Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[6]

Und das ist das, worauf ich mit "Augenmaß" zu antworten versucht habe.

Dieses Augenmaß haben sowohl Rumpel als auch Chruschtschow bewiesen. Ihnen wurde dieses Augenmaß aber abgesprochen.
Wo wir dann wieder bei PC wären.

Was auch immer das beweisen soll. Selbst wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Definitionen in Wikipedia verbindlich sein sollen (was unsinnig wäre, dafür ist das nicht stabil und transparent genug), hätten wir immer noch das Problem, dass das nicht die Definitionen sind, mit denen die Leute normalerweise agieren. Darum geht es aber und die meisten Leute meinen mit "PC" eben nicht das von Dir zitierte (zu welchem ich halt, damit es eine akzeptable Regel wird, gern die Sache mit dem "Augenmaß" hinzufügen würde). Sie meinen vielmehr die starre Festlegung von Sprachregeln, wie sie beispielsweise in Behördenregeln zu finden ist und die sehr oft unredlich verwendet wird.

Es soll "beweisen", dass der Begriff PC wesentlich neutraler zu verstehen ist, als er gerne gemacht wird. Siehst Du ja schön an den Verrenkungen, die Issi machen muss, um PC ablehnen zu können.
Ach ja. Augenmaß sollte beim sinnvollen Gebrauch von PC auch verwendet werden.

Man kann den Gegnern von "PC" ja durchaus erklären, was man damit eigentlich meint.

Meine Erfahrung hat leider gezeigt, dass sobald das Wort PC gefallen ist, jede weitere Diskussion überflüssig ist. Wenn Du das Wort nicht verwendest, dann bedeutet es, dass man eine solche DIskussion auch für die anderen Beteiligten sofort zum Stillstand bringen kann, wenn man die Gegenseite als "politisch korrekt" bezeichnet.
Wenn Du also dem anderen erklären willst, welches Problem Du mit seinem Sprachgebrauch hast, diskutierst Du nach dem Nennen des Begriffes "PC" nur noch drüber, warum Du die Freiheiten des Anderen beschneiden willst.

EDIT:
So. Aber jetzt macht Ihr mit dem Thread weiter. Ich ziehe mich dann mal wieder zurück.

[Issi]

Es soll "beweisen", dass der Begriff PC wesentlich neutraler zu verstehen ist, als er gerne gemacht wird. Siehst Du ja schön an den Verrenkungen, die Issi machen muss, um PC ablehnen zu können.
Ach ja. Augenmaß sollte beim sinnvollen Gebrauch von PC auch verwendet werden.

Bitte ?
Ich lehne Political Correctness überhaupt nicht pauschal ab!
Herr 6, wie kommst du denn bitte darauf?

Ich bin davon ausgegangen, dass für dich "political correctness" bedeutet niemanden zu verletzten und man deshalb auch solche Begriff wie "Rassismus" generell nicht benutzen darf.
Allein davon habe ich mich distanziert. Von mehr nicht.

Ich habe versucht dir zu erklären, dass Konstruktive Kommunikation ein sinnvolles Werkzeug ist. Bei dem es klar darum geht erst mal niemanden zu verletzten.
Aber eben mit dem Ziel, dass die nötige Kritik auch wirklich angenommen werden kann.


konstruktive Kritik  will erst Mal das Gegenüber nicht verletzen. Das macht sie auch ein stückweit politisch korrekt. Ganz wertfrei.
Aber das ist nicht alles was sie ausmacht. -Darum ging es mir auch- Sie ist ein Werkzeug, damit Kritik besser angenommen werden kann.

"Political Correctness" ist nicht Negatives!
Es ist nur kein Synomym für "konstruktive Kommunikation" an sich.


Ich muß mich doch sehr wundern.......über diese versuchten Unterstellungen  pfui!

[Lichtschwerttänzer]

Versuchst du uns gerade zu verkaufen, dass eine britische Lehrerin mit Studienabschlüssen in geisteswissenschaftlichen Fächern tatsächlich den antisemitischen Stereotypen vom hakennasigen Geldverleiher nicht kennen könnte?

Nein, existiert der in Großbritannien?

Was ich verkaufen will, ist das nicht jeder Autor jede rassistische, abwertende Stereotype etc.  jeder Kultur, Gemeinschaft etc. kennen muss oder kann und selbst wenn dieser nicht automatisch bewusst gewesen sein muss.

Ich denke bei Bankern von Hogwarts an die Gnome von Zürich obwohl die  Antisemitischen Stereotypen der NS Vergangenheit mir erheblich  früher bekannt waren.

[felixs]

Dieses Augenmaß haben sowohl Rumpel als auch Chruschtschow bewiesen. Ihnen wurde dieses Augenmaß aber abgesprochen.

Darüber kann man streiten und hat man ja auch gestritten. Ich bin da auch nicht mit allem einverstanden.

Ach ja. Augenmaß sollte beim sinnvollen Gebrauch von PC auch verwendet werden.Meine Erfahrung hat leider gezeigt, dass sobald das Wort PC gefallen ist, jede weitere Diskussion überflüssig ist. Wenn Du das Wort nicht verwendest, dann bedeutet es, dass man eine solche DIskussion auch für die anderen Beteiligten sofort zum Stillstand bringen kann, wenn man die Gegenseite als "politisch korrekt" bezeichnet.
Wenn Du also dem anderen erklären willst, welches Problem Du mit seinem Sprachgebrauch hast, diskutierst Du nach dem Nennen des Begriffes "PC" nur noch drüber, warum Du die Freiheiten des Anderen beschneiden willst.

Wäre das dann nicht ein guter Grund, auf den Begriff zu verzichten? Bzw. ihn nur dann zu verwenden, wenn man auch Zeit und Raum hat, ihn zu definieren? (Genug Raum und Zeit wäre hier gewesen).
Ich meine - wenn Dir das Problem bekannt ist, warum bestehst Du dann auf den Begriff "PC"?

Ich denke bei Bankern von Hogwarts an die Gnome von Zürich obwohl die  Antisemitischen Stereotypen der NS Vergangenheit mir erheblich  früher bekannt waren.

Und mir ist nicht klar, welche Möglichkeiten man gehabt hätte, die (unsympathisch und mit Fantasy-Flair) darzustellen, die nicht den Vorwurf antijüdischer Klischees einbringen würden.

[Chruschtschow]

Nein, existiert der in Großbritannien?

Kennst du den Händler von Venedig? Shakespeare? Die Rolle des Shylock? Auf der elisabethanischen Bühne wohl auch gerne mit Hakennase. Das sind europaweite Stereotype.

Was ich verkaufen will, ist das nicht jeder Autor jede rassistische, abwertende Stereotype etc.  jeder Kultur, Gemeinschaft etc. kennen muss oder kann und selbst wenn dieser nicht automatisch bewusst gewesen sein muss.

Wie immer gilt, dass der Kontext wichtig ist. Und im Fall der Harry-Potter-Bücher empfinde ich das als ärgerlichen Fauxpas. Ob intendiert oder nicht, es steht im Buch, es wird rezipiert. Ist Rowling darum Antisemit? Puh, keine Ahnung, mehr Kontext bitte. Nur auf Grundlage der Bücher ist das kaum bestimmbar. Aber mit ihrem Bildungsniveau kann ihr das sicher als schlechte Wahl vorgeworfen werden, denn der bediente Stereotype ist unfraglich antisemitisch. Übrigens gibt's Bilder im Netz, bei denen die Filmgoblins mal neben antisemitische Karikaturen aus dem 19. Jahrhundert gehalten werden. Die Filmgoblins sind auch unerfreulich nahe dran.

Das passt halt zu Karl May. Sind da rassistische Stereotype drin? Aber hallo. Ist das aus heutiger Sicht problematisch? Jawoll. Mache ich May einen Vorwurf? Er ist halt ein Kind seiner Zeit und das hat nicht im Ansatz die böswillige Note wie beispielsweise Lovecrafts "On the Creation of Niggers". Und Rowling? Als Kind ihrer Zeit hätte sie es besser wissen müssen.

Und der Unterschied zwischen Antisemit (Roaming ist wohl eher keiner), antisemitischer Schritt (HP? Eher nicht.) und antisemitischem Stereotyp in diesem Werk (Die Goblins passen erschreckend gut, wenn man sich weitere Punkte anschaut, die zum Klischee gehören: Gier, Unzuverlässigkeit, Feigheit etc.) sollte deutlich sein. Ich kann das eine perpetuieren, ohne das andere zu sein.

Beispiel Lovecraft: Die Sumpfbewohner in seinem Call of Cthulhu werden als degenerierte Untermenschen beschrieben. Das finde ich ganz schön gemein gegenüber diesen Latzhosen tragenden Frankoamerikanern mit ihren Krabbencocktails, die so witzige Musik auf Waschbrettern machen. Oh F... Mein Stereotyp ist vielleicht sympathischer, aber letztlich auch rassistisch. Die Frage ist doch, wie ich damit umgehe. Diskriminiere ich jetzt Frankoamerikaner? Oder bin ich mir bewusst, dass so ein Bild in meinem Kopf rum spuckt und achte auf mein Verhalten?

[Issi]

   

Dieses Augenmaß haben sowohl Rumpel als auch Chruschtschow bewiesen. Ihnen wurde dieses Augenmaß aber abgesprochen.

Das ist doch Quatsch.
Es gibt Dinge in Spielen und Romanen die streitbar sind. Ganz klar.
Aber wie man damit umgeht oder umgehen kann darüber lässt sich natürlich diskutieren.
"Ein Autor soll alles schreiben dürfen", (weil es ist doch nur eine Fantasywelt)"- ist eine völlig andere Aussage (nicht meine),
als "Der Autor hat vielleicht ein Stereotyp erwischt, der nicht so toll war, aber schaut mal wohlwollender hin, es sind nur Fantasywesen in einer FantasyWelt"
- Das heißt auch nicht- "Ihr müsst da jetzt wohlwollender hinschauen, sonst seid ihr doof."

[Luxferre]

Fasse ich mal zusammen:

Wenn ich realweltlich inspirierten Rassismus ins Rollenspiel bringe ist das schlecht.
Wenn ich einen nicht-realweltlich inspirierten Rassismus erfinde (Chelaxianer unterdrücken und hassen Halblinge), dann ist das okay.

Das. Ist. So. Bekloppt.


[snip] ich habe meine DIN A4 Seite Meinung mal gelöscht, daher:

Ich sehe das Thema dermaßen andersererer, dass ich gar keine Ahnung habe, wo oder wie ich anfangen sollre, etwas dazu zu schreiben. Zumal ich bezweifle, dass dies noch irgendeinen sachdienlichen Nutzen hätte ...

und fühle mich hier bisweilen an den Diversitätenthread erinnert ...
klick
 

[Achamanian]

Fasse ich mal zusammen:

Wenn ich realweltlich inspirierten Rassismus ins Rollenspiel bringe ist das schlecht.
Wenn ich einen nicht-realweltlich inspirierten Rassismus erfinde (Chelaxianer unterdrücken und hassen Halblinge), dann ist das okay.

Das. Ist. So. Bekloppt
 

Wen oder was hast du da zusammengefasst?

[Issi]

Und Rowling? Als Kind ihrer Zeit hätte sie es besser wissen müssen.

Ok und da wir seit etlichen Seiten nur über Nasen von Harry Potter Kobolden diskutieren: Welche Form hätten die Nasen denn aus deiner Sicht haben dürfen, damit es unproblematisch gewesen wäre?
Und die Frage ist ernst gemeint, denn ich habe keine Anwort darauf.
Knollnasen?
Stupsnasen?
Schweinsnasen?
Elfennasen?

Oder wäre das Klischee dann trotzdem geblieben?

Edit. Ich fürchte halt fast- die Nase wäre egal gewesen.

[Luxferre]

Wen oder was hast du da zusammengefasst?

Dich nicht, keine Sorge

Ich werde nicht mit dem Finger zeigen, aber einige Aussagen hier lesen sich schwer danach ...

[Isegrim]

Das passt halt zu Karl May. Sind da rassistische Stereotype drin? Aber hallo. Ist das aus heutiger Sicht problematisch? Jawoll. Mache ich May einen Vorwurf?

Eigentlich muss man ihm ein riesengroßes Lob aussprechen, denn so unzutreffend die Darstellungen amerkianischer Ureinwohner im Detail auch sein mag: Sie ist nicht stereotyp, sondern im Gegenteil, es gibt verschiedenste welche, mit unterschiedlichen Einstellungen, Motivationen, Werten. Fast so, als seien das tatsächlich Menschen, die bekanntlich auch nicht alle gleich sind.

Gut, wenn man Karl May im Original liest geht einem (naja, mir) recht schnell das missionarische Christen-Gesabbel auf den Geist...

[Chruschtschow]

@Luxferre:
Ich hoffe, dass du das auch nicht als Zusammenfassung dessen siehst, was ich geschrieben habe. Rassistische Stereotype sind Arbeitsmasse. Und Verstecken ist Kappes. Die Dinger gedeihen besonders gut im Halbdunkel. Drauf zeigen und sich des Themas gewahr sein, damit ist meistens mehr gewonnen.

@Isegrimm:
Für seine Zeit? Wahrscheinlich. Immerhin gibt's auch einen Haufen Edle Wilde. Hängt halt sehr vom Stamm ab. Apachen gut, Sioux böse oder so

[Luxferre]

@Luxferre:
Ich hoffe, dass du das auch nicht als Zusammenfassung dessen siehst, was ich geschrieben habe. Rassistische Stereotype sind Arbeitsmasse. Und Verstecken ist Kappes. Die Dinger gedeihen besonders gut im Halbdunkel. Drauf zeigen und sich des Themas gewahr sein, damit ist meistens mehr gewonnen.

Ich denke nicht, dass Du dergleiches gesagt/geschrieben hast 

[Supersöldner]

warum soll Rassismus in FR spielen den zwangsläufig etwas schlechtes sein.  Ich will Elfe hassen dürfen und je nach dem was ich für eine Rasse/klasse/Person spiele auch andre Rassen .   Und wo hört gerechtfertigter Hass auf Feinde auf und fängt Rassismus an ? wer will das entscheiden ?

[Lichtschwerttänzer]

Kennst du den Händler von Venedig? Shakespeare? Die Rolle des Shylock?

Nein

dir Benjamin Disraeli?

Im Betreff auf Juden war Karl May jetzt auch nicht so viel besser als Lovecraft.

Es könnte ihr vielleicht als schlechte Wahl vorgeworfen werde, könnte man belegen es wäre von ihr bewusst und ohne weitere Absicht verwendet worden

[Chruschtschow]

Oder wäre das Klischee dann trotzdem geblieben?

Klar. Es geht ja auch nur um die Nasen. Die allein? Pffft. Es ist ein ganzes Volk von missgünstigen Geldverleihern, klein von Statur, gierig. Sie machen in der Zaubererwelt auch genau das Ding. Und Metallverarbeitung. Aber Schmuckherstellung war Juden wohl auch erlaubt, können ja mit Gold umgehen. Sonderlich zuverlässig sind sie auch nicht, siehe Griphook. Und so weiter und so fort. Die Nasen sind sicher recht plakativ, aber es ist das Gesamtpaket.

@Lichtschwerttänzer:
Den britischen Premier? Nö, nicht sonderlich genau. Müsste irgendwann 19. Jh. gewesen sein, aber dazu müsste ich nachlesen.

Und nein, als Lehrerin ist ein gewisses Bildungsniveau nun ein Mal ihr Job. Und dann hat sie auf so etwas zu achten und das hat ihr bewusst zu sein. Wenn sie den Shylock nicht kennt, soll sie ihr Abschlüsse zurück geben. Ist aber vielleicht auch nur mein Berufsethos, dass ich so etwas von meinen Kollegen verlange.

[Issi]

Klar. Es geht ja auch nur um die Nasen. Die allein? Pffft. Es ist ein ganzes Volk von missgünstigen Geldverleihern, klein von Statur, gierig. Sie machen in der Zaubererwelt auch genau das Ding. Und Metallverarbeitung. Aber Schmuckherstellung war Juden wohl auch erlaubt, können ja mit Gold umgehen. Sonderlich zuverlässig sind sie auch nicht, siehe Griphook. Und so weiter und so fort. Die Nasen sind sicher recht plakativ, aber es ist das Gesamtpaket.

Das verstehe ich schon. Aber mir wäre das jetzt zum Beispiel gar nicht aufgefallen.
Ich habe die tatsächlich eher als Ersatz -"Zwerge"-gesehen- die ja dieses Klischee (Metallbearbeitung, Geldhorten,grimmig sein usw.) auch erfüllen.
Und deshalb waren die für mich tatsächlich auch nie negativ besetzt.
Es gibt ja den alten Film "Legende", da kommen auch böse Kobolde mit extrem langen Nasen vor, und an die habe ich auch zuerst gedacht.

Ich verstehe aber warum sie für Dich negativ besetzt waren, weil Du eine ganz andere Assoziation dazu hattest als ich.

[Lichtschwerttänzer]

@Chruschtschow

Das Nein bezog sich auf mich bezüglich KvW und das ein Lehrer alles von Shaskespeare kennen müsste halte ich für absurd.

Es gibt Lehrer, die kennen noch nichtmal Horatius von Macaulay und Stabsoffiziere die kennen nicht Henry V

Aber wie hätte sie Bankiers negativ darstellen können ohne Antisemitische Stereotypen zu nutzen

[felixs]

Klar. Es geht ja auch nur um die Nasen. Die allein? Pffft. Es ist ein ganzes Volk von missgünstigen Geldverleihern, klein von Statur, gierig. Sie machen in der Zaubererwelt auch genau das Ding. Und Metallverarbeitung. Aber Schmuckherstellung war Juden wohl auch erlaubt, können ja mit Gold umgehen. Sonderlich zuverlässig sind sie auch nicht, siehe Griphook. Und so weiter und so fort. Die Nasen sind sicher recht plakativ, aber es ist das Gesamtpaket.

In vielen Fantay-Welten werden Gnome ungefähr so dargestellt. Nur das Geldverleihen ist neu dabei.

[Achamanian]

Aber wie hätte sie Bankiers negativ darstellen können ohne Antisemitische Stereotypen zu nutzen

Unterkühlte Eisriesen mit einem dritten Auge auf der Stirn, durch das unentwegt Formeln und Berechnungen scrollen?
"Graue Herren"?
So was wie Pratchetts "Auditors", Geisterwesen, die ohne jede Bosheit in gnadenloser Konsequenz ihren Job erledigen?
Freundliche, gutaussehende junge Männer von der Kundenberatung, die einen einfach immer übers Ohr hauen?
Hart arbeitende und akkumulierende Bienenmenschen, die den Rest der Welt für seine Faulenzerei verachten?
...

[felixs]

Unterkühlte Eisriesen mit einem dritten Auge auf der Stirn, durch das unentwegt Formeln und Berechnungen scrollen?
"Graue Herren"?
So was wie Pratchetts "Auditors", Geisterwesen, die ohne jede Bosheit in gnadenloser Konsequenz ihren Job erledigen?
Freundliche, gutaussehende junge Männer von der Kundenberatung, die einen einfach immer übers Ohr hauen?
Hart arbeitende und akkumulierende Bienenmenschen, die den Rest der Welt für seine Faulenzerei verachten?
...

Einzig die Idee mit den Eisriesen passt halbwegs in die Potter-Welt. Aber das ist dann wahrscheinlich schon wieder zu weit weg von unserer Vorstellung von Bankiers. Es passt einfach nicht besonders gut, wenn jemand, der sich auf die Macht des Geldes verlässt, physisch mächtig ist.

[Luxferre]

Ein allglatter Hanseat mit schmierigen Haaren, Säufernase und triefenden Augen.

War jetzt echt schwer 

[Chruschtschow]

... und das ein Lehrer alles von Shaskespeare kennen müsste halte ich für absurd.

Zum einen hielte ich es tatsächlich für ein Armutszeugnis, wenn eine britische Lehrerin, die schwerpunktmäßig in den Geisteswissenschaften unterwegs ist, nichts mit dem Shylock anfangen könnte. Zum anderen habe ich den als Beispiel dafür genannt, dass es diesen Stereotypen sehr wohl in Großbritannien gibt und das seit Jahrhunderten. Vielleicht bin ich da zu sehr Anhänger Humboldts, aber ein gewisses Maß an Allgemeinbildung sollte ich nicht als Lehrer unterschreiten.

@felixs:
Die Gringotts-Goblins tauchen ziemlich früh auf und erschaffen hat sie die Person, die auch den Rest erschaffen hat. Hätte sie eine andere Erscheinung gewählt, würden wir das Potterverse entsprechend der anderen Erscheinung rezipieren. Das Argument, dass das so nicht rein passt, zählt echt nur für Rollenspieler und Schreiber von Fan Fiction.

[Nocturama]

Und nein, als Lehrerin ist ein gewisses Bildungsniveau nun ein Mal ihr Job. Und dann hat sie auf so etwas zu achten und das hat ihr bewusst zu sein. Wenn sie den Shylock nicht kennt, soll sie ihr Abschlüsse zurück geben. Ist aber vielleicht auch nur mein Berufsethos, dass ich so etwas von meinen Kollegen verlange.

Ohne jetzt zu sehr auf Rowling rumhacken zu wollen und irgendwie auch halb-OT, so besonders engagiert ist sie bei der Recherche über Kulturen außerhalb GBs nicht - vor einiger Zeit gab es ja einen Artikel zu Magie in den USA von ihr, wo der Abschnitt zu den Indianern die langweiligst möglichen Klischees transportierte. "Die" Indianer (obwohl es zwischen Hopi und Chinook doch den einen oder anderen Unterschied gibt) sind allesamt gut mit Natursachen, können sich in Tiere verwandeln (pikanterweise auch noch Skinwalker genannt, was bei den Navajo und anderen betroffen Stämmen absolut kein positiver Begriff ist), aber dafür sind sie mit Zauberstäben nicht so gut. Seufz. Da habe ich schon differenzierteren Kram mit Minimalrecherche für eine Rollenspielrunde zusammengestellt. Bei einer erfolgreichen Autorin, die auch noch ihre massive Anhängerschaft zu Rate ziehen kann, würde ich mehr erwarten.

[felixs]

@felixs:
Die Gringotts-Goblins tauchen ziemlich früh auf und erschaffen hat sie die Person, die auch den Rest erschaffen hat. Hätte sie eine andere Erscheinung gewählt, würden wir das Potterverse entsprechend der anderen Erscheinung rezipieren. Das Argument, dass das so nicht rein passt, zählt echt nur für Rollenspieler und Schreiber von Fan Fiction.

Kann da nicht so viel zu sagen, da ich nur die Filme (teilweise) gesehen habe.

Denke aber, dass es schon hilfreich ist, an Klischees anzuknüpfen. Bankiers als eher lichtscheue Wesen etc. Man hat da schnell eine Überschneidung mit antijüdischen Klischees. Schwer zu sagen, wo das beginnt.