Autor Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele  (Gelesen 75560 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.119
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #700 am: 16.05.2018 | 08:16 »
Ich meine, wenn man wie hier vorgeschlagen aus eigener Sichtweise über Rassismus lamentieren wollen möchte, könnte man doch mal die rassistische Darstellung weißer Kulturen zurate ziehen. Wenn hier über die DSA-Novadis so hergezogen wird, warum dann nicht über die Al'Anfaner als rassistische Stereotypen des kolonialisierenden und versklavenden Weißen. Oder über die prüden pseudokatholischen Mitteleuropäern in diversen Settings. Oder was ist mit den hunderten Filmen, wie Avatar, wo das immer gleiche Klischee des weißen amerikanischen Aggressors gezeichnet wird? Sind doch auch alles Vorurteile und überzeichnete Karrikaturen. Ebenso wie ständige Naziklischees, die ja auch bis zum Erbrechen als Bösewichte herangezogen werden und womit man dann auch ein fröhlichen Töten der weißen Rassisten und Unterdrücker rechtfertigt.
Besonderheit des Rassismus ist, das Du einen generellen Stereotyp für eine komplette Rasse hast. In DSA gibt es aber nicht den einen generellen Stereotyp für die Weissen. Al Anfang ist weiss. Thorwal ist weiss. gueldenland oder wie das heisst ist weiss und alle dargestellten weissen Völker in DSA haben andere Stereotypen. Ergo können diese Stereotypen nicht rassistisch sein.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline TaintedMirror

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: TaintedMirror
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #701 am: 16.05.2018 | 08:18 »
Damit fallen aber auch die Schwarzen und die Braunen raus. Novadis sind demnach halt auch nicht rassistisch, da ja auch in den Tulamidenlanden, beinden Zahori oder in Al'Anfa die selbe Rasse rumläuft. Ebenso fallen die Orks raus, da es auch da diverse Kulturen gibt.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #702 am: 16.05.2018 | 08:24 »
Zitat
Mich stört es daher auch in der Fantasy, insbesondere bei Völkern und Rassen mit irdischen Anleihen, aber auch bei virtuellen Völkern und Rassen- Je menschenähnlicher, desto schlimmer (grundsätzlich, mag Ausnahmen geben)-, wenn diese in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.
Das finde ich verwirrend bis recht schlimm.*
Bestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.

Sind es Spieleroptionen, kann man meist aus dem Korsett ausbrechen. Über die Attributs-/Skillverteilung. Ich muss keinen gewandten Elfen spielen. Ich muss (in Shadowrun) keinen dummen Troll spielen. Überlässt das Spiel mir.

Auf Seiten der Gegner kann ich dann ein Setting wählen, das eben anders rangeht. Wenn mir die Beschreibung von Mittelerde-Orks nicht passt, nehme ich die Forgotten Realms (Gray Orcs). Oder noch besser: Eberron.

Meine Kritik setzt ja gerade beim Setting bzw dessen Herangehensweise an.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #703 am: 16.05.2018 | 08:31 »
Bestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.
Meine Kritik setzt ja gerade beim Setting bzw dessen Herangehensweise an.
Es gibt ja generell viele verschiedene Settings.
Du hast doch die Auswahl, dir das auszusuchen, was deinem Geschmack am ehesten entspricht.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #704 am: 16.05.2018 | 08:32 »
@ 6 & Tainted Mirror:
Auch eine kulturelle Zuschreibung kann Rassismus sein.
Da passt der irdische Begriff schon nicht hundertprozentig, wird aber so verwendet.
"Alle Türken tun dies", "Alle Novadis tun das"

Der Vorwurf geht ins Leere, wo er sich auf extrem kleine Gruppen bezieht.
Der Vorwurf erhärtet sich, wo er sich auf sehr große Gruppen bezieht.
"DIE Novadis" würde ich als so eine große Gruppe ansehen. Irgendeinen Orkstamm von 50 Leuten nicht.
Auch die Prominenz der Gruppe innerhalb des Settings spielt vielleicht eine Rolle, oder?
Und da sind die Novadis ja durchaus sehr zentral.

Je größer und präsenter eine Gruppe ist. Je irdischer das Vorbild.
Desto vielschichtiger sollte die Darstellung sein.

Da habe ich bei Novadis durchaus härtere Maßstäbe als bei Orkstämmen, vielleicht kam das falsch rüber.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #705 am: 16.05.2018 | 08:33 »
Das hat dann nur nichts mehr mit Rassismus zu tun. In den meisten Settings gibt es die "Erklärung" dazu, entweder in der Beschreibung oder "weil, ist so." Da hier nur fiktive Wesen "gesetzt" sind und die Welten eh so dargestellt werden, dass Vergleiche mit der realen Welt bestenfalls hinken, ist der Rassismus-Vorwurf an die Autoren für mich nicht haltbar. Ausnahmen wie etwa die Vistani, bei denen der Bezug zur realen Welt sehr nah ist, außen vor.

Aber Orks (Mittelerde), Untote (ja, genau...), Teufel, Dämonen, Aboleths, Mindflayer...da sehe ich gar nichts.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #706 am: 16.05.2018 | 08:36 »
Zitat
Bestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.
Meine Kritik setzt ja gerade beim Setting bzw dessen Herangehensweise an.
Es gibt ja generell viele verschiedene Settings.
Du hast doch die Auswahl, dir das auszusuchen, was deinem Geschmack am ehesten entspricht.
Das ändert doch nichts an der Kritik am "vermeintlich rassistischen Setting".
Und es kann auch kein Freibrief sein nach dem Motto "wenn denen meine rassistische Setzung nicht gefällt, dann sollen sie halt was anderes spielen" (überzeichnetes Beispiel)

Und dein Rat funktioniert auch nicht immer.
Bei DSA wie bei Tolkien sind es ja eher einzelne Aspekte, die mich stören oder störten, nicht das Setting in seiner Gesamtheit.
Wenn die Rückspiegel am Auto kaputt sind, repariere ich diese. Ich kaufe mir kein neues Auto...
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #707 am: 16.05.2018 | 08:39 »
Das ändert doch nichts an der Kritik am "vermeintlich rassistischen Setting".
Und ob das jetzt wirklich ein rassistisches Setting ist,  beurteilt wer?

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #708 am: 16.05.2018 | 08:49 »
@ Rylthar
Das hat dann nur nichts mehr mit Rassismus zu tun. In den meisten Settings gibt es die "Erklärung" dazu, entweder in der Beschreibung oder "weil, ist so." Da hier nur fiktive Wesen "gesetzt" sind und die Welten eh so dargestellt werden, dass Vergleiche mit der realen Welt bestenfalls hinken, ist der Rassismus-Vorwurf an die Autoren für mich nicht haltbar. Ausnahmen wie etwa die Vistani, bei denen der Bezug zur realen Welt sehr nah ist, außen vor.

Aber Orks (Mittelerde), Untote (ja, genau...), Teufel, Dämonen, Aboleths, Mindflayer...da sehe ich gar nichts.
Nochmal:
Zitat von: Trollstime
Mich stört es irdisch, wenn irdische Völker oder vermeintliche Rassen in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.
Das finde ich sehr schlimm bis widerlich.*

Mich stört es daher auch in der Fantasy, insbesondere bei Völkern und Rassen mit irdischen Anleihen, aber auch bei virtuellen Völkern und Rassen- Je menschenähnlicher, desto schlimmer (grundsätzlich, mag Ausnahmen geben)-, wenn diese in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.
Das finde ich verwirrend bis recht schlimm.*

* Man merke den Unterschied.

Deshalb beziehe ich Orks, Elfen und Zwerge noch mitein, da noch menschenähnlich. Irgendwann noch weiter weg wäre ich bei dir und würde ein enges Korsett zwar als unglaubwürdig und die Immersion störend betrachten (aka "verwirrend") aber nicht mehr als "virtuellen" oder schlimmeren Rassismus (aka "recht schlimm")

Ich wiederhole mich: Die Setzung an sich ist für mich noch keine Entschuldigung. Eine gute Erklärung hilft bereits viel, ist aber für mich kein Freibrief.

@ Issi
Zitat
Das ändert doch nichts an der Kritik am "vermeintlich rassistischen Setting".
Du, ich, jeder Einzelne. Der Konsument und Empfänger halt (jedenfalls beim "unbeabsichtigten Rassismus"). Wir sind hier im Bereich des Empfindens. Das geht nicht rein rational.
Wenn 4 keinen Rassismus sehen, der 5. sich aber betroffen fühlt, ist es erstmal Rassismus.
Der 5. sollte durchaus mal Gegenargumente aufnehmen und abchecken, aber das war es schon.

Aus eben diesen Gründen stelle ich meine "Tolkien-Ork"-These ja zur Disposition.
Und selbst Tainted-Mirror hat mich überzeugt, dass Tolkiens Ansatz vom Splittermond-Ansatz sooo verschieden nicht sein kann.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #709 am: 16.05.2018 | 08:56 »
Findet ihr eigentlich auch, das Romane, die in Ich-Perspektive geschrieben sind, inhärent egoistisch sind? Muss sowas sein?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #710 am: 16.05.2018 | 08:56 »
@ IssiDu, ich, jeder Einzelne. Der Konsument und Empfänger halt (jedenfalls beim "unbeabsichtigten Rassismus"). Wir sind hier im Bereich des Empfindens. Das geht nicht rein rational.
Ok,  nehmen wir an, Du beschuldigst einen Author öffentlich ein rassistisches Setting erschaffen zu haben. Nennst ihn vielleicht noch einen Rassisten. Und er findet heraus wer Du bist und verklagt dich.
Spätestens jetzt möchte das Gericht wissen, worin Du deine Anschuldigungen begründet siehst. Du musst deine Anschuldigungen belegen können!, um nicht verklagt zu werden.
Viel Spaß mit der Antwort:" Das ist nur so ein Gefühl.  "~;D
« Letzte Änderung: 16.05.2018 | 09:07 von Issi »

Offline Caranthir

  • Hero
  • *****
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 1.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #711 am: 16.05.2018 | 09:04 »
Krass, wie lange sich das Thema "Mittelerde-Orks und Rassismus" hält  ;). Ich versuch einfach nochmal zu erklären, weshalb das für mich nichts mit Rassismus zu tun hat.

1.) Mit Morgoth kam das Böse nach Mittelerde, er erschuf die Orks, sie wurden direkt aus diesem Bösen erschaffen und waren früher Elben.

2.) Die Elben stehen zwar bei Tolkien oftmals für "das Schöne und Gute", können und konnten aber auch immer schon von Gier und Rachsucht verführt werden. Siehe 1.), das Böse durchdringt ganz Mittelerde, jeder kann in den Schatten abgleiten.

3.) Das Böse steckt in den Orks, woran sie nicht Schuld sind, ist aber so. Das ist ein Fakt der Spielwelt, ein Ausdruck Tolkiens Fantasie. Wo da der Rassismus gegenüber einem Volk sein soll, versteh ich einfach nicht. Tolkien schreibt auch allen anderen Völkern in Mittelerde teils negative Stereotype zu: Die Numenorer sind Eroberer, machtgierig und gewalttätig. Selbst die Dunedain des Nordkönigreichs führen gegeneinander Kriege um den Herrschaftsanspruch...

Wenn es jetzt um den Fakt geht, dass Orks zu eindimensional sind und man sagt, dass sie sich über Jahrtausende nicht ändern, fällt Folgendes auf: Sie schließen sich nur dann in großen Armeen zusammen, wenn sie durch ein größeres Böse dazu angetrieben werden. Gleiches könnte man übrigens auch über menschliche Völker sagen, hier packe ich mal den Hitlervergleich aus. Ich will nicht sagen, dass es in unserer Welt "das Böse" gibt, nur, dass sich Menschen zu Dingen antreiben lassen, die sie so vielleicht niemals getan hätten.

So eindimensional sind Orks also gar nicht, wenn man sie mal mit anderen Völkern vergleicht. Ich würde es mal mit einem Geisteskranken vergleichen, der nicht einfach psychologisch behandelt werden müsste, sondern einen Gehirnschaden hat. Morgoth hat die Elben gebrochen, zerstört und dafür gesorgt, dass diese Eigenschaften weitergegeben werden. Jetzt kann es sein, dass man vereinzelt mit Orks verhandeln kann und nicht alle immer sofort auf Krieg aus sind. Man könnte aber soweit gehen und sagen, dass die meisten eben eine Gefahr für alle anderen Völker darstellen. Und da wir hier nicht von einer modernen Gesellschaft in Mittelerde ausgehen, reagieren die anderen entsprechend.

Abschließend: Man kann Orks in Mittelerde differenzierter betrachten, aber der Tatsache, dass sie vor tausenden Jahren aus zerstörten Individuen und dem Bösen entstanden, kann ich mich nicht entziehen. Für mich liegt dann aber auch kein Rassismus vor. Sie sind Opfer. Dass man ihnen nicht hilft oder helfen kann, ist unsere heutige moderne Sichtweise, die für Mittelerde nicht passt. Selbst der mächtigste Heiler in Mittelerde (Elrond) hatte Schwierigkeiten, eine Morgulwunde zu heilen. Und wir reden hier von einem Hobbit.
« Letzte Änderung: 16.05.2018 | 09:06 von Caranthir »
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

Spielerin von Rapunzel in Märchenkrieger Los!: "Das schaffe ich, ich hab lange Haare!" ;)

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #712 am: 16.05.2018 | 09:07 »
Zitat
@ IssiDu, ich, jeder Einzelne. Der Konsument und Empfänger halt (jedenfalls beim "unbeabsichtigten Rassismus"). Wir sind hier im Bereich des Empfindens. Das geht nicht rein rational.
Ok,  nehmen wir an, Du beschuldigst einen Author öffentlich ein rassistisches Setting erschaffen zu haben.
Möglich.
Zitat
Nennst ihn vielleicht noch einen Rassisten.
Tue ich ja nicht
Zitat
Und er findet heraus wer Du bist und verklagt dich.
Spätestens jetzt möchte das Gericht wissen, worin Du deine Anschuldigungen begründet siehst. Du musst deine Anschuldigungen belegen, um nicht verklagt zu werden.
Wofür soll er mich also verklagen?
Zitat
Viel Spaß mit der Antwort:" Das ist nur so ein Gefühl.  "~;D
Wie wäre es mit "das kulturelle Korsett wirkt offenkundig sehr eng beim fiktiven Volk A. Ich empfinde das rassistisch. Mir ist bewusst, dass wir es nicht mit einem irdischen Volk zu tun haben, auch nicht mit einer engen Kopie, deshalb hat es nicht die gleiche rassistische Qualität/Kategorie. Dies ist mir bewusst!"
Wie zur Hölle sollte mich da jemand für verklagen können?
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #713 am: 16.05.2018 | 09:12 »
Das ist mal der konstruktive Post auf den ich gewartet habe:

Krass, wie lange sich das Thema "Mittelerde-Orks und Rassismus" hält  ;). Ich versuch einfach nochmal zu erklären, weshalb das für mich nichts mit Rassismus zu tun hat.

1.) Mit Morgoth kam das Böse nach Mittelerde, er erschuf die Orks, sie wurden direkt aus diesem Bösen erschaffen und waren früher Elben.

2.) Die Elben stehen zwar bei Tolkien oftmals für "das Schöne und Gute", können und konnten aber auch immer schon von Gier und Rachsucht verführt werden. Siehe 1.), das Böse durchdringt ganz Mittelerde, jeder kann in den Schatten abgleiten.

3.) Das Böse steckt in den Orks, woran sie nicht Schuld sind, ist aber so. Das ist ein Fakt der Spielwelt, ein Ausdruck Tolkiens Fantasie. Wo da der Rassismus gegenüber einem Volk sein soll, versteh ich einfach nicht. Tolkien schreibt auch allen anderen Völkern in Mittelerde teils negative Stereotype zu: Die Numenorer sind Eroberer, machtgierig und gewalttätig. Selbst die Dunedain des Nordkönigreichs führen gegeneinander Kriege um den Herrschaftsanspruch...

Wenn es jetzt um den Fakt geht, dass Orks zu eindimensional sind und man sagt, dass sie sich über Jahrtausende nicht ändern, fällt Folgendes auf: Sie schließen sich nur dann in großen Armeen zusammen, wenn sie durch ein größeres Böse dazu angetrieben werden. Gleiches könnte man übrigens auch über menschliche Völker sagen, hier packe ich mal den Hitlervergleich aus. Ich will nicht sagen, dass es in unserer Welt "das Böse" gibt, nur, dass sich Menschen zu Dingen antreiben lassen, die sie so vielleicht niemals getan hätten.

So eindimensional sind Orks also gar nicht, wenn man sie mal mit anderen Völkern vergleicht. Ich würde es mal mit einem Geisteskranken vergleichen, der nicht einfach psychologisch behandelt werden müsste, sondern einen Gehirnschaden hat. Morgoth hat die Elben gebrochen, zerstört und dafür gesorgt, dass diese Eigenschaften weitergegeben werden. Jetzt kann es sein, dass man vereinzelt mit Orks verhandeln kann und nicht alle immer sofort auf Krieg aus sind. Man könnte aber soweit gehen und sagen, dass die meisten eben eine Gefahr für alle anderen Völker darstellen. Und da wir hier nicht von einer modernen Gesellschaft in Mittelerde ausgehen, reagieren die anderen entsprechend.

Abschließend: Man kann Orks in Mittelerde differenzierter betrachten, aber der Tatsache, dass sie vor tausenden Jahren aus zerstörten Individuen und dem Bösen entstanden, kann ich mich nicht entziehen. Für mich liegt dann aber auch kein Rassismus vor. Sie sind Opfer. Dass man ihnen nicht hilft oder helfen kann, ist unsere heutige moderne Sichtweise, die für Mittelerde nicht passt. Selbst der mächtigste Heiler in Mittelerde (Elrond) hatte Schwierigkeiten, eine Morgulwunde zu heilen. Und wir reden hier von einem Hobbit.

Ich kann nicht alles in letzter Instanz nachvollziehen, aber das Meiste schon.
Ich ziehe meinen Vorwurf zurück, die Orks bei Mittelerde seien zu rassistisch oder auch nur zu eindimensional zurück.

Danke, Caranthir!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.119
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #714 am: 16.05.2018 | 09:17 »
Damit fallen aber auch die Schwarzen und die Braunen raus. Novadis sind demnach halt auch nicht rassistisch, da ja auch in den Tulamidenlanden, beinden Zahori oder in Al'Anfa die selbe Rasse rumläuft. Ebenso fallen die Orks raus, da es auch da diverse Kulturen gibt.
Korrigier mich, aber sind die Zahori nicht das Äquivalent zu den Sinti und Roma?
Ansonsten: welche realbezogene Stereotypen bedienen die Orks in DSA? Ich tippe auf die Mongolen. Würdest Du sagen, dass sich die Hauptbeschreibung der Orks als typisch Mongolisch bezeichnen lässt? Gibt es wichtige andere nichtorkische Kulturen, die man als typisch Mongolisch bezeichnen könnte?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Caranthir

  • Hero
  • *****
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 1.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #715 am: 16.05.2018 | 09:23 »

Ich ziehe meinen Vorwurf zurück, die Orks bei Mittelerde seien zu rassistisch oder auch nur zu eindimensional zurück.

Keine Sorge, ich habe das auch nie als direkten Vorwurf aufgenommen, auch wenn ich mich genötigt sah, dagegen zu argumentieren.  ;)
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

Spielerin von Rapunzel in Märchenkrieger Los!: "Das schaffe ich, ich hab lange Haare!" ;)

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #716 am: 16.05.2018 | 09:27 »
@6:
Die DSA-Orks haben mongolische und indianische Anleihen unter Anderem.

@Caranthi:
Aber so kommt man wenigstens mal zusammen.
Auf den teilweisen Hickhack hier habe ich keinen Bock mehr.
Ich will doch niemandem was Böses.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #717 am: 16.05.2018 | 09:29 »
Wie zur Hölle sollte mich da jemand für verklagen können?
Du meinst, wenn du es nur geschickt genug anstellst, bleibt das was du machst, in jedem Fall ganz sicher "unbeachtet" und "ungestraft"?

Darauf würde ich mich an deiner Stelle nicht hundertprozent verlassen. Besonders nicht wenn du das öffentlich mit einem bestimmten Namen machst.
Aber gut,  ich bin ja auch nicht du.
Und will das hier auch nicht weiter vertiefen.

Offline Caranthir

  • Hero
  • *****
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 1.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #718 am: 16.05.2018 | 09:40 »
Bevor ich mich hier wieder ausklinke (Ich muss weg  ;)): Es gibt einen klaren Unterschied zwischen a) bestimmte Aussagen oder Textstellen eines Autors als rassistisch zu empfinden und b) den Autor einen Rassisten zu nennen.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung wiegt denke ich recht viel und ist ein hohes Gut. Diskussionen über Rassismus sind schwierig, lohnen sich aber. Mit Vorwürfen oder gar Warnungen zu kommen, halte ich bei so einem Thema daher für wenig konstruktiv, da sich hier ohnehin jeder ziemlich schnell angegriffen fühlt.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

Spielerin von Rapunzel in Märchenkrieger Los!: "Das schaffe ich, ich hab lange Haare!" ;)

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #719 am: 16.05.2018 | 09:41 »
@ Issi
"Ich empfinde die Setzung XY als rassistisch!" erfüllt genausowenig einen Straftatbestand wie "meiner Meinung ist die Setzung der Novadis in DSA3 rassistisch"

Und ich verwehre mich gegen den Vorwurf, "es geschickt anstellen" zu wollen, denn darum ging es nie.

Gerne darf man beachten, was ich hier tue. Denn ungestraft bleibt es so oder so, da da nichts bestraft werden kann.
Anders wäre es eventuell, wenn ich einfach behaupten würde "Kiesow/Tolkien/whoever IST ein Rassist"*, aber eben dies habe ich nie getan und es war auch nicht meine Absicht.

An mehreren Stellen sprach ich auch von "unbeabsichtigtem Rassismus". Warum überliest du sowas?

* Da müsste man mal nen Volljuristen fragen, wann das strafbewehrt sein könnte.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #720 am: 16.05.2018 | 09:48 »
Bevor ich mich hier wieder ausklinke (Ich muss weg  ;)): Es gibt einen klaren Unterschied zwischen a) bestimmte Aussagen oder Textstellen eines Autors als rassistisch zu empfinden und b) den Autor einen Rassisten zu nennen.
Klar. Aber es macht mMn. einen großen Unterschied, ob ich nur meine persönliche Meinung äußere, und die auch als solche kennzeichne. (Mein Empfinden, meine Meinung).
Oder ob ich die als eine allgemeingültige Feststellung, anbringe, ohne dafür andere Belege zu haben, als "fühlt sich für mich so an."
Beispiel: "Dieses Setting ist ganz klar rassistisch (objektiv)",
weil "fühlt sich für mich so an. (subjektiv)"
Ist halt keine allgem. akzeptable Begründung.
Ich müsste hier im (unwahrscheinlichen)Fall einer Klage benennen können, warum es auch (objektiv! )rassistisch ist.
(Und das dann am Besten noch anhand von bunten Fantasy Figuren  :P ~;D)




Eine Drohnung kann es auch nicht gewesen sein, da niemand bedroht wird. Es war ein Hinweis. Wir diskutieren hier öffentlich, auch wenn sich das nicht so anfühlt.
Das gerät u. U. manchmal in Vergessenheit.
« Letzte Änderung: 16.05.2018 | 10:11 von Issi »

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.119
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #721 am: 16.05.2018 | 10:00 »
@DSA-Orks: wenn ich dem DSA-Wiki glauben darf, dann werden die Orks innerhalb des Steteotyps "Mongolen" ziemlich differenziert dargestellt. Von daher sehe ich da jetzt keine problematischen Stereotypen bei den Orks.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #722 am: 16.05.2018 | 10:23 »
@ Issi
"Ich empfinde die Setzung XY als rassistisch!" erfüllt genausowenig einen Straftatbestand wie "meiner Meinung ist die Setzung der Novadis in DSA3 rassistisch"
"Ich empfinde es als rassistisch" - ist auch kein Problem, das kann jeder sagen.
Das ist als persönliche Meinung gekennzeichnet.
"Deshalb ist das Setting auch allgemein als rassistisch anzusehen (der benannte Author ist verantwortlich )"(weil ich das so empfinde, ohne objektive Belege)" ist etwas anderes.

Oder auch: Jeder der das nicht so empfindet wie ich, ist ein "Rollenspielrassist." ~;D (Author und Spieler, die z.B. Orks als Monster sehen)
« Letzte Änderung: 16.05.2018 | 10:31 von Issi »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #723 am: 16.05.2018 | 10:32 »
@ Issi
Der Autor ist verantwortlich für seine Setzung. Ist diese in einem Aspekt rassistisch (sei es objektiv oder einer hinreichenden Menge es subjektiv so empfindender), sollte er sich der Kritik stellen. "sollte", nicht "muss", denn wer soll ihn denn dazu zwingen.
Aber weder ist er da irgendwie strafffällig geworden, noch eine fiktive Person X, die sagt "Hey, dieser Aspekt ist rassistisch, was soll der Sch..."

Da muss man schon richtig tief in die Dreckschleuder greifen, um bei Werkskritik belangt zu werden, insbesondere wenn es um Textstellen, aber nicht das Gesamtwerk geht.


@6
Ja, mit den DSA-Orks kam ich schon seit DSA3 gut klar. Da wurden die schlagartig differenzierter und mit DSA4 noch mal n ganzes Ende.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #724 am: 16.05.2018 | 10:37 »
Gerade, weil eben auch die Aussage "das Setting" eh schon viel zu pauschal ist (in den meisten Fällen).

Zwei Sachen noch von mir:
a) Mal etwas zur eigentlichen Fragestellung:
Eberron kennt viel weniger Rassismus zwischen den Völkern als andere Settings, die ich besitze. Hier geht es weniger um Volk/Rasse, sondern um Staat und Nation. Da werden auch alte Klischees komplett aufgebrochen. Kommt der Theorie einer weiter entwickelten Fantasy-Welt imho schon recht nahe.

b) Rassismus in Settings:
Eines meiner Lieblingsbücher ist "d20 Dark Matter - Supernatural Conspiracy Roleplaying". Unter den Einträgen von Geheimorganisationen sah ich beim ersten Lesen folgenden Eintrag: "Wealth of Nations - The Bilderbergers". Mein erster Gedanke war: "Och nööö...bitte jetzt nicht Juden in Verbindung mit Geld als Geheimorganisation/Weltverschwörung auftauchen lassen...". Das hätte mir das Buch versauen können. War zum Glück nicht so. Denn genau mit so einem Thema ist ein User hier in seiner Gruppe mal furchtbar angeeckt.

Dass in dem Buch ein anderer Bezug drin ist, der nicht jedem schmecken könnte (aber in meinen Augen nicht rassistisch), steht auf einem anderen Blatt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.