Thema: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex

[Eleazar]

Das ganze rutscht ein bißchen in Richtung der Debatte um die Kompetenz von Spielfiguren.

Midgard (darum ging es im Ausgangsthread ja mal) ist da, meine ich, bei den unteren Graden eher im Bereich weniger kompetenter Figuren zu sehen.

Das ist in meinem Fall nicht das Problem und das Gleiche geschieht ja auch, wenn einer +15 und einer +17 hat.

[felixs]

Ja, die Frage nach der Kompetenz spielt hier eine Rolle. Aber der absolute Fertigkeitswert ist dabei nicht so wichtig. Abgesehen davon sind Figuren nach M5 schon auf Grad 1 ziemlich kompetent. Klar geht es besser, aber wären frische Figuren noch stärker, dann würde es weniger Luft nach oben geben.

Ich habe überhaupt nichts gegen das Kompetenzniveau bei Midgard.

Aber ich bin auch in solchen Diskussionen immer auf der Seite, die dafür argumentiert, dass Figuren nicht (und schon gar nicht von Anfang an) sehr kompetent sein müssen.

[Eleazar]

Ist doch gut. Dann hat man jetzt zu beiden Fällen Darstellungen, warum und in welchen Situationen es einem jeweils gefallen oder missfallen kann, und jeder sieht, wo er sich selbst besser reindenken kann/wiederfindet.
Mehr will ich ja gar nicht als die Akzeptanz, dass beide Darstellungen ihre Berechtigung haben und man das möglichst auch in Regelwerken anerkennt, anstatt dort die "einzige Wahrheit" zu predigen.

Das ist für mich eh seit ein paar Tagen klar. Es gibt eben unterschiedliche Stile und Bedürfnisse, kein "besser" oder "schlechter" oder "erwachsener" oder "moderner" oder oder oder.

[Achamanian]

Aber ich bin auch in solchen Diskussionen immer auf der Seite, die dafür argumentiert, dass Figuren nicht (und schon gar nicht von Anfang an) sehr kompetent sein müssen.

Ich glaube allerdings auch nicht, dass das in diesem Zusammenhang was zur Sache tut - es geht ja wie gesagt um relative Werte der SC zueinander, egal, wie hoch nun das Grundniveau ist.

[Cierenmuir]

Beim Waldläufer kann es aber gut sein, dass seine Spurenleser-Fähigkeiten nur in einem Wurf innerhalb von drei Abenteuern überhaupt zum Tragen kommen. Wenn er dann scheitert, dann würde ich wert darauf legen, dass er nicht einfach zufällig total versagt hat, sondern äußere Gründe zumindest mitverantwortlich dafür sind.

Das ist aber noch ein anderes Thema und eine Probeninterpretation, die ich mir erst in den letzten Jahren als SL zueigen gemacht habe: Misserfolge und vor allem Patzer wenn möglich und plausibel zumindest teilweise auf äußere Gründe zurückzuführen. Die Spur wird verloren, weil sie durch eine vom vorgestrigen Regen unter Wasser stehende Wiese führt; Die Klettern-Probe misslingt, weil ein nur scheinbar fester Trittstein wegbricht; Der entscheidende Angriff missglückt, weil dich genau in dem Moment die Sonne blendet oder ein Vogel aus dem Gebüsch aufflattert und dir in die Quere kommt; du bist beim Baron ins Fettnäpfchen getreten, weil du von den schönen Rosen draußen im Garten gesprochen hast und nicht wusstest, dass er auf das Wort "Rose" seit dem Tod seiner geliebten Frau gleichen Namens allergisch auf dieses Wort reagiert ... der Wurf selbst repräsentiert für mich nicht in erster Linie die "Performance" des SC, sondern alle möglichen unabsehbaren günstigen oder widrigen Umstände (die durchaus auch sein können: "Nach dem gestrigen Trinkgelage bist du mit deinem Brummschädel einfach unkonzentriert", oder auch mal: "Da hast du dich einfach überschätzt."). Finde ich viel befriedigender als "Du hast es diesmal halt einfach verbockt", und gleichzeitig verleiht es dem Spiel Farbe durch kleine Details, die man sich sonst gar nicht erst einfallen lassen würde.

Hm, ich verstehe Deine Motivation dahinter, aber ich halte das für nicht vereinbar mit der Natur des W20 als Entscheidungsfinder. Dieses "Du hast es verbockt" ist eine Sichtweise, die dem Spieler die Verantwortung für das Würfelergebnis aufbürdet. Eine Ausschmückung a posteriori ist in Ordnung, die Würfel kennen meist die Geschichte und auf Basis der Würfe kann man die von Dir genannten Details schön einfügen. Aber dadurch ändert sich die objektiv vorhandene Kompetenz nicht. Und Deine Formulierung klingt für mich so, als ob schon einfache Misserfolge schädlich für die Wahrnehmung der Kompetenz wären.

Die Häufigkeit der einzelnen Fertigkeiten spielt sicher eine Rolle. Aber würdest Du nicht den Händler in der Gruppe für Dich feilschen lassen auch wenn letztes Mal 120 GS für das Schwert zu bezahlen waren (aufgrund eines Patzers, wodurch Du als Spieler nur bei einem offenen Wurf weißt)?

[Achamanian]

Hm, ich verstehe Deine Motivation dahinter, aber ich halte das für nicht vereinbar mit der Natur des W20 als Entscheidungsfinder.

Doch, das ist kein Problem. Ich habe das bei Numenera so gemacht (wo man wie bei Midgard mit W20+Boni Mindestwerte erreichen muss), bei Gumshoe (das zwar ganz anders funktioniert, aber einen ähnlichen Probenmechanismus mit +W6 hat), bei FantasyAge (3w6+Fertigkeit gegen Mindestwert) - ich sehe keinen Grund, warum es bei Midgard nicht funktionieren sollte.
Die Erfolgshäufigkeit ändert sich dadurch natürlich nicht, aber die Interpretation von Erfolgen/Misserfolgen. Was du in dem Zusammenhang mit objektiv vorhandener Kompetenz meinst, verstehe ich nicht ganz - wie gesagt ist nicht der Misserfolg in meinen Augen schädlich für die Wahrnehmung der Figur, sondern der grundlose Misserfolg.

[Achamanian]

Die Häufigkeit der einzelnen Fertigkeiten spielt sicher eine Rolle. Aber würdest Du nicht den Händler in der Gruppe für Dich feilschen lassen auch wenn letztes Mal 120 GS für das Schwert zu bezahlen waren (aufgrund eines Patzers, wodurch Du als Spieler nur bei einem offenen Wurf weißt)?

Ja, sicher ... der Händler ist ja inGame nicht gescheitert, weil er schlecht gefeilscht hat, sondern weil der Verkäufer einfach nicht von seinem Preis runter wollte. Er war nämlich absolut verzweifelt, weil er Medizin für seine kranke Tochter bezahlen musste.

[Eleazar]

Mal ganz nebenbei: Bei undramatischen Würfen habe ich in all meinen Gruppen überhaupt kein Problem dabei gesehen oder erlebt, ob der Spieler oder der Spielleiter einen offenen Wurf macht. Geht es aber um die Wurst: Wie viele AP/LP bringt der Heiltrank dem sterbenden Abenteurer weigern sich Spielleiter meistens, diesen Wurf zu machen. Gleiches passiert häufig auch, wenn der Priester Heilen von Wunden zaubert und z.B. mindestens eine 4 braucht, damit die Figur nicht stirbt: "Würfel mal selber!"

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob nicht jeder seinen Scheiß selber würfeln sollte, ist dies ja noch mal eine besondere Beobachtung: Ich will bei diesem lebenswichtigen Wurf nicht die Verantwortung für eine andere Spielfigur übernehmen. Dem Würfel ist es egal, wer ihn rollt. Rational sollte es also keine Rolle spielen. Psychologisch ist es aber wohl sehr wohl wichtig, wer hier pseudomäßig für das Würfelergebnis verantwortlich gemacht werden kann.

Wenn das psychologisch so sein sollte, dann ließe sich das übertragen: Wer den Misserfolg würfelt, wird für den Misserfolg unbewusst verantwortlich gemacht. D.h., ein SL, der verdeckt würfelt und Misserfolg erzielt, wird vom Spieler mit für das Würfelergebnis verantwortlich gemacht. Zum eventuellen Ärger über das Scheitern einer Aktion kommt hinzu, dass ein anderer das meiner Figur zugefügt hat.

[Achamanian]

Mal ganz nebenbei: Bei undramatischen Würfen habe ich in all meinen Gruppen überhaupt kein Problem dabei gesehen oder erlebt, ob der Spieler oder der Spielleiter einen offenen Wurf macht. Geht es aber um die Wurst: Wie viele AP/LP bringt der Heiltrank dem sterbenden Abenteurer weigern sich Spielleiter meistens, diesen Wurf zu machen. Gleiches passiert häufig auch, wenn der Priester Heilen von Wunden zaubert und z.B. mindestens eine 4 braucht, damit die Figur nicht stirbt: "Würfel mal selber!"

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob nicht jeder seinen Scheiß selber würfeln sollte, ist dies ja noch mal eine besondere Beobachtung: Ich will bei diesem lebenswichtigen Wurf nicht die Verantwortung für eine andere Spielfigur übernehmen. Dem Würfel ist es egal, wer ihn rollt. Rational sollte es also keine Rolle spielen. Psychologisch ist es aber wohl sehr wohl wichtig, wer hier pseudomäßig für das Würfelergebnis verantwortlich gemacht werden kann.

Wenn das psychologisch so sein sollte, dann ließe sich das übertragen: Wer den Misserfolg würfelt, wird für den Misserfolg unbewusst verantwortlich gemacht. D.h., ein SL, der verdeckt würfelt und Misserfolg erzielt, wird vom Spieler mit für das Würfelergebnis verantwortlich gemacht. Zum eventuellen Ärger über das Scheitern einer Aktion kommt hinzu, dass ein anderer das meiner Figur zugefügt hat.

Okay, das kenne ich glaube ich ... habe ich aber echt lange nicht mehr in der Praxis erlebt, dass jemand NICHT selbst würfeln will. Vielleicht, wenn man die Sache wirklich extrem ernst nimmt. Auch da empfinde ich offenes Würfeln eigentlich als das Gegenmittel, weil da gefühlt irgendwie alle im gleichen Boot sitzen und warten, welchen Ausgang das Schicksal bereithält.

[Issi]

Okay, das kenne ich glaube ich ... habe ich aber echt lange nicht mehr in der Praxis erlebt, dass jemand NICHT selbst würfeln will. Vielleicht, wenn man die Sache wirklich extrem ernst nimmt. Auch da empfinde ich offenes Würfeln eigentlich als das Gegenmittel, weil da gefühlt irgendwie alle im gleichen Boot sitzen und warten, welchen Ausgang das Schicksal bereithält.

Ich spiele ab und zu auch bei einem SL der ohne Spielleiterschirm spielt und wirklich alles offen würfelt. Und ich muss sagen, ich mag Schielleiterschirme aus folgenden Gründen:
Ich will z. Beispiel nicht die Werte eines Gegners sehen,- oder das was der Spielleiter für ihn genau würfelt.
Nicht weil ich will, dass der SL  für mich schummelt, sondern tatsächlich nur, weil es mir
ein Bisschen die Spannung nimmt.
Beispiel: Ein mysteriöser Gegner wirkt für mich noch mysteriöser, wenn ich nicht alles weiß.
Außerdem will ich Spielleiter Notizen nicht sehen. Und ich mag es auch, wenn der Spielleiter sich im Spiel Notizen machen kann, ohne, dass ich weiß was das ist.

Das könnte man sicher auch unter Faible für Mysterie und Geheimnisse zusammenfassen.

Edit. idR. möchte ich auch zu 98% selbst würfeln. Aber mit den 2% habe ich wie gesagt kein Problem.
Spurenlesen würfeln wir jetzt auch nicht verdeckt.

[bobibob bobsen]

Danach würfelte mein Priester noch einmal bei günstiger Gelegenheit "Erkennen der Aura" auf den unbekleideten Karawanenführer. Wir hatten vorher nur eine Probe mit all seiner Ausrüstung gemacht und ein Ergebnis bekommen, das auch auf ein Artefakt hätte schließen lassen. Mein Priester würfelte eine 1 und der SL gab an, dass ich eine finstere Aura wahrnehme. Hätte keiner was von dem Patzer geahnt, hätte man jetzt richtig was draus machen können.

So lief alles äußerst halbherzig. Ich als Spieler hatte keine echte Sorge, dem anderen Abenteurer zu unrecht den Prozess gemacht zu haben. Der Magier gab zu bedenken, dass man sich bei so einem Zauber auch mal irren kann. Ich habe den Karawanenführer jetzt unter verstärkte Beobachtung gestellt. Aber dass wir ihm richtig auf den Zahn fühlen und vielleicht mal heimlich sein Zelt durchsuchen, darauf hatte niemand aus der Gruppe Lust. Warum einen Nebenschauplatz aufmachen, wenn man weiß, dass es Quatsch ist. Gähn! Und ich tue jetzt so, als würde ich dem Karawanenführer misstrauen, obwohl ich weiß, dass es Quatsch ist (Doppelgähn!).

Hätte der SL diesen Wurf für mich ausgeführt, wäre wirklich was los gewesen. So hat es bloß zu einer doofen Situation geführt. Und die "Kompetenz" meines Priesters wird rollenspieltechnisch genau so angezweifelt, weil sich auf das Ergebnis nur halbherzig eingelassen wird. Spielzeitmäßig wird das sogar gedehnt: Wüsste die Gruppe nicht, dass der Priester falsch liegt, würde sie ihm vertrauen bis zur bösen Überraschung am Ende. Dann gibt es eventuell einen Knall und die Sache ist vorbei. So kocht das seit zwei Spielabenden bis zum Ende der Reise.

Das ist für mich eher ein Fall von Spielleiterversagen. Wie kann man denn denn etwas entdecken was gar nicht da ist. Wenn ich auf einer Wiese unterwegs bin dann renne ich doch bei einem Patzer auf Akrobatik auch nicht gegen eine Wand.

[Cierenmuir]

Die Erfolgshäufigkeit ändert sich dadurch natürlich nicht, aber die Interpretation von Erfolgen/Misserfolgen. Was du in dem Zusammenhang mit objektiv vorhandener Kompetenz meinst, verstehe ich nicht ganz - wie gesagt ist nicht der Misserfolg in meinen Augen schädlich für die Wahrnehmung der Figur, sondern der grundlose Misserfolg.

Grundloser Misserfolg, d.h. Du suchst eine Begründung für jedes Mal wenn ein Erfolgswurf nicht geklappt hat?
Das wäre mir a) zu aufwendig, z.B. im Kampf mit Angriff+9 also in 50% der Fälle und b) es entspricht nicht meiner Auffassung der Realität. Das wäre ja so, als ob ich beim Putten (Golf) jedes Mal eine Begründung bräuchte was alles an äußeren Widrigkeiten meinen Schlag nicht hat lochen lassen. Aber hier unterscheiden wir uns wohl.

Aber ja, wenn die Würfe so intensiv analysiert werden, dann braucht es natürlich das Würfelergebnis und das einfache Ergebnis vom Spielleiter (bei einem Patzer ggf. das Gegenteil der objektiven Wahrheit) reicht nicht.

[YY]

Wie kann man denn denn etwas entdecken was gar nicht da ist.

 

Das ist eben eine der beiden Richtungen, in die Wahrnehmung schief gehen kann. Verstehe das Problem nicht.

[bobibob bobsen]

Das ist eben eine der beiden Richtungen, in die Wahrnehmung schief gehen kann. Verstehe das Problem nicht.

Naja einfach etwas dazu erfinden was nicht da ist ist schon merkwürdig. Das ist meiner Meinung nach schon etwas anderes als sich einfach nur zu täuschen.
Sprich beim Einschätzen der Gegneranzahl sich um ein zwei verschätzen ist OK aus drei Orks eine 5000 Mann starke Orkarmee zu machen ist für mich Murks. Genauso wie aus Orks Giraffen zu machen.

Ich hatte mal einen Sl der auch mit Patzern gespielt hat. Als ich mich verstecken wollte und einen Patzer gewurfelt habe fand ich mich plötzlich auf einer anderen Ebene wieder. Kann man lustig finden muss man aber nicht.

[sir_paul]

Bei offenen Würfeln würde ich eine kritische 1 auch anders intepretieren als "Du erkennst was falsches/das Gegenteil..."

im Beispiel mit dem Priester würde ich z.B. sagen, du erkennst die Aura nicht allerdings kriegt bemerkt der Karawanenführer mit das du es versucht hast. Eventuell reagiert er nicht alzu freundich auf den Versuch.

Analgo kann man auch bei anderen Patzern ausgehen. Da hat man dann keinerlei Problem mehr mit der Trennung von Spielerwissen und Charakterwissen, alles liegt offen auf dem Tisch!

[Achamanian]

Grundloser Misserfolg, d.h. Du suchst eine Begründung für jedes Mal wenn ein Erfolgswurf nicht geklappt hat?

Nicht sklavisch, und oft erklärt es sich ja auch von selbst (wenn ich einen harten Gegner nicht treffe, dann deshalb, weil er halt nicht leicht zu treffen ist, dass muss ich nich dazusagen). Und vor allem dann, wenn Würfe wirklich relevant sind oder als relevant wahrgenommen werden. Andererseits habe ich auch den Anspruch, möglichst nur für relevante Sachen würfeln zu lassen (das Midgard-GRW schlägt ja auch vor, nur unter "ungewöhnlichen Umständen" würfeln zu lassen, was ich ähnlich interpretieren würde).

Das mit dem Realitätsbezug geht in zwei Richtungen. Klar, es gibt Aufgaben, bei denen ist eine regelmäßige Verteilung von Scheitern und Erfolg auch bei fähigen Akteuren plausibel, und dann gibt es welche, bei denen ist auch ein einmaliges Scheitern eher unplausibel (Der Zimmermann, der einen Stuhl verbockt oder eben der Waldläufer, der eine Spur übersieht, obwohl er nach ihr Ausschau hält). Bei letzteren braucht es für mich dann tendenziell eine Erklärung über äußere Umstände.

Abgesehen davon spiele ich ja nicht die Realität, sondern ein Rollenspiel - mein Simulationismus-Anspruch ist da gering bis nicht vorhanden ...

[Achamanian]

Bei offenen Würfeln würde ich eine kritische 1 auch anders intepretieren als "Du erkennst was falsches/das Gegenteil..."

im Beispiel mit dem Priester würde ich z.B. sagen, du erkennst die Aura nicht allerdings kriegt bemerkt der Karawanenführer mit das du es versucht hast. Eventuell reagiert er nicht alzu freundich auf den Versuch.

Analgo kann man auch bei anderen Patzern ausgehen. Da hat man dann keinerlei Problem mehr mit der Trennung von Spielerwissen und Charakterwissen, alles liegt offen auf dem Tisch!

Abgesehen davon würde man die beschriebene Situation mit der Aura-Wahrnehmung in einem Buch oder Film niemals akzeptieren - Priester X kann Auren lesen, aber in diesem Fall hat er irgendwie zufällig das Gegenteil wahrgenommen, keiner weiß, warum? Das wäre doch eher ein Major Plothole als eine unerwartete Wendung ... irgendein plausibler In-Game-Grund für so was muss bei mir schon her.

[Cierenmuir]

Ich hatte mal einen Sl der auch mit Patzern gespielt hat. Als ich mich verstecken wollte und einen Patzer gewurfelt habe fand ich mich plötzlich auf einer anderen Ebene wieder. Kann man lustig finden muss man aber nicht.

Falls es Midgard war, dann ist das definitiv Spielleiterwillkür und hat nichts REgeln und deren Formulierung zu tun.

[Cierenmuir]

Das mit dem Realitätsbezug geht in zwei Richtungen. Klar, es gibt Aufgaben, bei denen ist eine regelmäßige Verteilung von Scheitern und Erfolg auch bei fähigen Akteuren plausibel, und dann gibt es welche, bei denen ist auch ein einmaliges Scheitern eher unplausibel (Der Zimmermann, der einen Stuhl verbockt oder eben der Waldläufer, der eine Spur übersieht, obwohl er nach ihr Ausschau hält). Bei letzteren braucht es für mich dann tendenziell eine Erklärung über äußere Umstände.

Beim Stuhl wäre jetzt die Frage was der Misserfolg aussagt. Ist er unbrauchbar und kracht bei der ersten Benutzung zusammen? Oder gibt es nur eine kleine Chance darauf? Oder zieht man sich einen Splint in den Finger? Oder stimmt der Verlauf der Maserung nicht überein oder oder oder. Unabhängig von der Frage der Relevanz fürs Abenteuer, warum wurde der Wurf gemacht, was soll der Wurf entscheiden?

[Achamanian]

Beim Stuhl wäre jetzt die Frage was der Misserfolg aussagt. Ist er unbrauchbar und kracht bei der ersten Benutzung zusammen? Oder gibt es nur eine kleine Chance darauf? Oder zieht man sich einen Splint in den Finger? Oder stimmt der Verlauf der Maserung nicht überein oder oder oder. Unabhängig von der Frage der Relevanz fürs Abenteuer, warum wurde der Wurf gemacht, was soll der Wurf entscheiden?

Ja, genau so gehe ich da auch ran - eine kleine Verletzung + Erfolg bei einem misslungen Wurf kann auch ein gangbarer Weg sein ... wichtig ist, welche Relevanz der Wurf in Bezug auf die Ereignisse im Allgemeinen hat.

[Rowlf]

Gegenteilige Infos bei Patzern mag ich gar nicht (mehr). Dadurch, dass der Spieler immer damit rechnen muss, dass eine Info bei verdeckten Würfen sowohl die Wahrheit, wie auch das völlige Gegenteil sein kann, ist die Info für mich völlig wertlos. Dann kann ich mir die Fertigkeit und den Wurf doch gleich sparen und per Try & Error rausfinden, was Sache ist.

Meine Herangehensweise ist schon lange eher, dass der Patzer einfach keine Info bringt (wie der Fehlschlag), aber dafür noch etwas zur Situation passendes Negatives zusätzlich passiert, das die Spielfigur zumindest zeitweilig behindert. Beispielsweise tritt der Fährtensucher beim Spurenlesen ungeschickt auf einen Zweig, der daraufhin in sein Auge sticht und deswegen gilt der SC nun für eine Stunde als einäugig (mit allen regelkonformen Nachteilen). Oder das angestrengte Nachdenken über die Zauberkunde führt neben dem Fehlen relevanter Infos zu Kopfschmerzen, die effektiv für eine Weile zu -2 auf alle geistigen Tätigkeiten sorgen.

Der Nachteil ist bei mir dann meist nur temporär und muss auch nicht immer zwingend etwas mit der gewünschten Tätigkeit zu tun haben. Beim Nachdenken kann man auch straucheln und sich den Fuß verstauchen (1/2 B für eine Weile).

Der einzige Grund für die midgardschen verdeckten Würfe ist doch letztlich, dass der Spielleiter so eben gezielt gegenteilige oder anderweitig grottenfalsche Infos geben kann und soll. Für mich und meine Mitspieler genügt es jedoch völlig, wenn man gar keine Information erhält und ein möglicher Patzer andere Negativfolgen hat. Dann kann ich auch problemlos offen würfeln lassen.

Die Idee, dass man den Wurf geheim hält, damit die Spieler überhaupt nicht erst mitbekommen, dass es da etwas zu entdecken gibt, ist in meinen Augen Schwachsinn. Erstens bekommen die Spieler sowieso mit, wenn der Spielleiter mysteriöse Würfe hinter dem SL-Schirm macht und reagieren entsprechend und zweitens kann man Überraschungen auch anders regeln, indem ich der überraschenden Partei einfach entsprechende Vorteile gewähre. Dann ist es irrelevant, ob die Spieler vorher irgendwas ahnten/wussten - ihre Spielfiguren haben trotzdem beispielsweise die Waffen nicht bereit oder können aufgrund der Überraschung erst mal nicht handeln.

[Issi]

Wir behandeln einen "Patzer" meist folgendermaßen:
Beispiel: Eine Figur könnte etwas Besonderes wahrnehmen
- bei Erfolg-nimmt sie es wahr.
 Bei Misserfolg-nimmt sie es nicht wahr.
Bei einem Krit -bekommt sie noch genauere Informationen, oder auch zusätzliche.

Bei einem Patzer - gibt es mehrere Alternativen:
Eventuell- trübt etwas Unerwartetes ihre Wahrnehmung-  Eine Geräusch, eine unerwartete Begegnung, kreisende Gedanken, etc.
Einfach etwas, was sie für einige Zeit aus der Konzentration bringt und  ablenkt.

Oder aber, sie nimmt etwas wahr, was eigentlich keine große Relevanz hat.
Beispiel- Information A wäre z.B. -Der Graf, hat einen frischen Blutfleck an seinem Hemdkragen (Information relevant)
Information B wäre z.B. der Graf trägt silberne Manchettenknöpfe, mit einer eingravierten Rose. (Information irrelevant)

Bei einem Patzer kann man auch einfach eine wahre Information (B) geben, die jedoch relativ irrelevant ist.

Edit. Ein Patzer in Menschenkenntnis könnte auch sein, dass der Spielleiter eine Information rausgibt, die zwar wahr ist, aber eben nicht unbedingt die die Figur haben wollte.
Auf die Frage ob der NSC etwas zu verbergen hat (A-Ja- "Der Graf starrt unentwegt auf deinen Hals und kann sich dabei nicht wirklich auf das Gespräch konzentrieren"), erhält die Figur vielleicht die Antwort- ("Der Graf scheint sehr von Dir angetan", und  "er lässt Dich nicht aus den Augen")

Man kann da mMn. ein Bisschen im Vorgehen variieren, ohne jmd. für den Patzer gezielt "in die Pfanne zu hauen".

[Issi]

Noch etwas :
Pro Gespräch darf eine Figur laut Regeln auch nur 1 x "Menschenkenntnis" anwenden, und auch nur dann, wenn der Spieler einen Verdacht hat.

Bei Wahrnehmung steht gar nicht da, ob es überhaupt sowas wie Patzer gibt, und wie die sich auswirken.
Evtl. geht es hier nur um Erfolg oder Misserfolg.

[YY]

Naja einfach etwas dazu erfinden was nicht da ist ist schon merkwürdig. Das ist meiner Meinung nach schon etwas anderes als sich einfach nur zu täuschen.

Zumindest in dem Beispiel passt es für mich in den Kontext. Wer explizit nach magischem Gedöns schaut und sich da komplett verrennt, sieht ggf. das falsche Gedöns.

Mal völlig unabhängig davon, ob das zum Setting passt - das könnte das Ganze wieder modifizieren.


Aber der Gedanke von Rowlf trifft ins Schwarze:
Bei verdeckten Würfen und Fehlinformationen ist jede Information wertlos und man hat die ewige Rennerei mit der Verifizierung.
Also entweder oder, aber nicht beides zusammen.
Ich würfle alles offen und stelle es damit ein Stück weit den Spielern frei, ob sie mit einer bekannt falschen Information spielen wollen oder zusehen, dass das schnell ausgeräumt wird.

[Issi]

Ich denke, es geht bei verdeckten Wuerfen um "Immersion."
Nicht um den "Wert"einer Information.

Es geht mMn.  darum, dass der Spieler moeglichst nicht mehr sicher weiß als seine Figur.

Man könnte jetzt theoretisch auch ohne Soziale Fertigkeiten spielen. Sowas wie Menschenkenntnis taugt mMn. eher als zusätzlicher Lügendetektor, der anschlagen kann aber nicht muss.
Ohne die Fertigkeit hätten die SPL trotzdem ein Gefühl bei einem Gespräch und müssten sich eben allein darauf verlassen.
Ob dieses Gefühl bzw.  Zweifel durch die Infos nach einem Wurf ausgeräumt werden können, entscheiden am Ende die Spieler selbst.
Denn ganz sicher kann man sich nie sein, so wie im echten Leben.