Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[nobody@home]

Obwohl Ziel eines Autors in vielen Fällen sicher nur ist:
Wie erkläre ich die "bösen Monster" die in dieser Welt rumlaufen?

Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?

[Maarzan]

Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?

Weil manche Leute (leider, aber anders wiederum auch verständlich) andere Ziele für/Wünsche an das Spiel haben als direkte oder indirekte moralische Nabelschau. Und da werden dann für potentiell störende Elemente bzw zu erwartende unerwünschte Querschüsse/Diskussionen schnelle Ausschlüsse eingebaut.

[Issi]

Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?

Ich vermute halt, weil es wirklich Monster sein sollen, und keine menschlichen Menschen.
Bzw. man sucht halt etwas, was wirklich das "Unmenschliche" schlechthin verkörpert.
Beim 08/15Menschen würde ja "gefährlich" ausreichen. Tut es ja vermute ich in den allermeisten Systemen auch.
Und "Monster" sollen halt nochmal eine Steigerung davon sein.

1. Und ganz abstrakt betrachtet, was könnte alle menschlichen Wesen (egal welches Volk, welche Kultur) besser vereinen, als ein "unmenschlicher" gemeinsamer Feind?
Gegen den sie dann mal zur Abwechslung zusammenhalten müssen, statt sich zu bekriegen?
-Das schafft meist nur so ein unmenschliches Wesen, das den Rest der Schöpfung bedrohnen will.
-Oder halt eine Naturkatastrophe, Epidemie, Zombieinvasion etc. irgendwas in der Größenordnung.

Bei GoT sind es z.B. die weißen Wanderer. Das sind auch mal Menschen gewesen.
Jetzt sind sie halt quasi "seelenlose Geschöpfe."

2. Es gibt mMn. noch einen wichtigen Grund, warum diese "Bösen"  einfach nur "unmenschlich und böse" sein sollen.
Eben weil sie für die "Unmenschlichkeit" schlechthin stehen, oder für die Angst vor dieser. Damit sind sie universal, und zeitlos, sowie das Fantasy Märchen selbst.
Diese Eigenschaft würde sich verlieren, wenn sie für ein ganz bestimmtes menschliches Volk, und/oder in einer ganz bestimmten Zeit (Reallife) stehen würden.
Deshalb haben sie auch "Monstermasken" auf. Wofür sie stehen können ist damit zeitlos und variabel.


Edit. Natürlich kann man diese "Monster" theoretisch auch auf "unempathische, seelenlose" Reallife Menschen übertragen.(universell/zeitlos)
Was halt wichtig ist sind die Eigenschaften- "unempathisch, seelenlos, gefühlskalt" etc.- kurz sie stehen halt für "Unmenschlichkeit."

Wenn ein Spielleiter diese Figuren jetzt ganz anders sieht und darstellt. Quasi-als auch nur eine Rasse mehr(zutiefst missverstandene Wesen)
Dann kann ich mir schon auch vorstellen, dass man da in Konflikte bzgl. "Darf meine Figur dem jetzt was tun, obwohl der mich aufessen will?" Kommen kann.

-Will man das im Spiel trotzdem machen, dann weicht man zwar die ursprünglichen Grenzen von Schwarz und Weiß, Gut und Böse auf. Die Welt wird grauer. Aber  im gleichen Moment komme ich damit dann auch diesem Rassistischen Gedanken näher, weil ich versuche "Monster -Figuren der Unmenschlichkeit"(die von Tolkien z.B. als solche gedacht waren), wieder künstlich zu vermenschlichen.
Und schon haben wir mMn. diesen Konflikt. (Das sind doch auch bloß Wesen!). Man sollte sich dessen halt bewusst sein.

[KhornedBeef]

Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?

Ich versteh die Frage nicht, wurde das nicht schon 14 Seiten früher beantwortet, mindestens von mir? Weil die Leute "gute" Helden sein wollen, die "böse" Gegner brauchen. Und deren Vasallen dabei ohne Skrupel umholzen wollen. Weil Regelwerke wie D&D existieren, die nicht-tödliche Gewalt kaum ansprechen...und Gegner aufstellen, bei denen das keinen Sinn macht.
In der realen Welt kannst du halt nicht bei jedem gefährlichen Menschen "Feuerball!" rufen. Das ist ok, wenn das in Rollenspiel genauso ist. Das ist aber auch ok, wenn das in einer Fantasywelt bewusst anders ist.

[Greifenklause]

Was mir bei "Game of Thrones" auffällt:

Hier ist ja gerade das Schöne, dass es bei jedem Volk gute und Böse gibt.
Und dennoch gibt es gute Gründe gegen jenes oder dieses Volk zu kämpfen, einfach weil sie in dem Moment eine tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung darstellen.

Daran ändern auch die Weißen Wanderer nichts. Denn diese gehen über "Orks sind böse, weil Author es so will" weit hinweg und unterscheiden sich auch von Tolkiens Ansatz "Vom Teufel gefolterte/verwandelte Vorfahren, deshalb böse" wesentlich aus folgendem Grund:
1.) Der Großteil kommt über "Zombie, AHHH, essen!" nicht hinaus.
2.) Es gibt zwar auch intelligente Versionen, aber das sind verschwindend wenige. Da greift dann das Gesetz der großen Zahlen nicht, das sich so liebe.
3.) Die meisten waren "gestern" noch Menschen. Die Infektion, Verführung etc. war erst seit kurzem.
4.) Die Infektion ist (anders als bei den Orks von Tolkien) grundlegend. Intelligenz weg, die meisten Emotionen weg. Und ganz wichtig: Kultur weg!
3.) ALLES wissen wir auch noch nicht.

Mit nichtintelligenten Zombies als Schwertfutter komme ich gut klar.
Mit echten Dämonen als Erzgegnern oder auch nur halbdämonischen Wesenheiten wie den Anführern der weißen Wanderer ebenfalls.

Sobald die Kultur aber nur annähernd menschlich wird, erwarte ich komplexe Unterschiede, Abweichungen, Individuen.

[Issi]

Sobald die Kultur aber nur annähernd menschlich wird, erwarte ich komplexe Unterschiede, Abweichungen, Individuen.

Das kannst Du für dein Spiel  ja so machen.-Den Orks quasi eine Art "Kultur" geben.
Keiner verbietet Dir das.
Solange Du auch akzeptieren kannst, dass andere Spieler das u.U. nicht machen, und sie als Monster behandeln.

"Leben und Leben lassen"

[nobody@home]

Weil die Leute "gute" Helden sein wollen, die "böse" Gegner brauchen. Und deren Vasallen dabei ohne Skrupel umholzen wollen.

Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln.

Ich sehe mich da nicht in der Verantwortung, besagte "Leute" zu beliefern.

[Supersöldner]

aber wenn sie Böse sind und nicht geheilt werden können sollte man sie dann nicht um Holzten ?

[Maarzan]

Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln.

Wenn sie per Settingtatsache unheilbar böse sind, dann sind sie nur noch eine Gefahr und eh unrettbar. Was soll da also der Hinweis auf "Opferstatus"? Und wer diese Gefahr beendet ist genauso gut wie derjenige, der z.B. Antibiotika erfunden hat oder dieses unter hohem eigenen Risiko ins Notstandsgebiet bringt.

[Issi]

Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln.

Ich glaube, was diesen armen Wesen unglaublich hilft, ist die Tatsache, dass sie nur frei erfunden sind.
Sie können sich deshalb nicht mal selbst bedauern.

[Rhylthar]

Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln.

Für mich ist da gar nichts offensichtlich. 

Weil da (mal wieder) real-weltliche Maßstäbe angelegt werden. Einen Teufel aus der Hölle als "Opfer" darzustellen...naja, jeder nach seiner Facon.

[Supersöldner]

Ein Teufel hat außerdem meist die Wahl gehabt weil er in vielen Setting s ein gefallener Engel ist oder aus der Seele von Bösen Leute gebaut wurde.

[nobody@home]

aber wenn sie Böse sind und nicht geheilt werden können sollte man sie dann nicht um Holzten ?

Das kommt drauf an: sind sie überhaupt gefährlich? Wenn nicht, können sie offensichtlich so böse sein, wie sie wollen, sie tun ja trotzdem niemandem etwas.

Ansonsten gibt's auf den Wunsch "ich will Gegner, die ich ohne große Gewissensbisse verhackstücken kann" auch einfach praktischere Antworten als ausgerechnet "klar, ich erschaffe dir extra ein paar Rassen, deren Angehörige garantiert und ohne Ausnahme immer superböse sind, weil ich so sage".

[KhornedBeef]

Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln.

Ich sehe mich da nicht in der Verantwortung, besagte "Leute" zu beliefern.

Nein, da ist kein Widerspruch. Die Schwäche der Argumentation, wenn man so will, liegt in den in die Welt gesetzten Prinzipien, von denen man ausgeht. Wie eben "das Böse ist existent und einfach nur objektiv böse". Das kann man dann angreifen. Aber die Helden sind durch das Bekämpfen des Bösen dann eben nicht automatisch böse. Wäre ja auch doof, wo das "Böse" doch gerade in der Welt ist, dann mit sich unkompliziert als "Guter" betätigen kann, d.h. ohne sich in einem Maß mit ethischen Verwicklungen zu betätigen, wie es mancher für eine fiktive Welt nicht auf sich nehmen will. Wer die Bösen umhaut, tut schon das richtige, ohne Haken. Kurz, Eskapismus, aber what's new?
Natürlich musst du keinen Geschmack beliefern, weder den des wandelnden Heilands noch den der verkommensten Seele. Das Winkeladvokatendeutsch beherrsche ich übrigens nicht. Das ist wie mit dem Gutsein: Das richtig hinzubekommen, erfordert viel Arbeit.

Das kommt drauf an: sind sie überhaupt gefährlich? Wenn nicht, können sie offensichtlich so böse sein, wie sie wollen, sie tun ja trotzdem niemandem etwas.

Ansonsten gibt's auf den Wunsch "ich will Gegner, die ich ohne große Gewissensbisse verhackstücken kann" auch einfach praktischere Antworten als ausgerechnet "klar, ich erschaffe dir extra ein paar Rassen, deren Angehörige garantiert und ohne Ausnahme immer superböse sind, weil ich so sage".

Ehrlich gesagt ist das ne superpraktische Antwort. Oder halt komplett nicht-bewusste Kreaturen.
Dass ungefährliche Böse, sagen wir, sehr Böse Obstschalen, nicht bekämpft werden müssen, ist klar. Du wirst bemerken dass meine Annahme auch war, dass man den Helden etwas zum Bekämpfen geben will. Wollte man das nicht, dann bräuchte man erst recht keine Bösen

[Maarzan]

Das kommt drauf an: sind sie überhaupt gefährlich? Wenn nicht, können sie offensichtlich so böse sein, wie sie wollen, sie tun ja trotzdem niemandem etwas.

Wenn "böse" nicht gerade politisch-innerweltlich als "die anderen" zu verstehen ist, sondern als externe und damit objektive (und davon ist auszugehen, weil die Konstellation soll ja den Spielern das Gewissen erleichtern) Zuschreibung, gehören da auch entsprechende Handlungen zu - von denen besagte Orks , Dämonen etc in den einschlägigen Werken ja auch genügend ausführen!

[nobody@home]

Für mich ist da gar nichts offensichtlich. 

Weil da (mal wieder) real-weltliche Maßstäbe angelegt werden. Einen Teufel aus der Hölle als "Opfer" darzustellen...naja, jeder nach seiner Facon.

Natürlich lege ich da realweltliche Maßstäbe an. "Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile, und bevor ich an denen einfach nur frei nach Humpty-Dumpty ohne Rücksicht auf besagte realweltliche Bedeutung herumdrehe, bis sie mir persönlich in den Kram passen, ist es im Sinn der klaren Kommunikation praktischer, ich verzichte gleich auf sie.

Für eine einfache Freund/Feind-Einstufung brauche ich ohnehin keinen Großen Kosmisch-Moralischen Zeigefinger.

[KhornedBeef]

Natürlich lege ich da realweltliche Maßstäbe an. "Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile, und bevor ich an denen einfach nur frei nach Humpty-Dumpty ohne Rücksicht auf besagte realweltliche Bedeutung herumdrehe, bis sie mir persönlich in den Kram passen, ist es im Sinn der klaren Kommunikation praktischer, ich verzichte gleich auf sie.

Für eine einfache Freund/Feind-Einstufung brauche ich ohnehin keinen Großen Kosmisch-Moralischen Zeigefinger.

Nö, aber für "Umholzen" ohne komplizierte Fragen. In der realen Welt macht man allgemein nicht einmal mit Feinden, was man will, ohne geächtet zu werden. Stichwort Genfer Konvention.

[Irian]

Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...

Hm, wenn sie nie die Wahl hatten, haben sie keinen freien Willen und sind damit eher wie gefährliche Tiere oder Naturkatastrophen zu behandeln. Opfer werden sie dadurch nicht.

[Maarzan]

Natürlich lege ich da realweltliche Maßstäbe an. "Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile.

Ich lese das so, dass du realweltliche Naturgesetze als Maßstab nehemn willst. Irdisch gibt es aber keine menschlichen Wesen, welche genetisch bedingt nur böse sein können. Also ist der irdische Maßstab gegenüber diesen Settingbedingungen einfach falsch.
Das nächste Äquivalent wäre wohl so etwas wie Ratten oder Seuchenerreger. Und du argumentierst da aus Settingsicht wie einer, der hier aus Tierschutzgründen Rattenschutz und faire Chancen für Cholera fordert.

[nobody@home]

Ich lese das so, dass du realweltliche Naturgesetze als Maßstab nehemn willst. Irdisch gibt es aber keine menschlichen Wesen, welche genetisch bedingt nur böse sein können. Also ist der irdische Maßstab gegenüber diesen Settingbedingungen einfach falsch.
Das nächste Äquivalent wäre wohl so etwas wie Ratten oder Seuchenerreger. Und du argumentierst da aus Settingsicht wie einer, der hier aus Tierschutzgründen Rattenschutz und faire Chancen für Cholera fordert.

Gegenfrage: Würdest du Cholera (die Ratten lasse ich mal aus, die gibt's nicht ohne Grund auch als Haustiere) als "böse" bezeichnen? Daß sich die keiner einfangen will, ist eine Sache (deswegen argumentiere ich ja schon seit einigen Posts für "gefährlich" als brauchbareres Merkmal); aber würdest du einem Mikroorganismus gezielt böse Absichten unterstellen? Und wenn nicht, was, wenn überhaupt, macht ihn dann "böse"?

[Rhylthar]

"Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile, und bevor ich an denen einfach nur frei nach Humpty-Dumpty ohne Rücksicht auf besagte realweltliche Bedeutung herumdrehe, bis sie mir persönlich in den Kram passen, ist es im Sinn der klaren Kommunikation praktischer, ich verzichte gleich auf sie.

Nein, es sind eben keine real-weltlichen Begriffe in diesem Kontext. Siehe Maarzan.

Es gibt in der realen Welt kein "Absolut Gut" und "Absolut Böse". Nicht, wie es in Fantasy Welten dargelegt wird.

[Issi]

("Für eine einfache Freund/Feind-Einstufung brauche ich ohnehin keinen Großen Kosmisch-Moralischen Zeigefinger.")

Das ist doch auch völlig OK, dass du das persönlich nicht brauchst, Willst, etc. Anderen geht es anders.
Die machen halt einen Ork im Rollenspiel nicht zum Opfer.
Wo ist das Problem?
Jeder nach seiner Fason.

[Maarzan]

Gegenfrage: Würdest du Cholera (die Ratten lasse ich mal aus, die gibt's nicht ohne Grund auch als Haustiere) als "böse" bezeichnen? Daß sich die keiner einfangen will, ist eine Sache (deswegen argumentiere ich ja schon seit einigen Posts für "gefährlich" als brauchbareres Merkmal); aber würdest du einem Mikroorganismus gezielt böse Absichten unterstellen? Und wenn nicht, was, wenn überhaupt, macht ihn dann "böse"?

Aus der Sicht eines Opfers sicher und auch von der Art ihres aggressiven "Lebenserwerbs" her - gefährlich ist nur in Kombination mit aggressiv ein Problem/böse.
Aber letztlich sind sie genau das, was hier gesucht wird: "gut zu killen".

[nobody@home]

("Für eine einfache Freund/Feind-Einstufung brauche ich ohnehin keinen Großen Kosmisch-Moralischen Zeigefinger.")

Das ist doch auch völlig OK, dass du das persönlich nicht brauchst, Willst, etc. Anderen geht es anders.
Die machen halt einen Ork im Rollenspiel nicht zum Opfer.
Wo ist das Problem?
Jeder nach seiner Fason.

Tja...warum diskutieren wir dann hier eigentlich noch? Laßt halt die Rollenspielrassisten sein, die es sein wollen, und gut ist -- jeder nach seiner Façon, nicht wahr?

[Rhylthar]

Ist es wirklich Rassismus? Für diese Welten sehe ich das nicht so.