott die Rassentrennung gewollt hätte, weil er die Rassen nunmal unterschiedlich erschaffen habe...
Das ist sooo anders nicht.

Erst wenn ich diese Merkmale auf unsere Welt beziehe :"Boah, die sehen aber voll aus wie Orks", dann wird es rassistisch. Moralisch fragwürdig wird es auch, wenn eine Gruppe wehrlose Orks abschlachtet und in deren Lager rennt und Frauen und Kinder ermordet. Das ist dann eine Frage der Moral und ich fände das in einer Gruppe auch nicht okay. Um auf Der Eine Ring zu kommen: Auch da - in einem Mittelerderollenspiel - wäre das eine "böse Tat" und würde mit Schatten "belohnt" werden, sprich die Heldenfigur wird selbst zum Problem.

Dass Tolkien da sehr differenziert über das Thema Rasse denkt, sieht man an Legolas und Gimli. Ja, es gibt Vorurteile zwischen Elben und Zwergen, die sind aber nicht einfach so, sondern haben sich aus ihrer Geschichte entwickelt. Trotzdem werden die beiden beste Freunde. Siehe auch Gollum, ein absolut verdorbenes Wesen mit den negativsten Merkmalen, ihm wird vergeben, die Elben behandeln ihn mit Respekt ...

Im Übrigen:Und das ist genau das, was Orks bei Tolkien sind - von Melkor verdorbene Elfen. Also vom Teufel, per se. Man könnte auch sagen Dämonisch. 

Da gibt es aber wieder den riesigen Unterschied: Schreibst du einem realen Volk solche Eigenschaften aus rassistischen Gründen zu oder haben sie diese negativen Eigenschaften in einer fiktiven Welt tatsächlich. Das eine hat mit dem anderen aus meiner Sicht überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, dass Orks früher mal Elben waren, spricht ja eher wieder für eine sehr differenzierte Sicht: Jeder, auch die Edelsten, kann verdorben werden und für manche gibt es leider kein Zurück mehr.

[grannus]

@WeepingElf: du hast eine Lösung für all deine Probleme per PN bekommen.

[nobody@home]

Ich denke, die beste Methode, als Settingschreiber den unbewußt transportierten Rassismus zumindest in Grenzen zu halten, besteht im bewußten Aufbrechen der Klischees, indem man die Rassen/Spezies/Kulturen/sonstige Gruppen von Anfang an entsprechend flexibler und vielseitiger zeichnet. Was macht also beispielsweise so ein Ork tolkienscher Prägung, der mal nicht der klassische Fußsoldat in der Armee irgendeines Obermotzes ist? Selbst wenn das die einzige Orkkultur im Setting sein sollte, muß ja irgendjemand die ganzen hungrigen Orkmäuler füttern und die Armee mit Waffen und anderer Ausrüstung versorgen -- und wenn die Orks das alles nicht gerade zu hundert Prozent auf Sklaven und Hilfsarbeiter nichtorkischer Herkunft abladen und ihrerseits als reine Kriegerkaste funktionieren, müßte es eigentlich fast zwangsläufig irgendwo auch Orkfarmer, -jäger, und -handwerker geben...

[Isegrim]

Ich müsste noch mal buddeln, aber irgendwo in einem Rollenspielwerk waren mir mal Gnome mit schwarzen Locken und Hakennasen untergekommen, die echt toll mit Geld umgehen konnten und entsprechend waren die dann eher die dekadente Oberschicht.

Hört sich nach Harry Potter an...

[Chruschtschow]

Hört sich nach Harry Potter an...

Da heißen die Kobolde. Riesenunterschied

[Supersöldner]

Stelle mir Grade vor wie Elfen als Hilfsarbeiter für Landwirtschaft in ein Ork Land einwandern .

[Greifenklause]

Das verstehst du mich falsch. Rassismus hat doch nichts damit zu tun, dass ein Autor eine rein fiktive Rasse als von Natur aus böse deklariert? Worin besteht da der Rassismus? Tolkien baut einen Mythos, der sich an irdischen Vorbildern anlehnt und da gibt es nunmal auch den Teufel, Dämonen und böse Wesen. Da würde nun auch niemand auf die Idee kommen, von Rassismus zu sprechen.

Doch ich. Künstlerische Freiheit ist eines. Inspiration aus irdischen Quellen ebenfalls.
Aber indem Moment, wo ich dieses als Freibrief oder Feigenblatt nehme für Schwertfutter oder "degeneriert" oder "alle böse und toxisch" wird es problematisch bis fragwürdig.

...
Da gibt es aber wieder den riesigen Unterschied: Schreibst du einem realen Volk solche Eigenschaften aus rassistischen Gründen zu oder haben sie diese negativen Eigenschaften in einer fiktiven Welt tatsächlich. Das eine hat mit dem anderen aus meiner Sicht überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, dass Orks früher mal Elben waren, spricht ja eher wieder für eine sehr differenzierte Sicht: Jeder, auch die Edelsten, kann verdorben werden und für manche gibt es leider kein Zurück mehr.

Nö, ja es ist ein Unterschied, aber nein: Er ist nicht riesig.
Und es wäre im genannten Fall auch wesentlich entspannter, wenn dein Zitat treffen würde:

manche gibt es leider kein Zurück mehr.

Dumm nur, wenn es für "ALLE Orks" kein Zurück mehr gibt. Und das über Generationen hinweg.
Im ersten Schritt finde ich sowas stinklangweilig und uninspiriert
Im zweiten Schritt stört es meine Immersion, weil "die sind seit Generationen so und das wird sich unter keinen Umständen ändern" für mich so unwahrscheinlich anfühlt, wenn es für ALLE und IMMER gilt.
Im dritten Schritt hat es ein Geschmäckle, weil irdische Rechte das gerne mal über andere Völker behaupten
Ob ich dann den vierten Schritt gehe und Tolkien tatsächlich Rassismus oder nur einen zu einfachen Ansatz in einem sonst genialen Werk vorwerfe, steht auf einem anderen Blatt.

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Grundsätzlich:
Der Autor ist für sein Werk verantwortlich.
Nur reinzuschreiben "Die sind böse, weil Fantasy" reicht halt nicht aus

[KhornedBeef]

@WeepingElf: So so, alle widersprechen dir, deswegen stimmt die These. Oder sollte das heißen, alle widersprechen dir, weil alle rechts sind? Wurde nicht ganz klar, vielleicht kannst du das präzisieren. Wenn du schon den Märtyrer gibst, dann soll ja jeder wissen, wofür.
Tip: Wenn alle ein Problem mit dem Ergebnis einer These haben und das angreifen, dann lohnt es sich, dranzubleiben. Wenn aber das Handwerk der These selbst das Ziel ist, sollte man sich dessen sicher sein und es auch nachweisen.

[Hotzenplot]

Nur reinzuschreiben "Die sind böse, weil Fantasy" reicht halt nicht aus

Interessanterweise reicht das für mich komplett aus.

In einer Welt, in der alle Orks böse sind, ist es nach meiner Auffassung kein Rassismus, wenn der SC sagt "alle Orks sind böse". Rassismus meiner Auffassung nach würde es erst dann, wenn nicht alle Orks böse sind. Dann ist es (ingame-)Rassismus, den ich aber durchaus in meinen Runden haben möchte.

Rassisten zu spielen oder mit Rassisten zu spielen ist ein himmelweiter Unterschied. Zumindest für mich. Und das ist der Punkt, über den ich mir mit WeepingElf vermutlich nicht einig werden könnte, da ich seine Meinung so lese, dass bei ihm diese Grenzen verschwimmen.

[Caranthir]

Aber indem Moment, wo ich dieses als Freibrief oder Feigenblatt nehme für Schwertfutter oder "degeneriert" oder "alle böse und toxisch" wird es problematisch bis fragwürdig.

Schreibt Tolkien "degeneriert" oder bezeichnet Orks als lebensunwürdig? Sowas ginge in der Tat in Richtung rechtes Gedankengut. Er schreibt von davon, dass sie vom Bösen verdorben wurden, nochmal, die schönsten Wesen der Welt werden in Orks verwandelt.

Und es wäre im genannten Fall auch wesentlich entspannter, wenn dein Zitat treffen würde: Dumm nur, wenn es für "ALLE Orks" kein Zurück mehr gibt.

Wenn das ein Autor mal so sieht, wäre das okay. Böse heißt aber bei Tolkien auch nicht gleich Böse. Orks und Menschen arbeiten teilweise auch in Mittelerde zusammen. Sie betreiben Handel, gehen Bündnisse ein.

Im zweiten Schritt stört es meine Immersion, weil "die sind seit Generationen so und das wird sich unter keinen Umständen ändern" für mich so unwahrscheinlich anfühlt, wenn es für ALLE und IMMER gilt.

Und da hat Tolkien in seinem Schöpfungsmythos eine schöne Erklärung geliefert, die man langweilig finden kann, oder eben auch nicht.

Im dritten Schritt hat es ein Geschmäckle, weil irdische Rechte das gerne mal über andere Völker behaupten
Ob ich dann den vierten Schritt gehe und Tolkien tatsächlich Rassismus oder nur einen zu einfachen Ansatz in einem sonst genialen Werk vorwerfe, steht auf einem anderen Blatt.

Man darf es den Rechten aber auch nicht zu leicht machen und ihnen alles durchgehen lassen. Wir haben in der realen Welt keinen Melkor, der ganze Völker vergiftet. Wenn Rechte mit dieser Argumentation kommen, fällt mir ehrlich gesagt nichts dazu ein. Das Eine ist Fantasy, kann gut gemacht sein, kann schlecht sein, kann man langweilig finden oder nicht. Das Andere Rassismus, wenn ich Stereotype unserer Welt auf Fantasyvölker unhinterfragt übertrage.

Aber es ist aus meiner Sicht nicht rassistisch, wenn ich sage "diese Wesen waren mal Elben, jetzt sind sie böse und dienen dem Feind". Ich sehe da keine Stereotype unserer Welt, kann auch keine Ableitungen für unsere politische Diskussion ziehen. Die Frage ist nur, was Autor und Leser aus so einem Werk machen.

[Luxferre]

Rassisten zu spielen oder mit Rassisten zu spielen ist ein himmelweiter Unterschied. Zumindest für mich. Und das ist der Punkt, über den ich mir mit WeepingElf vermutlich nicht einig werden könnte, da ich seine Meinung so lese, dass bei ihm diese Grenzen verschwimmen.

Ach gib es zu, Du bist doch Rassist