Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[Pyromancer]

Ist es Rassismus das ein Elf intelligenter ist als Ork, Mensch oder Zwerg?

Ist es Rassismus, wenn ein Riese größer ist als ein Zwerg?

[nobody@home]

Aber es könnte uU. auch anders sein, weil ich die Intention des Autors nicht kenne.

Die Intention des Autors ist bestenfalls nachrangig. "War nicht mit Absicht!" ist nun mal kein Freibrief (lernt man das heutzutage nicht mehr spätestens im Grundschulalter?) -- wenn ich jemandem rein aus ehrlichem Versehen mit dem Auto über den Fuß fahre, hat der den Schaden ja auch trotzdem.

[felixs]

Aber so bringt das m.E. nichts mit Kritik an die Gesellschaft durchdringenden Ideologien. Wenn ich den Bezug zwischen hartem, ideologischen Rassismus und un- oder halbbewusstem Alltagsrassismus kappe, dann lege ich die Analyse lahm. Rassismus ist immer schlimm, ja, und ich muss damit leben, dass ich auch daran teilhabe und dafür kritisiert werden kann.

Die Frage ist aber, wie sehr "echter", also tatsächlich problematischer Rassismus wirklich die Gesellschaft durchdringt. Sehr komplex und abgestuft, nehme ich an.

Der Rest ist genau der Punkt, an dem man das braucht, was ich "Augenmaß" nennen würde. Es handelt sich dabei, meine ich, um sowas wie die "intuitive Umsetzung von durch Bildung und Erfahrung gewonnener kritischer Weltsicht". Die Antwort ist also Bildung von Fähigkeit zu kritischem Denken und zu Empathie. Ich fürchte, darunter geht es nicht.

[Luxferre]

Ist es Rassismus, wenn der weiße Mann der Baumwollsklave eines schwarzen Plantagenbesitzers ist?

[felixs]

Die Intention des Autors ist bestenfalls nachrangig. "War nicht mit Absicht!" ist nun mal kein Freibrief (lernt man das heutzutage nicht mehr spätestens im Grundschulalter?) -- wenn ich jemandem rein aus ehrlichem Versehen mit dem Auto über den Fuß fahre, hat der den Schaden ja auch trotzdem.

Ich meine schon, dass es einen moralischen Unterschied macht, ob jemand aus Überzeugung rassistische Gedanken verbreitet, oder ob jemand das "nur" aufgrund seiner Prägung, möglicherweise sogar trotz gutem Willen, nicht vermeiden kann.

[Aendymion]

In Wolves Beyond the Border schwört Conan zum Schluss IIRC als Rache 10 Piktenköpfe für Balbus, 5 für den Hund Reisser.In DSA wurden und werden auch weiße Mittelreicher...äh...Europäer, Novadis, Zwerge etc. versklavt.
Warum sollte das nicht den Spaß Weißer am Setting trüben?

BTW Aranien, auch Teil dieser Kultur ist ein Matriarchat

Ist es Rassismus das ein Elf intelligenter ist als Ork, Mensch oder Zwerg?
Ist es Rassismus wenn der Elf glaubt er ist mehr Wert, im Unterschied mir sind andere Elfen Teurer weil sie mir näherstehen, als diese?

Der Unterschied liegt für mich halt im realweltlichen Bezug. Wurden in der realen Welt Weiße genauso systematisch versklavt wie Schwarze? Ich würde sagen, nein...und deshalb macht es für mich einen Unterschied, ob in der Spielwelt auch wieder Menschen mit schwarzer Hautfarbe versklavt werden, egal ob gleichzeitig auch noch Menschen weißer Hautfarbe betroffen sind.

Die Diskussion um Elfen, Orks und Co. ist aus diesem Grund für mich auch nochmal ne andere. Da gehts ja eher ums Prinzip Rassismus, ohne dass (zumindest auf den ersten Blick) in der Realität existierende Gruppe explizit im Blickpunkt stehen. Klar, hier gibts (wie in diesem Thread beschrieben) auch eventuell Bezüge zu diesen Gruppen, aber eben nicht so direkt und mEn platt wie bei den Novadis / Waldmenschen.

[felixs]

Ist es Rassismus, wenn der weiße Mann der Baumwollsklave eines schwarzen Plantagenbesitzers ist?

Erstmal ist das Hauptproblem in dem Fall wohl Sklaverei und nicht der mögliche Rassismus.

Rassismus wäre, wenn es den dabei auch gibt, dann das sekundäre Problem.

[bobibob bobsen]

Ist es Rassismus, wenn ein Riese größer ist als ein Zwerg?

es kommt halt immer drauf an was man daraus macht. Wenn nur Personen größer 2m im Gasthaus bedient werden ist man schnell im Bereich Rassismus.
Schau dir mal die Argumentation von Rassisten an. Die ist sehr ähnlich.

[Achamanian]

Ist es Rassismus, wenn der weiße Mann der Baumwollsklave eines schwarzen Plantagenbesitzers ist?

In der Fiktion?
Wüsste nicht, warum es das sein sollte - ebenso wie andersrum. Da wird ja erst mal nur ein Herrschaftsverhältnis impliziert: "Ein Weißer arbeitet in dieser Welt als Sklave für einen Schwarzen." Ob das jetzt Alternate History im Sinne von so was wie "Die Töchter Egalias" ist oder anders in den Weltentwurf passt, kann ich auf der dünnen Grundlage ja auch nicht sagen.
Wenn der weiße Mann mental per Definition zu nichts anderes fähig ist als kindlichem Gehorsam, ist es auch nicht unbedingt rassistisch, weil es in einem diametralen Gegensatz zu realweltlichem Rassismus steht und damit die Vermutung einer Rassismus-Parodie naheliegt. Aber da müsste man dann schon wieder den konkreten Text vorliegen haben, um sich ein Urteil zu bilden.

[nobody@home]

Ich meine schon, dass es einen moralischen Unterschied macht, ob jemand aus Überzeugung rassistische Gedanken verbreitet, oder ob jemand das "nur" aufgrund seiner Prägung, möglicherweise sogar trotz gutem Willen, nicht vermeiden kann.

Sicher, über mildernde Umstände kann man sich immer noch unterhalten. Das ist aber nicht automatisch gleichzusetzen mit "vollkommener Unschuld" -- irgendwo sind wir ja letztendlich alle auch für unsere Fehler, Dummheiten, und Mißverständnisse immer noch selber verantwortlich. (Oder zumindest ist das einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft; über die konkrete Existenz oder Nichtexistenz des freien Willens mögen sich die Philosophen streiten, wir tun aber einstweilen schon aus rein praktischen Erwägungen immer noch vorzugsweise so als ob. )

[Issi]

In diesem Wunsch sehe ich ehrlich gesagt genau das Problem.
Ich sehe Rassismus auch als ganz und gar negativen Begriff.
Wenn man jetzt aber sagt: "Deshalb darf der Begriff Rassismus nur noch verwendet werden, wenn man es mit den Taten und Aussagen wirklich überzeugter Rassisten zu tun hat!", oder andersrum: "Wenn Rassismus nicht mehr 'so schlimm' ist, dann muss ein neues Wort für die Taten und Aussagen wirklich überzeugter Rassisten her!", dann versucht man doch nur wieder, sich gegen jede Gemeinsamkeit mit dem "echten Rassisten" zu verwehren. Und schafft gleichzeitig wieder einen "grünen Bereich", in dem man sich mit Kritik nicht mehr auseinandersetzen muss, weil das entsprechende Maß an Rassismus "noch okay" ist.

Aber so bringt das m.E. nichts mit Kritik an die Gesellschaft durchdringenden Ideologien. Wenn ich den Bezug zwischen hartem, ideologischen Rassismus und un- oder halbbewusstem Alltagsrassismus kappe, dann lege ich die Analyse lahm. Rassismus ist immer schlimm, ja, und ich muss damit leben, dass ich auch daran teilhabe und dafür kritisiert werden kann.

Im übrigen bin ich da mit den Begriffen "Rassismus" und "Rassist" relativ pingelig und finde, dass sie hinreichende Unterscheidung bei Betonung der Gemeinsamkeiten liefern. Wenn ich eine Aussage oder einen Stereotyp als rassistische bezeichne, dann meine ich damit nicht unbedingt, dass der Urheber ein Rassist ist - das Wort "Rassist" behalte ich tatsächlich den überzeugten Rassisten vor.

Statt zu sagen :"das empfinde ich als rassistisch" könnte man auch z.B. sagen, "das enthält mir zu viele Stereotype- bzgl. Rassen die zu negativ dargestellt oder nicht gebrochen werden."

Rassismus Definition:   "die Ansicht, dass Menschen einer bestimmten Rasse1 weniger wert sind als andere, und dass ihre politische und soziale Unterdrückung deshalb gerechtfertigt ist."
Das bezieht sich natürlich auf Menschen aus dem Reallife. (Also Echte Menschen die andere echte Menschen als minderwertig betrachten)

Bei einem Fantasy Spiel/Roman müsste man erst Mal feststellen ob dieser "Tatbestand" überhaupt gegeben ist, bevor man das Wort in den Mund nimmt bzw. in die Tasten haut.

[felixs]

Statt zu sagen :"das empfinde ich als rassistisch" könnte man auch z.B. sagen, "das enthält mir zu viele Stereotype- bzgl. Rassen die zu negativ dargestellt oder nicht gebrochen werden."

Das halt ich für einen guten Vorschlag.

Sicher, über mildernde Umstände kann man sich immer noch unterhalten. Das ist aber nicht automatisch gleichzusetzen mit "vollkommener Unschuld" -- irgendwo sind wir ja letztendlich alle auch für unsere Fehler, Dummheiten, und Mißverständnisse immer noch selber verantwortlich. (Oder zumindest ist das einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft; über die konkrete Existenz oder Nichtexistenz des freien Willens mögen sich die Philosophen streiten, wir tun aber einstweilen schon aus rein praktischen Erwägungen immer noch vorzugsweise so als ob. )

Sicher, von "vollkommener Unschuld" wollte ich nichts geschrieben haben.

Die Verantwortung ist ein schwieriges Feld. Habe erst was dazu geschrieben, es dann wieder gelöscht. Lass uns das Fass hier nicht aufmachen.

[Achamanian]

Statt zu sagen :"das empfinde ich als rassistisch" könnte man auch z.B. sagen, "das enthält mir zu viele Stereotype- bzgl. Rassen die zu negativ dargestellt oder nicht gebrochen werden."

Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ... und da regen sich die Leute über die "politisch korrekte Sprachregelungen" auf. Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?

[Lichtschwerttänzer]

Die Intention des Autors ist bestenfalls nachrangig. "War nicht mit Absicht!" ist nun mal kein Freibrief (lernt man das heutzutage nicht mehr spätestens im Grundschulalter?)

Also ist der Autor immer schuld, wenn irgendjemand irgend etwas aus seinen Werken lesen will?

Wenn Rowling auf die Gnome von Zürich anspielen wollte, ist es ihre Schuld wenn da jemand Antisemitismus rausliest?

[Lichtschwerttänzer]

Ist es Rassismus, wenn ein Riese größer ist als ein Zwerg?

Ist Rassismus, das der Zwerg kleiner ist als der Riese?

[felixs]

Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ... und da regen sich die Leute über die "politisch korrekte Sprachregelungen" auf. Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?

Ich glaube, Issi meinte das eher als Empfehlung für eine Ausdrucksmöglichkeit, die beim Empfänger der Nachricht möglichst wenig Abwehrreiz auslöst.
Von Verbot war, meine ich, nicht die Rede.

[Issi]

Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ... und da regen sich die Leute über die "politisch korrekte Sprachregelungen" auf. Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?

Es geht mir ganz gewiss nicht um eine generelle Vermeidung des Begriffes "Rassismus".
Sondern um eine möglichst konstruktive Äußerung von Kritik, (ohne vorgefertigtes Urteil (rassistisch/Rassist))

[Rhylthar]

Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?

U. U. sinnvoll, da der Begriff, leider, oft genug als Kampfbegriff genutzt wird.

[Issi]

Ich glaube, Issi meinte das eher als Empfehlung für eine Ausdrucksmöglichkeit, die beim Empfänger der Nachricht möglichst wenig Abwehrreiz auslöst.
Von Verbot war, meine ich, nicht die Rede.

Exakt Danke .-)

[Pyromancer]

Der Unterschied liegt für mich halt im realweltlichen Bezug. Wurden in der realen Welt Weiße genauso systematisch versklavt wie Schwarze? Ich würde sagen, nein...

Wir haben hierzulande einen etwas verzerrten Eindruck, weil wir das Thema Sklaverei hauptsächlich durch die amerikanische Brille sehen, und die Sklaverei in der neuen Welt - historisch gesehen - außergewöhnlich war. Abseits dieses lokal und zeitlich begrenzten Phänomens hat über die gesamte Menschheitsgeschichte jeder jeden versklavt, ohne Ansehen der Hautfarbe. Im frühen Mittelalter waren z.B. hellhäutige Osteuropäer die prototypischen Sklaven; die Wörter "Sklave" und "Slawe" haben den gleichen Ursprung.

[6]

Ich glaube, Issi meinte das eher als Empfehlung für eine Ausdrucksmöglichkeit, die beim Empfänger der Nachricht möglichst wenig Abwehrreiz auslöst.
Von Verbot war, meine ich, nicht die Rede.

Es geht mir ganz gewiss nicht um eine generelle Vermeidung des Begriffes "Rassismus".
Sondern um eine möglichst konstruktive Äußerung von Kritik, (ohne vorgefertigtes Urteil (rassistisch/Rassist))

U. U. sinnvoll, da der Begriff, leider, oft genug als Kampfbegriff genutzt wird.

Und da sind wir dann bei der Political Correctness.

[Issi]

Und da sind wir dann bei der Political Correctness.

Nein, nur beim Feld der Kommunikation
z.B. Gewaltfreier Kommunikation.
https://www.gfk-info.de/was-ist-gewaltfreie-kommunikation/
Bzw. Konstruktiver Kritik

[Lichtschwerttänzer]

Der Unterschied liegt für mich halt im realweltlichen Bezug. Wurden in der realen Welt Weiße genauso systematisch versklavt wie Schwarze? Ich würde sagen, nein.

das Wort Sklave kommt von Slawe.
Ja, sie wurden "systematisch" versklavt, genau wie Rom systematisch andere Weiße in Krieg und Frieden versklavt hat.

[6]

Nein,

Doch. Natürlich.

[felixs]

Wir haben hierzulande einen etwas verzerrten Eindruck, weil wir das Thema Sklaverei hauptsächlich durch die amerikanische Brille sehen, und die Sklaverei in der neuen Welt - historisch gesehen - außergewöhnlich war. Abseits dieses lokal und zeitlich begrenzten Phänomens hat über die gesamte Menschheitsgeschichte jeder jeden versklavt, ohne Ansehen der Hautfarbe. Im frühen Mittelalter waren z.B. hellhäutige Osteuropäer die prototypischen Sklaven; die Wörter "Sklave" und "Slawe" haben den gleichen Ursprung.

Ja, sehr wichtiger Punkt!

Man könnte noch den ganzen Sklavenhandel im Mittelmeerraum dazunehmen.
In Südamerika wurden noch im 20. Jahrhundert Ureinwohner durch europäische Unternehmer versklavt.
In Ostasien gibt es äußerst komplexe Formen von Sklaverei, Hörigkeit und Leibeigenschaft. Sehr schwer, das mit europäischen Kategorien überhaupt zu fassen. Rassismus spielt dabei übrigens überhaupt keine Rolle.
Etc.

Ich finde es auch problematisch, dass wir uns (nicht nur) da die amerikansiche Perspektive zu eigen machen. Ist halt die Popkultur und der sie umgebende Diskurs.