Thema: Was ist für euch Powergaming?

[Feuersänger]

Hm. Merkwürdige Definition.  Ich behaupte mal, nach landläufigem Verständnis ist ein Dilettant jemand, der keine Ahnung hat was er tut, inkompetent ist, Mist baut usw. Also quasi verskillt.
Die gepostete Definition da, das ist für mich ein Amateur.

[Floki]

Ja ich habe einen Dilettanten eigentlich auch immer als das verstanden entweder jemand er es nicht richtig kann (Laie) oder jemand der sich vielen gebieten zuwendet aber keinem davon richtig.
Aber ok so kann man sich irren.

[Eulenspiegel]

Laut wissen.de hat eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden: Woher kommt Dilettant.

Ursprünglich hatte es scheinbar die Bedeutung von Amateur. Im Laufe der Zeit wurde das Wort aber immer abwertender verwendet. Heutzutage bezeichnet es einen Nichtskönner.

[Medizinmann]

@Eulenspiegel

Es wäre schön, wenn man zum anderen einfach sagt: "Wir haben unterschiedliche Spielstile."

Ich finde es weniger schön, den anderen gleich als Regel 0 Spieler zu disqualifizieren.

Der erste Satz dieser Aussage ist völlig korrekt , aber der 2te bezieht sich aber in keinster Weise auf das was ich geschrieben habe
Ich bezeichne nicht solche Menschen als Regel 0 spieler, die eine anderen Spielstil haben, sondern solche die den anderen ihren Spielspas stören/nehmen wollen, die sich in den Mittelpunkt rücken wollen, etc .
Lies mal meine Post nochmal durch und versuche dann nicht irgendwas hineinzu interpretieren
Denn das führt (wie man ja sehen kann) nur dazu ,das völlig falsche Aussagen & Rückschlüsse getroffen werden

...oOO( Dilettant ist anscheinend eine Pejoration. Ich muss mir das Wort merken....)

Hough!
Medizinmann

[Derjayger]

Ein Dilettant (von italienisch dilettante aus dilettarsi von lateinisch delectari „sich erfreuen“, „sich ergötzen“)[1] ist ein Liebhaber einer Kunst oder Wissenschaft, der sich ohne schulmäßige Ausbildung und nicht berufsmäßig damit beschäftigt.[2] Als Amateur oder Laie übt er eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus Interesse, Vergnügen oder Leidenschaft und unterscheidet sich somit von einem Fachmann. Dabei kann er vollendete Kenntnisse und Fertigkeiten erlangt haben; solange er die Tätigkeit nicht beruflich bzw. für seinen Lebensunterhalt ausübt oder eine anerkannte einschlägige Ausbildung absolviert hat, gilt er als Dilettant.
(Quelle: Wiki)

Das ist die früher verbreitete Bedeutung.

Hm. Merkwürdige Definition.  Ich behaupte mal, nach landläufigem Verständnis ist ein Dilettant jemand, der keine Ahnung hat was er tut, inkompetent ist, Mist baut usw. Also quasi verskillt.
Die gepostete Definition da, das ist für mich ein Amateur.

Das ist die heute verbreitete Bedeutung.

[Eulenspiegel]

Ich bezeichne nicht solche Menschen als Regel 0 spieler, die eine anderen Spielstil haben, sondern solche die den anderen ihren Spielspas stören/nehmen wollen, die sich in den Mittelpunkt rücken wollen, etc .

Aber Powergamer wollen anderen Leuten ja nicht ihren Spielspaß nehmen oder sich in den Mittelpunkt rücken. Sie wollen einfach nur verdammt effektive SCs bauen.

Stelle dir einfach mal eine Runde vor, die nur aus Powergamern besteht. Diese Runde kann ungeheuer viel Spaß machen! Dort wird auch offensichtlich, dass niemanden der Spielspaß geraubt wird. Und dass auch niemand im Mittelpunkt steht.

[Floki]

Ja aber eben nur in runden die nur aus Powergamern besteht.
In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß (was zugegebenermaßen aber auch für Taschenlanpenfallenlasser gilt was ich jetzt mal dazu sagen will).

[Maarzan]

Oh ein Definitionsfaden ... :

Einmal würde ich die Linie zwischen Munchkins und Powergamern dabei ziehen, dass letztere bereits sind sich an die Regeln zu halten und ein "gesunder erscheinendes" Limit bei der Interpretation der Regeln besitzen.
Ob sie dieselben Regeln akzeptieren, wie man selbst ist dann eine weitere Frage, aber zumindest per der Bereitschaft Regeln zu akzeptieren eine theoretisch durch Kommunikation lösbare (im Gegensatz zum Munchkin).

Weitere Probleme liegen dann in der wahrgenommenen Konkurrenz, an der sich der Powergamer zu messen gedenkt, aber auch wo ggf andere Spieler mit weniger "Buildingpower" ihre Konkurrenz sehen. Wenn die Spieler sich als Team sehen (und entsprechend fördern und leben lassen), dann kann auch ein einzelner Powergamer funktionieren. Bei innerer unausgewogener Konkurrenz oder teaminternen unfreundlichen Duellen kann es böse werden (wobei der Böse nicht zwingend der Powergamer sein muss. Ein verskillter Möchtegern oder subversiver Neider kann in der Beziehung genauso toxisch sein.)

[Medizinmann]

Aber Powergamer wollen anderen Leuten ja nicht ihren Spielspaß nehmen oder sich in den Mittelpunkt rücken. Sie wollen einfach nur verdammt effektive SCs bauen.

Stelle dir einfach mal eine Runde vor, die nur aus Powergamern besteht. Diese Runde kann ungeheuer viel Spaß machen! Dort wird auch offensichtlich, dass niemanden der Spielspaß geraubt wird. Und dass auch niemand im Mittelpunkt steht.

Sorry, aber wenn Du meine Post nicht liest und mir deine Definition aufdrücken willst , brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, dann macht das keinen Sinn mehr .

HougH!
Medizinmann

[Eulenspiegel]

Ich habe deinen Post gelesen. Du hattest geschrieben: "Für Mich nicht , für Mich hat er den Negativen Touch des ....Regel 0 Spielers"

Und das finde ich problematisch. Ich will dir nicht irgendeine Definition aufzwingen. Aber ich finde es trotzdem bedenklich, dass man den Gegenüber als Regel-0-Spieler bezeichnet, anstatt anzuerkennen, dass er einfach nur einen anderen Spielstil pflegt. - Unabhängig davon welcher Spielstil das jetzt genau ist.

Denn meine Erfahrung lehrt: Echte Regel-0-Spieler gibt es verdammt wenige. - Beziehungsweise der Regel-0-Spieler ist immer der andere. Wenn du denkst, dass dein Gegenüber ein Regel-0-Spieler ist, dann kannst du dir relativ sicher sein, dass der Gegenüber das gleiche von dir denkt.

Mal ehrlich: Wieviele Spieler gibt es, die sich denken: "Hah, jetzt habe ich wieder eine neue Gruppe gefunden. Ich werde gleiche eine halbe Stunde hinfahren, um dann da so lange zu nerven, bis sie mich rausschmeißen. Das hat sich dann richtig gelohnt." - Solche Spieler gibt es nicht. Klar, manchmal sitzt man Spielern gegenüber, wo man das im ersten Augenblick glaubt. Aber wenn man dann mit etwas zeitlichem Abstand nochmal in Ruhe darüber nachdenkt, stellt man fest, dass der erste Augenblick getäuscht hat und dass der Spieler in Wirklichkeit kein Arschloch ist, das mir den Abend vermiesen wollte. Ja, er hat mir den Abend vermiest. Aber nicht, weil er es wollte (wie ich anfangs gedacht habe), sondern weil er unterschiedliche Vorstellungen vom RPG hatte als ich.

In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß (was zugegebenermaßen aber auch für Taschenlanpenfallenlasser gilt was ich jetzt mal dazu sagen will).

Das haben inkompatible Spielstile an sich:
Person A nimmt Person B den Spielspaß. Und Person B nimmt Person A den Spielspaß.

Deswegen sollte man auch hauptsächlich mit Leuten spielen, die einen ähnlichen Spielstil haben wie man selber. Aber der andere ist kein Regel-0-Spieler, nur weil er nicht deinen Spielstil hat. Denn du kannst dir sicher sein: In dem Maße, wie er dir den Spielspaß raubt, in dem gleichen Maße raubst du ihm auch den Spielspaß. Denn für den Powergamer bist du nur ein nervender Taschenlampenfallenlasser.
Und für den Taschenlampenfallenlasser bist du ein nervender Powergamer.

[Feuersänger]

Ja aber eben nur in runden die nur aus Powergamern besteht.
In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß (was zugegebenermaßen aber auch für Taschenlanpenfallenlasser gilt was ich jetzt mal dazu sagen will).

Das ist gequirlter Quallenquark. Und der Thread war auch schon weiter gediehen als das. Ich finde diese Regression sehr schade.
Warum sollte denn der Powergamer den, sagen wir mal, "Durchschnittsspielern", den Spaß nehmen?
Wenn jeder ordentlich seine Nische ausfüllt und keine Nische doppelt besetzt ist -- was schert es dann dich mit deinem, sagen wir mal: Dieb, ob mein Barbar die Monster im Rundentakt zu Mus verarbeitet?
Den Spaß verdirbt es doch in erster Linie, wenn ein Charakter den anderen überflüssig macht. Klar, das kann passieren, vor allem wenn
a) zwei Spieler die gleiche Nische besetzen wollen, aber der eine halt besser gebaut ist. Und wie ich weiter oben schon sagte: es wird _immer_ einer besser sein.
b) ein Spieler in der Nische des anderen "wildert", und sie mal so en passant nebenbei mit ausfüllt. Klar, ein Powegamer _kann_ das machen. Aber das ist keine Frage der System Mastery, sondern der Sozialkompetenz.
c) die Nische des einen macht die Nische des anderen schlicht überflüssig. Klassisches Beispiel, Angel Summoner & BMX Bandit.
Alle drei Fälle lassen sich von vornherein vermeiden, wenn die Nischen klar abgesteckt sind und sich jeder daran hält, und (speziell C) der Scope der Kampagne abgesprochen ist.

[Floki]

Und ich finde es schade das du bei diesem Thema weder eigene Meinungen noch Erfahrungen zulassen willst.

Wenn du in deinen Runden noch nie dieses Problem hättest freut es mich für dich auch wenn ich das unrealistisch finde.

Was du bei deiner Netten Aufzählung nämlich leider vollkommen vergessen hast ist Variante d.
Der Powergamern will gar keinen anderen Spielstil zulassen.

Natürlich interessiert es mich weder als Dieb noch als Face ob der Barbar Monster im Minuten oder Sekunden Takt niedermacht aber wenn ich den ganzen abend nix anderes mache als dem Barbar dabei zuzusehen weil er nichts anderes kann (bestenfalls) oder die anderen Spieler in ihren Aktionen sogar soweit 'sabotiert' das man unweigerlich in kämpfe verwickelt wird anstatt sich einfach mal am Gegner vorbei zu schleichen oder vorbeizureden dann nimmt mir das als Spieler des Diebs oder des Face schon den Spielspaß.

Wenn du dieses Problem nicht hast oder es dich nicht interessiert dann ist das schön für dich und freut mich aber deswegen jede Diskussion in die Richtung gleich mit einem 'das ist mist' oder 'Quallenquark' abzuwägen finde ich schon etwas mistig.

[Eulenspiegel]

Der Powergamern will gar keinen anderen Spielstil zulassen.

Wie ist es mit dir? Willst du einen anderen Spielstil (den Spielstil des Powergamers) zulassen?

Natürlich interessiert es mich weder als Dieb noch als Face ob der Barbar Monster im Minuten oder Sekunden Takt niedermacht aber wenn ich den ganzen abend nix anderes mache als dem Barbar dabei zuzusehen weil er nichts anderes kann (bestenfalls) oder die anderen Spieler in ihren Aktionen sogar soweit 'sabotiert' das man unweigerlich in kämpfe verwickelt wird anstatt sich einfach mal am Gegner vorbei zu schleichen oder vorbeizureden dann nimmt mir das als Spieler des Diebs oder des Face schon den Spielspaß.

Das klingt mir eher nach einem Butt-Kicker. (Siehe hierzu Player Types from Robin D. Laws.)

Auch ein legitimer Spielstil. Die Systeme Wushu oder Hong Kong Action Theatre wurden für diesen Spielstil geschrieben. Aber auch D&D hat einen Fokus auf diesen Spielstil.

[Feuersänger]

Wie schon gesagt: das hat nichts mit PG oder nicht-PG zu tun, sondern ist eine Frage der sozialen Kompetenz, bzw ob jemand eine Rampensau ist oder nicht. Klar, ein Powergamer hat es leichter, das Spiel an sich zu reißen, weil er dazu einfach die mechanischen Mittel hat. Umgekehrt hat aber auch der Nicht-Powergamer absolut die Möglichkeit, dem Rest der Gruppe  den Spaß zu verhageln. Das eine hat mit dem anderen einfach nichts zu tun.

[Floki]

@Eulenspiegel:
Natürlich lasse ich auch andere Spielstile zu.
Ich kämpfe auch gern Bei Rollenspiele aber ich mache es halt nicht nur.
Wenn sich der Kampf nicht vermeiden lässt und die Arschtrittzeit losgeht dann sag ich auch mit meinem Face oder meinem einbrecher nicht "aber ich wollte halt was anderes machen." sondern ziehe die Knarre und hoffe halt auf das beste.
Ich spiele in der Regel gerne Faces (oder Barden oder sonstige Sozialen Charaktere je nach setting) aber ich zwinge dadurch den anderen Spielern nichts auf. Wenn Situationen kommen in denen ich glänzen kann dann mach ich das. In Situationen in denen andere glänzen Lehn ich mich zurück und genieße die Show.
Ich führe aber nicht bewusst Situationen herbei in denen ich als Face glänzen kann.

@Feuersänger: Gut dann muss ich sagen das ich wie auch einige anderen hier (z.B. Medizinmann) wohl immer das Pech hatten das die PG Spieler in unseren runden gleichzeitig Sozial äußerst inkompetent waren. Was aber der Sache keinen Abbruch tut das es so Probleme gibt und nicht automatisch 'Qualenquark' (was ich als Aussage aber sehr ansprechend finde) ist nur weil man das Problem zufällig nicht hat.

[Feuersänger]

Hmh. Mir fällt aus meiner Rollokarriere einmal ein Powergamer ein, der mir das Spiel verdrossen hat -- aber auf der anderen Seite mehrere Bauergamer, Taschenlampenfallenlasser, Besserspieler, und was weiß ich noch alles, die eher noch schlimmer für meinen Spaßfaktor waren. Auf der anderen Seite kommen auch Nicht-Powergamer und ich wunderbar miteinander aus, wenn halt einfach die Chemie stimmt. Wir wissen ja, zwischenmenschliche Interaktion kann sehr kompliziert sein.

BTW, das mit dem Quallenquark war mir da gerade so spontan eingefallen -- ich suchte nach irgendeiner Alliteration mit Q. 

Kurz gesagt, ich würde mal versuchen es so zusammenzufassen: was eine Spielrunde gedeihen oder verderben lässt, ist nicht so sehr die mitgebrachte Grundeinstellung der einzelnen Spieler, sondern vielmehr die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen und sich abzustimmen.

[Floki]

Kurz gesagt, ich würde mal versuchen es so zusammenzufassen: was eine Spielrunde gedeihen oder verderben lässt, ist nicht so sehr die mitgebrachte Grundeinstellung der einzelnen Spieler, sondern vielmehr die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen und sich abzustimmen.

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

[Lichtschwerttänzer]

Ja aber eben nur in runden die nur aus Powergamern besteht.
In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß

was unterscheidet sie da von anderen SLDs?

[Wandler]

Also ich sehe das Problem auch am ehesten in gemischten Runden. 1 Powergamer ist eher ein Problem als wenn die ganze Runde darauf ausgelegt ist.

[Rhylthar]

Ich denke, dass Feuersänger eigentlich schön gezeigt hat, warum auch ein einzelner Powergamer kein Problem darstellt.

Gerade bei Shadowrun, mit seinen zahlreichen Nischen, macht sich ein Powergamer eventuell kaum bemerkbar, denn egal wie "powergamy" er als Street-Sam ist....die Drohnen wird nicht er steuern und die Daten aus dem Netz klauen auch nicht.

Als bekennender Powergamer kann ich gerne mal ein paar Gedankengänge aufzeigen, die mir von damals noch einfallen:

Sollte auf jeden Fall ein Street-Sam werden, bei der Rasse kam nur Troll oder Elf in Frage...naja, nicht wirklich. 

Also Elf gewählt, für einen Street-Sam war Geld > Attribute. Priorität A. Attribute natürlich dementsprechend verteilt, CHA war nun wahrlich nicht das wichtigste. Einkaufen: Verstärkte Reflexe (gut überlegen, nicht ausbau-/austauschbar), SMART-Gun-Verbindung, Waffen. Und wenn ich mir die Schrotflinten anschaue und da ist eine dabei, die Salve feuern und ein 50er-Magazin haben kann, da brauche ich nicht weiter zu gucken. Ingram Smartgun ebenso. Usw.

Fertigkeiten passend gewählt. Fertig. Von Anfang ein guter Charakter mit guter Überlebensfähigkeit und gut in dem, was er tun soll. Spotlights habe ich dem Rigger, und den beiden Magiern trotzdem nie geklaut.