Autor Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele  (Gelesen 75545 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #625 am: 15.05.2018 | 08:40 »
@ IssiEs gibt beabsichtigten, unbeabsichtigten, fahrlässigen und entschuldbaren Rassismus.
Es gibt auch Rassismen, die uns im damaligen Zeitgeist gar nicht aufgefallen wären.

Beispiel: Zu Zeiten von Rambo III und "den tapferen Mujaheddin" fand ich die Novadis bei DSA2ff noch cool.
Als ich im Winnetou-Alter war, schien mir die Zeichnung des "edlen Wilden" der Inbegriff der Toleranz. Und so hat das Karl May wahrscheinlich auch gemeint. Nichtsdestotrotz ist es Rassismus...
Es gibt viele Formen davon und die schlimmeren werfe ich Karl May oder gar Tolkien ja gar nicht vor...

Aber selbst wenn wir dem Autor zugestehen, dass die Setzung "es sind seelenlose böse Wesen" funktioniern könnte und nicht zwingend Rassismus sei,
dann kommt es immer noch auf die Umsetzung an: Und da wirken die Orks - zumindest in den HdR-Filmen - zuallererst wie xbeliebige Räuber und Krieger. Martialisch zwar und mit nem Hang zum Sadismus, aber das war es auch schon. Nichts mit "seelenlos".
Und das war ja auch nicht Tolkiens Setzung, sondern der "Morgoth"-Kunstgriff.
Ich will hier aber nicht weiter auf Tolkien rumhacken. Die "Orks sind immer böse"-Sache betrachte ich als Kunstfehler, die dem Gesamtwerk kaum schadet. Anders als viele andere Fantasyautoren, zumindest früher Zeit, hat er sich ja bemüht, die meisten Völker vielschichtig und ambivalent darzustellen.
Das muss man auch mal loben an dieser Stelle!

Erstens darf man mMn. ein Fantasy Setting nicht mit einem Reallife Setting in einen Topf werfen.
(Es war einmal, in einem fernen Land)ist rein fiktiv.
Zweitens ist Fantasy Märchen, bei dem es häufig Gut und Böse gibt. Bei dem es um den Kampf gegen die Schatten geht.
Daher ist es auch kein Versehen, dass es böse Wesen gibt(ob nun geboren, herbei gezaubert, Laborunfall), sondern idR. volle Absicht.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #626 am: 15.05.2018 | 08:54 »
Zitat
Ich habe nur ein Problem mit Setzungen, die sich unharmonisch bzw nicht in Gänze authentisch anfühlen UND DANN gesagt wird "Ist halt so, weil Setzung, weil Author!"

Sprich: Du fühlst dich befleißigt, anderen Rassismus zu unterstellen, mit keiner anderen Grundlage als dein rein subjektives Gefühl, wie sich Fantasy (!) authentisch (!!) anzufühlen (!!!) hat.

Das ist natürlich ein solides Fundament, zugegeben...
Reiß meine Aussagen mal nicht aus dem Zusammenhang! Das ist entstellend!
Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.

Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.

Je komplexer ein Author an eine Thematik rangeht (hier: "Rasse X soll böse sein!"), desto gefeiter ist er meist dagegen, dass das Ergebnis rassistisch wirken könnte.
Und ja selbstverständlich hat dass dann mit Authenzität zu tun, womit denn sonst?
Und ja, da können die Meinungen bei der Bewertung auch auseinander gehen!

@ Issi
Erstens darf man mMn. ein Fantasy Setting nicht mit einem Reallife Setting in einen Topf werfen.
(Es war einmal, in einem fernen Land)ist rein fiktiv.
Tut das jemand??? Aus gutem Grund spreche ich nur von Ähnlichkeiten und sogar von unscharfen Trennlinien zwischen "liebevollem Klischee, um das Volk rund zu zeichnen" und "verstecktem oder offenen, beabsichtigten oder unbeabsichtigten Rassismus"
Zitat
Zweitens ist Fantasy Märchen, bei dem es häufig Gut und Böse gibt. Bei dem es um den Kampf gegen die Schatten geht.
Daher ist es auch kein Versehen, dass es böse Wesen gibt(ob nun geboren, herbei gezaubert, Laborunfall), sondern idR. volle Absicht.
Was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass alle, die "A=böse" setzen oder scheinbar unbeabsichtigt rassistische Klischees bedienen, jetzt doch alles Rassisten sind, weil "volle Absicht?"
Ich vermute mal nicht.

Vermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #627 am: 15.05.2018 | 09:04 »
Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.

Ach so. Ich dachte, es geht um das Verbreiten von Vorurteilen gegen und das Diskriminieren von (reale) Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw Abstammung. Dabei ist das entscheidende Kriterium das Gefühlsleben i-eines Internet-Nutzers. Ich Dummerchen, ich...

Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.

Wenn sich etwas für dich "rassistisch anfühlt" und du das kritisieren willst, ist es an dir zu begründen, was daran rassistisch ist. Daran bist du (aber nicht nur du) bisher krachend gescheitert.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #628 am: 15.05.2018 | 09:15 »
Zitat
@ Issi Tut das jemand???
Wenn Du einen Vergleich zwischen Winnetou und Herr der Ringe ziehst, könnte der Verdacht aufkommen, du willst das in ein und denselben Topf werfen, sorry.

Zitat
Was willst du mir jetzt damit sagen?Dass alle, die "A=böse" setzen oder scheinbar unbeabsichtigt rassistische Klischees bedienen, jetzt doch alles Rassisten sind, weil "volle Absicht?"
Ich vermute mal nicht.
Fall A. Ein Autor beschließt, die Bösen sind böse, weil es einen Laborunfall gab- Die Wesen sind dadurch genetisch verändert-und böse. (Zombievirus, Grüner Kobold, whatever)-Autor Rassist?
Fall B. Ein Autor beschließt die Bösen sind böse, weil sie eine dunkle Kraft(Nicht die Schöpfung) irgendwann mal als böse Wesen erschaffen hat? -Autor Rassist?

Rassismus findet im unfairen Vergleich, von ansich identischen und gleichberechtigten Lebenwesen statt.
Im Reallife haben wir nur Menschen (egal welche Hautfarbe sie haben)- Hier ist deshalb auch direkter unfairer Vergleich möglich.
Hier können deshalb Wertungen und Abwertungen stattfinden, die nicht gerecht sind.

Got me?? NO?

Zitat
Vermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.

Bei der Zeichnung eines menschlichen Volkes, volle Zustimmung.
Bei der Zeichnung von Fantasy Monstern?-Die dann mit Menschen gleich gesetzt werden?....What? :o
What the Fu** are you doing here?
« Letzte Änderung: 15.05.2018 | 09:32 von Issi »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #629 am: 15.05.2018 | 09:18 »
Zitat
Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.
Ach so. Ich dachte, es geht um das Verbreiten von Vorurteilen gegen und das Diskriminieren von (reale) Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw Abstammung. Dabei ist das entscheidende Kriterium das Gefühlsleben i-eines Internet-Nutzers. Ich Dummerchen, ich...
Du zitierst mich sogar und überliest mich. Irgendwie müssen wir an unserer Kommunikation feilen.
Ich habe es mal eingefettet. Das ist wahrscheinlich der relativ klare und eindeutige Rassismus, den du meinst. Offener Rassismus?
Da ist Einordnung relativ einfach.
Bei verstecktem oder gar unbeabsichtigtem Rassismus ist das schwerer. Und eher darüber diskutieren wir hier.
Das ist bei Fantasyswerken nunmal schwer.
Zitat
Zitat
Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.
Wenn sich etwas für dich "rassistisch anfühlt" und du das kritisieren willst, ist es an dir zu begründen, was daran rassistisch ist. Daran bist du (aber nicht nur du) bisher krachend gescheitert.
Und es liegt an dir zu begründen, warum ich (oder andere) "krachend" gescheitert sind. Und jetzt?
Außerdem haben wir ja Beispiele gebracht, die den Bereich des Vagen verlassen hatten.

Nehmen wir mal DSA:
-- DSA 3: Massive Abzüge für Waldmenschen im Wissensbereich oder auch den Talentmodifikatoren, die sie auf dem Status dummer Jungen verbleiben lassen, die nur und ausschließlich für das Waldleben geeignet sind
-- DSA durchgängig: Darstellung der Thorwaler anhand der unhistorischen Vorlage des "kämpferischen und freiheitsliebenden Wikingers". Ab DSA4 vergleichsweise attraktive Modifikationen im Vergleich zu anderen Spezies und Rassen
-- DSA 2ff: In einem Setting das grundsätzlich relativ tolerant in Glaubenssachen bei den "mitteleuropäischen" daher kommt, macht man es bei den "arabischen" plötzlich andersrum und kopiert Klischees des muslimischen Wüsten- und Gotteskriegers nahezu 1:1.
-- DSA4: Der singende tanzende Utulu

Böse Absicht? Vermutlich nicht!
Offener Rassismus? Ich weiß nicht.
Tendiere zu "versteckt und unbeabsichtigt" bzw "kuschelrassistischen Tendenzen"
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #630 am: 15.05.2018 | 09:33 »
...Fall A. Ein Autor beschließt, die Bösen sind böse, weil es einen Laborunfall gab- Die Wesen sind dadurch genetisch verändert-und böse. (Zombievirus, Grüner Kobold, whatever)-Autor Rassist?
Fall B. Ein Autor beschließt die Bösen sind böse, weil sie eine dunkle Kraft(Nicht die Schöpfung) irgendwann mal als böse Wesen erschaffen hat? -Autor Rassist?
1.) Zombievirus= Kein Problem.
Ist eine Krankheit für die der einzelne  nichts kann. Interessant an dieser Stelle ist, dass diverse Zombiesetting sich durchaus mit der moralischen Frage beschäftigen, ob und wenn ja wie eine Heilung möglich wäre? Got me? Das ist "komplexe Herangehensweise"
2.) Grüner Goblin = Thema verfehlt = 6!
Das ist eine Einzelperson. Einzelpersonen sind nicht das Thema des Threads
3.) Ja mit "irgendwann mal und das ist jetzt für immer, weil äh, Magie!" habe ich oft (nicht immer meine Probleme)
je fremdartiger diese Wesen sind, desto eher versteh ich das. Werden sie aber als eher menschenähnlich beschrieben, erschließt sich das für mich nicht mehr, warum sie diverseste menschliche Kulturtechniken und Denkweisen zeigen, aber gerade in dem Aspekt irgendwie für zigtausende sei tausenden von Jahren ohne jede Ausnahme ne Denkblockade herrschen sollte.

Zitat
Rassismus findet im unfairen Vergeleich, von ansich identischen und gleichberechtigten Lebenwesen statt.
Im Reallife haben wir nur Menschen (egal welche Hautfarbe sie haben)- Hier ist deshalb auch direkter unfairer Vergleich möglich.
Hier können deshalb Wertungen und Abwertungen stattfinden, die nicht gerecht sind.
Und sie können im Fantasybereich in abgeschwächter bis stark abgeschwächter Form auch stattfinden, wenn der Author im Moment der Setzung Wertungen und Abwertungen vornimmt, die nicht gerecht, nicht nötig oder lächerlich sind.
Man kann doch die Setzung an sich kritisieren.
Warum nur nehmen so viele diesen Schritt so ungekaut hin?

Zitat
...
Zitat
Vermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.
Bei der Zeichnung eines menschlichen Volkes, volle Zustimmung.
Bei der Zeichnung von Fantasy Monstern?-Die dann mit Menschen gleich gesetzt werden?....What? :o
Du verstehst mich falsch. Bei der Setzung JEDES Volkes erwarte ich Fingerspitzengefühl. Wenn dieses nicht erfolgt, ist nur die Gefahr bei einer insektoiden Schwarmintelligenz oder dem xten Dämonenaufguss geringer, in die Gefahr rassistischer Bereiche zu kommen,
als bei Völkern, die schon eh sehr menschenähnlich wirken.

Wenn ich dann noch verschiedene menschenähnliche Völker nebeneinander habe und die meisten sind vielschichtig gezeichnet, bei einigen wenigen bediene ich mich dann aber seltsamer erdähnlicher Klischees und Vorurteile und halt sie eher eng, ja dann ist meiner Meinung der Bereich des Rassismusses auch erreicht.

Immer noch eine relativ sanfte Variante, aber nichtsdestotrotz Rassismus
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Viral

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.557
  • Username: viral
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #631 am: 15.05.2018 | 09:37 »
Ich frage mich bei manchen Beiträgen aus welchem Umfeld die Leute kommen oder mit welchen Leuten sie spielen. Besteht da wirklich die Sorge, dass da realweltliche rassistische Ideologien eingepflanz, vermittelt oder ausgelebt werden. Wenn ihr tatsächlich mit solchen Leuten rumhängt .... sucht euch andere. Ansonsten wirkt der Rest wie eine aufgeblasene Diskussion bei der unnütze Haarspalterei betrieben wird (wir reden hier von 26 Seiten).

Zum Rassismus:
Es gibt rassistische Rollenspiele (z. B. Racial Holy War), die braucht man nicht (dienen höchstens als Beispiel was man nicht macht bzw. moralisch verwerflich ist)

Bei meinen Spielern/Freunden halte ich es so, dass ich denen vertraue, dass sie keinen scheiss machen. Sollte es je dazu kommen, dass einer von denen realweltliche verwerfliche Ideologien auslebt oder verbreitet (wovon ich schlicht nicht ausgehe), würde ich intervenieren und ggf. fragen was das soll.

Nur weil jemand eine unmoralische Figur spielt, ist der Spieler doch nicht unmoralisch  oder wird es in den allerseltensten Fällen sein. Bei Schauspielern ist es doch das selbe ...

Vermutlich wurden alle negativen Eigenschaften die es so gibt irgendwann in einem rassistischen Kontext benutzt. Wenn nun fiktive Rassen und Völker in einer Fantasywelt mit solchen negativen Eigenschaften assoziiert sind, hat das für mich idR nichts mit realweltlichen Rassismus zu tun.

Hier wird am Ende wohl eher um eine "Geschmacksfrage" diskutiert, da es anscheinend nur noch um persönliche "Geschmacksgrenzen" geht. Damit wird man ohnehin nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ... egal wieviele Pseudoargumente nun ins Feld geführt werden.


« Letzte Änderung: 15.05.2018 | 09:40 von viral »

Supersöldner

  • Gast
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #632 am: 15.05.2018 | 09:42 »
Racial Holy War ? klingt nach einen spiel über die Kreuzzüge ?

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #633 am: 15.05.2018 | 09:51 »
Ich frage mich bei manchen Beiträgen aus welchem Umfeld die Leute kommen oder mit welchen Leuten sie spielen. Besteht da wirklich die Sorge, dass da realweltliche rassistische Ideologien eingepflanz, vermittelt oder ausgelebt werden. Wenn ihr tatsächlich mit solchen Leuten rumhängt .... sucht euch andere. Ansonsten wirkt der Rest wie eine aufgeblasene Diskussion bei der unnütze Haarspalterei betrieben wird (wir reden hier von 26 Seiten).
Darum ging es mir nie, die Sorge habe ich nicht (in meinen laufenden Runden) bzw kaum (in manchen Forenthemen). Doch dazu später mehr (1)

Zitat
Zum Rassismus:
Es gibt rassistische Rollenspiele (z. B. Racial Holy War), die braucht man nicht (dienen höchstens als Beispiel was man nicht macht bzw. moralisch verwerflich ist)
Ja, nur ist das ein Extrembeispiel. Da sind wir uns eh einig. Mich interessieren die weicheren Varianten (1)

Zitat
Bei meinen Spielern/Freunden halte ich es so, dass ich denen vertraue, dass sie keinen scheiss machen. Sollte es je dazu kommen, dass einer von denen realweltliche verwerfliche Ideologien auslebt oder verbreitet (wovon ich schlicht nicht ausgehe), würde ich intervenieren und ggf. fragen was das soll.
Zustimmung

Zitat
Nur weil jemand eine unmoralische Figur spielt, ist der Spieler doch nicht unmoralisch  oder wird es in den allerseltensten Fällen sein. Bei Schauspielern ist es doch das selbe ...
Zustimmung. Dass viele meiner Charaktere teilweise rassistisch sind, schrieb ich bereits an anderer Stelle.
Zitat
Vermutlich wurden alle negativen Eigenschaften die es so gibt irgendwann in einem rassistischen Kontext benutzt. Wenn nun fiktive Rassen und Völker in einer Fantasywelt mit solchen negativen Eigenschaften assoziiert sind, hat das für mich idR nichts mit realweltlichen Rassismus zu tun.

Hier wird am Ende wohl eher um eine "Geschmacksfrage" diskutiert, da es anscheinend nur noch um persönliche "Geschmacksgrenzen" get. Damit wird man ohnehin nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ... egal wieviele Pseudoargumente nun ins Feld gefürt werden.

Und da bin ich eher gegenteiliger Meinung. Je mehr sich an realweltlichen Vorlagen orientiert wurde, desto eher steht da der Autor in der Verantwortung. Perfektion erwarte ich da nicht mal, nur etwas mehr Fingerspitzengefühl.

(1) Ich habe keine Angst vor rassistischen Spielern in meiner Runde. Ich habe keine Angst vor rassistischen SCs und befürworte das sogar in gewissem Maße. Ich mag nur keine sich rassistisch anfühlenden Setzungen.
Mag sein, dass ich da empfindlicher bin als andere Spieler. Mich stören ja bereits Setzungen wie "Alle Zwerge sind..." oder "Elfen würden nie.
(Von körperlichen Zwängen, die sich aufdrängen, mal abgesehen). Es triggert immer bei mir, wenn gefühlte 99% eines Volkes als fast schon amorphe Masse beschrieben werden.
Die Grenzen zwischen einem liebevollen Klischee und einem - zumindest gefühlten -Rassismus sind fließend (schrieb ich ja bereits)
Heute würd mich warscheinlich auch der DSA2-Zwerg mit "Benötigt Goldgier 8" (das damalige Maximum) aufregen. Hmja.

Und ja, absolut:
Es geht hier auch um Geschmacksfragen und Geschmacksgrenzen.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #634 am: 15.05.2018 | 09:52 »
Zitat
Und sie können im Fantasybereich in abgeschwächter bis stark abgeschwächter Form auch stattfinden, wenn der Author im Moment der Setzung Wertungen und Abwertungen vornimmt, die nicht gerecht, nicht nötig oder lächerlich sind.
Man kann doch die Setzung an sich kritisieren.
Warum nur nehmen so viele diesen Schritt so ungekaut hin?
Ok, nehmen wir an Orks werden als seelenlose Monster dargestellt. Als Kontrast zu den menschlichen Wesen.

Ob eine solche Setzungen gerecht ist, entscheidet dann wer?
Und nach welchen Maßstäben?

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.106
  • Username: KhornedBeef
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #635 am: 15.05.2018 | 09:59 »
Mal eine positive Sache zwischendurch: Warum Authentizität ein Gesichtspunkt ist (kurz gesagt wegen herausstechend unterschiedlicher Authentizitätslevel) verstehe ich jetzt. Danke und  :d
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #636 am: 15.05.2018 | 10:26 »
Besteht da wirklich die Sorge, dass da realweltliche rassistische Ideologien eingepflanz, vermittelt oder ausgelebt werden.

Bei so offensichtlichen Kram wie RaHoWa ist das einfach. Kein Ding. Da will ein Typ mit Agenda sein Zeug verbreiten. Nur macht das nur eine relativ kleine Spitze an Rassismus aus. Der meiste Rassismus geschieht und verbreitet sich subtiler und nicht durch Rassisten, wenn ich den Begriff mal auf Leute beschränke, die aktiv eine Ideologie damit verknüpfen.

Nur muss ich gar nicht aktiv und gezielt rassistisch sein, um im Spiel rassistische Stereotype zu verbreiten. Wenn in meinem Spiel alle Trolle lange Rastazöpfe und blaue Haut haben und jeden Satz mit "Yo Mann!" beginnen, Hexendoktoren und Voodookrams haben, dann ist das vielleicht mal witzig, aber entspricht auch einem rassistischen Stereotypen. Das kommt aus dem MMO-Bereich. Beispiele aus dem P&P-Bereich wurden ja auch schon genannt. Nehme ich solche Zusammenhänge wiederholt wahr, erlerne ich sie auf Dauer, es wird eine kognitive Verbindung hergestellt. Das kann mein Handeln beeinflussen. Nicht unbedingt bewusst, aber es sind ja nicht nur die Dunkelspeer-Trolle. Der chillige Südsee-Rasta-Schwarze ist ja ein Klassiker auch in anderen Medien. Auf Dauer kann das sehr wohl auf einer subtilen Ebene beeinflussen, wie ich schwarzen Menschen mit entsprechender Frisur begegne.

Muss ich jetzt wild mit den Armen rudernd und schreiend in Alarmismus ausbrechen und mit Protestplakaten WoW-Spieler bedrängen? Nö. Klar sind die Dunkelspeer-Trolle irgendwie ein Rastafarier-Voodoo-Klischee und die Echoinseln damit wohl so etwas wie Azeroths Klischeekaribik. Aber ich habe die gleich neben dem inneren "Vorsicht! Rassistisches Klischee!"-Schild abgelegt. Gehe ich also reflektiert an so etwas ran, kann ich durchaus auch die Wirkung der subtilen Sachen beschränken.

Nun arbeiten wir im Rollenspiel zwangsläufig mit Klischees, weil wir sonst gar nicht die notwendige Bandbreite in der Kommunikation haben, um im Spiel genug Informationen rüber zu schaufeln. Und da läuft uns dann immer wieder ein rassistischer Stereotyp über den Weg, nicht selten auch von uns selbst inszeniert, ohne dass uns das gerade bewusst ist. Stereotypen gehen uns leicht von der Hand, sonst wären sie keine Stereotypen. Verfalle ich in rassistische Stereotype? Klar. Bin ich deshalb Rassist? Nö. Ist halt eine Frage, was ich draus mache.

Der interessante Punkt kommt eigentlich erst danach, nämlich bei der Anfrage von außen: "Muss das sein mit den blöden Rasta-Trollen?" Nö, eigentlich nicht. Aus WoW werde ich die schlecht raus kriegen. Aber an meinem Spieltisch und -- ist ja das Rollenspiel- und Weltenbau-Subforum -- vor allem als Autor meiner Welt habe ich da doch etwas unfassender Einfluss nehmen. Und wenn mir selbst so etwas nicht auffällt und jemand anderes zu mir kommt und mich auf den übermäßigen und unschönen Gebrauch eines Sterotypen aufmerksam macht, dann muss ich nicht gleich die Fäuste hochnehmen und die künstlerische Integrität meines Werkes verteidigen. Einfach mal akzeptieren, dass das ein rassistischer Stereotyp ist, dann ist meistens schon eine Menge gewonnen, weil man sich überhaupt mal der Problemstellung bewusst wird und entsprechend die unbewussten Wirkungen des Klischees schon daran scheitern, dass ich reflektierter dran gehe. Ich muss nicht verteidigen, dass manches Bäckerschlangenbeispiel Kacke war. "Nö, stimmt. War doof." Und weiter im Programm. Dann kann ich auch verhindern, dass der Stereotyp zum Vorurteil wird.

Ob jetzt Tolkiens Orks ein rassistischer Stereotyp sind und ob man überhaupt gegenüber Orks out-game-rassistisch sein kann? Nö. Diskrimier doch mal die Orks. Viel Erfolg damit. Aber wenn sie wie die WoW-Trolle oder Ravenloft-Vistani eben doch realweltlichen Personengruppen entsprechen, wird das ganze eben interessant.
« Letzte Änderung: 15.05.2018 | 10:35 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Mr.Renfield

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 184
  • Username: Mr.Renfield
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #637 am: 15.05.2018 | 10:30 »
Stelle mir Grade vor wie Elfen als Hilfsarbeiter für Landwirtschaft in ein Ork Land einwandern .

Vielleicht genieszen sie dort religiöse Freiheit, solange sie den weltlichen orkherrschaftsanspruch respektieren.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #638 am: 15.05.2018 | 10:40 »
 
Zitat
Aber wenn sie wie die WoW-Trolle oder Ravenloft-Vistani eben doch realweltlichen Personengruppen entsprechen, wird das ganze eben interessant.
Rastazöpfe?
Ok, das ist vielleicht etwas, das nicht unbedingt sein muß. Kommt vielleicht auch darauf an, wie sie sonst noch so beschrieben werden.
Aber geflochtene Zöpfe hätten es vermutlich auch getan.

Wenn Monster tatsächlich auf bestimmte reallife Völker anspielen sollen (Als Karrikatur), nicht so toll.
Ob das der Fall war, weiß ich nicht.
Aber ich meine, dass Trolle sowas in der "Original-Sagen Beschreibung" nicht haben.


Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #639 am: 15.05.2018 | 10:47 »
Rastazöpfe?
Ok, das ist vielleicht etwas, das nicht unbedingt sein muß. Kommt vielleicht auch darauf an, wie sie sonst noch so beschrieben werden.
Aber geflochtene Zöpfe hätten es vermutlich auch getan.

Wenn Monster tatsächlich auf bestimmte reallife Völker anspielen sollen, nicht so toll.
Ob das der Fall war, weiß ich nicht.
Aber ich meine, dass Trolle sowas in der "Original-Sagen Beschreibung" nicht haben.

Ach komm, du verrennst dich schon wieder in ein kleines Detail, wenn du nur auf die Haare guckst. Das ist der gleiche Mist wie mit den Gringotts-Goblins, die natürlich die plakative Nase haben, aber eben auch ein Komplettpaket an Klischees. Dass die Benutzung des /flirt-Emotes beim WoW-Troll durchaus auch gleich noch das Klischee des sexuell zügellosen, animalischen Schwarzen, kommt beispielsweise auch oben drauf: "Wenn eine Trollfrau wütend und rollig ist, kann sie sich mehr als 80 mal in einer Nacht paaren. Seid ihr bereit?" Die Trolle nutzen da Vokabeln wie "rollig", "paaren". Das Gesamtpaket macht die Musik.

Ein Merkmal bereitet wenig Probleme. Schwierig wird das ja dadurch, dass ich Pakete an Eigenschaften schnüre und dann daraus ein Vorurteil über eine ganze Personengruppe bilde.
« Letzte Änderung: 15.05.2018 | 10:51 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #640 am: 15.05.2018 | 10:49 »
Ach komm, du verrennst dich schon wieder in ein kleines Detail, wenn du nur auf die Haare guckst. Das ist der gleiche Mist wie mit den Gringotts-Goblins, die natürlich die plakative Nase haben, aber eben auch ein Komplettpaket an Klischees. Dass die Benutzung des /flirt-Emotes beim WoW-Troll durchaus auch gleich noch das Klischee des sexuell zügellosen Schwarzen, kommt beispielsweise auch oben drauf: "Wenn eine Trollfrau wütend und rollig ist, kann sie sich mehr als 80 mal in einer Nacht paaren. Seid ihr bereit?" Das Gesamtpaket macht die Musik.
Ich kann mich nur auf die Details beziehen, die Du mir lieferst, und das waren nur die Haare.
Mehr Informationen habe ich über die WoW-Trolle leider nicht.

Edit. 80 mal in der Nacht paaren, OK.
Wirkt etwas überzogen. Haben sie auch eine dunkle Hautfarbe diese Trolle?

« Letzte Änderung: 15.05.2018 | 10:53 von Issi »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #641 am: 15.05.2018 | 10:53 »
Zitat
Und sie können im Fantasybereich in abgeschwächter bis stark abgeschwächter Form auch stattfinden, wenn der Author im Moment der Setzung Wertungen und Abwertungen vornimmt, die nicht gerecht, nicht nötig oder lächerlich sind.
Man kann doch die Setzung an sich kritisieren.
Warum nur nehmen so viele diesen Schritt so ungekaut hin?
Ok, nehmen wir an Orks werden als seelenlose Monster dargestellt. Als Kontrast zu den menschlichen Wesen.
Kann ich nicht direkt was zu sagen, weil es ein sehr kurzes Beispiel ist. Sagen wir mal so:
Mit den DSA4ff-Orks komme ich recht gut klar, weil sie sehr ambivalent und vielschichtig dargestellt sind. Was mich da hier und da stört sind Kleinigkeiten, die aber vermutlich gar nichts mit Rassismen zu tun haben.

Bei Splittermond tragen die das Etikett "böse", allerdings sind es dämonenartige Feen mit wenig menschenartigem Verhalten. Auch damit komme ich klar.

Bei HdR habe ich etwas Zähneknirschen, weil für mich "Wurden vor 1000en Jahren durch eine Gottheit korrumpiert und gefoltert die armen Elfen, dann wurden sie zu bösartigen hässlichen Orks und das bleiben sie jetzt auch für alle Zeiten". Da stören mich zwei Dinge:
1.) Es hat schon vor seeehr langer Zeit statt gefunden. Warum bleibt es dann stabil?
2.) Die Kultur wirkt sehr menschenähnlich. Bei sehr menschenähnlichen Ansätzen vergleiche ich zwangsläufig eher als bei Geistern oder Dämonen.

Zitat
Ob eine solche Setzungen gerecht ist, entscheidet dann wer?
Und nach welchen Maßstäben?
Da kommt keine Anti-Rassismus-Polizei vom Himmel und "entscheidet".
Niemand wird dir helfen mit einem Freigabe-Stempel oder einem Zensur-Stempel.
Es geht bei den weicheren Rassismus-Varianten eher um "Empfindungen".
Da kann es uU ausreichen, wenn eine hinreichende Menge so empfindet, selbst wenn DU nicht so empfinden solltest.

Zu Trolle:
In der Originalsagenbeschreibung klauen sie Kinder...
Originalsagenbeschreibungen sind nicht unbedingt besser...
Sollten sie doch versteckt oder offen oft moralische Aussagen treffen, bei denen es uns heute teilweise grausen wollte.

Es gibt für Authoren einfach keinen Freibrief. Die Verantwortung muss schon jeder Author selber schultern.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #642 am: 15.05.2018 | 10:53 »
Youtube. Oder such mal die Volksbeschreibung auf der offiziellen Seite. Ist ja jetzt nicht so, als hättest du keinen Internetzugang. ::)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #643 am: 15.05.2018 | 10:56 »
...

Ein Merkmal bereitet wenig Probleme. Schwierig wird das ja dadurch, dass ich Pakete an Eigenschaften schnüre und dann daraus ein Vorurteil über eine ganze Personengruppe bilde.

Das ist auch so mein Problem. Sobald ein Urteil oder Vorurteil über eine ganze Personengruppe größerer Anzahl gebildet wird, knirsche ich mit den Zähnen. Über Individuen in der Fantasy gerne. Gerne auch Aussagen wie "viele", "manche" oder in Einzelaspekten auch "die meisten", aber mit "alle" oder "Immer" kann ich einfach fast nichts anfangen. Von wenigen körperlichen Fakten abgesehen, hat das für mich immer ein Geschmäckle.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #644 am: 15.05.2018 | 10:58 »
Zitat
Zu Trolle:
In der Originalsagenbeschreibung klauen sie Kinder...
Originalsagenbeschreibungen sind nicht unbedingt besser...
Sollten sie doch versteckt oder offen oft moralische Aussagen treffen, bei denen es uns heute teilweise grausen wollte.
Was daran liegen könnte, dass sie "Monster" sind, statt Menschen?

Zitat
Youtube. Oder such mal die Volksbeschreibung auf der offiziellen Seite. Ist ja jetzt nicht so, als hättest du keinen Internetzugang. ::)
Vielleicht mache ich das mal.
Dein Ton wirkt mir nur gerade wieder etwas zu unfreundlich und unterstellend.
Das mag ich mir gerade nicht antun, sorry. :)

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #645 am: 15.05.2018 | 11:05 »
Vielleicht mache ich das mal.
Dein Ton wirkt mir nur gerade wieder etwas zu unfreundlich und unterstellend.
Das mag ich mir gerade nicht antun, sorry. :)

Entschuldige, das war etwas arg schroff.

Mir geht es darum, dass es kaum möglich ist zu entscheiden, ob die Darstellung in einem Medium einem rassistischen Stereotypen entspricht, wenn ich es mir nicht selbst anschaue. Da muss ich dann halt schlucken, was andere sagen oder selbst nachforschen.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Mr.Renfield

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 184
  • Username: Mr.Renfield
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #646 am: 15.05.2018 | 11:10 »
Nebenbei ist bei Ansätzen wie diesem...

...natürlich so ein bißchen der Haken, daß sie das Problem nur verschieben. Da habe ich dann halt einfach "alle Orks sind böse!" durch "alle Dämonen sind böse!" ersetzt, ohne aber an der eventuell zweifelhaften Logik hinter der Aussage auch nur im geringsten zu rütteln. ;)

Der politisch korrekte terminus für Dämonen ist uebrigens "Entitäten mit extraplanarem Migrationshintergrund"!

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #647 am: 15.05.2018 | 11:13 »

Google spuckt mir das als WoW-Troll aus, ist das korrekt?

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #648 am: 15.05.2018 | 11:14 »
Zitat
Zu Trolle:
In der Originalsagenbeschreibung klauen sie Kinder...
Originalsagenbeschreibungen sind nicht unbedingt besser...
Sollten sie doch versteckt oder offen oft moralische Aussagen treffen, bei denen es uns heute teilweise grausen wollte.
Was daran liegen könnte, dass sie "Monster" sind, statt Menschen?
...

Und warum sind es in der Sage Monster statt Menschen?
Vielleicht weil menschliche Charakterzüge in ein anderes Gewand gepackt wurden?

Damit schließt sich doch der Kreis.
Teilweise waren "Monster" hingegen auch ein Freibrief Dinge zu tun oder nicht zu tun.
Wenn man glaubhaft versicherte, der Troll habe das Kind geraubt, hat schon keiner nachgefragt, was mit dem Kind tatsächlich passiert ist...
Auch wenn das nichts mit Rassismus zu tun hat, ist das noch so eine andere "ungesunde" Setzung.

Deshalb sage ich ja: Nehmt Setzungen in Sagen und Fantasy nicht so ungekaut hin. Hinterfragt sie.
Wenn es dir nach der Zweifelei immer noch gefällt, bittesehr! Gerne!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #649 am: 15.05.2018 | 11:15 »
@Issi:
Ja, das ist ein Bild. Offensichtlich nicht alle Rastafarier. Darum ist es ja auch interessant, was da noch so alles ins Paket gehört.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de