Thema: Meisterschaften als Voraussetzungen für Aktionen im Kampf (war: Einsteiger Freundlich?)

[Eulenspiegel]

Das bisherige war, wie Splittermond offiziell mit Sachen umgeht. Hier nun unsere Hausregel dazu:

Wenn jemand eine Aktion tätigen will, die weder in den Grundregeln stehen noch in einer Meisterschaft, die er besitzt, kann er sie durchführen. Allerdings ist der Mindestwurf um 5 erhöht und der Gegner bekommt für alle Würfe, die mit dieser Aktion zusammenhängen, einen Bonus von +5.

Am Beispiel umreißen:
1. Der Mindestwurf für den SC ist "Körperlicher Widerstand + 5".
2. Wenn der Gegner seine Akrobatik- oder Athletik-Probe durchführt, bekommt er einen Bonus von +5 auf das Ergebnis. (Effektiv sinkt in diesem Fall also der Mindestwurf um 5.)

Das gilt bei uns ebenso für Sachen, für die es keine Meisterschaften gibt (z.B. Salto).

[Blizzard]

Das bisherige war, wie Splittermond offiziell mit Sachen umgeht. Hier nun unsere Hausregel dazu:

Wenn jemand eine Aktion tätigen will, die weder in den Grundregeln stehen noch in einer Meisterschaft, die er besitzt, kann er sie durchführen. Allerdings ist der Mindestwurf um 5 erhöht und der Gegner bekommt für alle Würfe, die mit dieser Aktion zusammenhängen, einen Bonus von +5.

Am Beispiel umreißen:
1. Der Mindestwurf für den SC ist "Körperlicher Widerstand + 5".
2. Wenn der Gegner seine Akrobatik- oder Athletik-Probe durchführt, bekommt er einen Bonus von +5 auf das Ergebnis. (Effektiv sinkt in diesem Fall also der Mindestwurf um 5.)

Das gilt bei uns ebenso für Sachen, für die es keine Meisterschaften gibt (z.B. Salto).

So ähnlich habe ich das in einigen Runden auch gemacht. Auch deswegen, weil ich es irgendwann leid war, ständig nachschlagen zu müssen, ob es für die betreffende Aktion irgendwo eine Meisterschaft gibt,oder nicht.

[Forlorn]

Es gibt im Regelwerk jederzeit die Aktion “Taktischen Vorteil verschaffen“. Das ist doch direkt als Sammelbecken für nicht genau verregelte Aktionen gedacht. Ich glaube, man muss eine Fertigkeitsprobe schaffen und bekommt danach +3 auf alle Nahkampfaktionen. Kann man super als Ersatz fürungeübte Meisterschaftsfertigkeiten nehmen. Genau dieser taktische Vorteil mit zugehöriger Regel
ermöglicht doch auch Sachen wie Salto oder dem Oger auf die Schultern springen.

Edith reicht eine Quelle nach: Diese Regel verbirgt sich auf seite 171 in einem blauen Kasten. Es wird sogar ein Beispiel verwendet, bei dem ein SC einem Monster auf den Rücken springt. Ein anderer SC bringt einen Fels am Abhang ins Rollen. Die Spielercharaktere können also problemlos improvisieren. Auch Aktionen, die nicht direkt durch Kampfaktionen oder Meisterschaften abgedeckt sind. Somit ist die Kritik an mangelnden Aktionsmöglichkeiten vollkommen hinfällig.

[Marask]

Ich habe das Regelwerk nicht zur Hand, aber so ganz hinfällig ist es natürlich nicht.

Man muss immer im Kopf haben/wissen/nachschlagen, ob es für eine bestimmte Aktion eine vorausgesetzte Meisterschaft gibt oder nicht. Nicht falsch verstehen, ich improvisiere (als SL) in meinen Rolemaster-Runden ebenfalls ständig, aber da gibt es solche Einschränkungen nicht.

Nehmen wir mal an der SC möchte etwas tun, wofür es eine Meisterschaft gibt, die man aber erst auf höheren Stufen erhalten kann. Nun will er das machen. Der SL sagt okay und improvisiert (wie hier vorgeschlagen). Dann kommt ein anderer Spieler an und sagt "Hey, das finde ich doof. Denn ich als Kämpfer, kann ab Stufe 2 die und die Meisterschaft erwerben die genau das leistet, warum kann er das in Stufe 1 einfach so?" Und so lief es in unserer Splittermond-Testrunde...

Das Problem liegt nach wie vor am Design mit den, in meinen Augen, unnötigen Meisterschaften, die alles verkomplizieren.

[Bildpunkt]

Meine Idee war ja bevor wie mit Splimo genau wegen sowas aufgehört haben die meisterschafteneffekte irgendwie an die anzahl der gewuerfelten erfolge zu koppeln ohne das man die Meister schaften erwerben muss

[Greifenklause]

Ich habe das Regelwerk nicht zur Hand, aber so ganz hinfällig ist es natürlich nicht.

Man muss immer im Kopf haben/wissen/nachschlagen, ob es für eine bestimmte Aktion eine vorausgesetzte Meisterschaft gibt oder nicht. Nicht falsch verstehen, ich improvisiere (als SL) in meinen Rolemaster-Runden ebenfalls ständig, aber da gibt es solche Einschränkungen nicht.

Nehmen wir mal an der SC möchte etwas tun, wofür es eine Meisterschaft gibt, die man aber erst auf höheren Stufen erhalten kann. Nun will er das machen. Der SL sagt okay und improvisiert (wie hier vorgeschlagen). Dann kommt ein anderer Spieler an und sagt "Hey, das finde ich doof. Denn ich als Kämpfer

Watt? Was ist denn dann der andere SC?? Woher kommt diese Aussage "Ich als Kämpfer"? Es gibt keine Klassen bei Splittermond...

, kann ab Stufe 2 die und die Meisterschaft erwerben die genau das leistet, warum kann er das in Stufe 1 einfach so?" Und so lief es in unserer Splittermond-Testrunde...

Das Problem liegt nach wie vor am Design mit den, in meinen Augen, unnötigen Meisterschaften, die alles verkomplizieren.

Aber diplomatischer: Im vorliegenden Fall hätte ich dem, der die Meisterschaft hat, eine Erleichterung gegeben.
Wenn aber jemand "in die Zukunft hinein nörgelt" (was ich durchaus verstehen kann), hätte ich darauf hingewiesen, dass HIER ein Einzelfall vorliegt.
Eine andere Lösung wäre auch "Kauf dir die Meisterschaft bitte zum baldmöglichsten Zeitpunkt!"
Nicht alle diese Vorschläge sind für jeden Fall anwendbar, aber einige für einige.

Ich nörgel ja selbst, dass ich gerne offiziell manche Meisterschaften als freie Manöver hätte oder zumindest ganz offiziell als freies Manöver mit Zuschlag.

Aber umgekehrt lasse ich mir auch nicht von jedem Fünfjahresplaner meine Improvisation kaputtnörgeln.
Kompromisse hingegen gerne!

[Marask]

Watt? Was ist denn dann der andere SC?? Woher kommt diese Aussage "Ich als Kämpfer"? Es gibt keine Klassen bei Splittermond...

Ja es gibt keine Klassen, aber durch die Verteilung auf Fertigkeiten und Attribute kann man schon beurteilen, wer besser kämpfen, wer besser Geldbeutel entwenden, usw. kann.

Aber diplomatischer: Im vorliegenden Fall hätte ich dem, der die Meisterschaft hat, eine Erleichterung gegeben.
Wenn aber jemand "in die Zukunft hinein nörgelt" (was ich durchaus verstehen kann), hätte ich darauf hingewiesen, dass HIER ein Einzelfall vorliegt.
Eine andere Lösung wäre auch "Kauf dir die Meisterschaft bitte zum baldmöglichsten Zeitpunkt!"
Nicht alle diese Vorschläge sind für jeden Fall anwendbar, aber einige für einige.

Ich nörgel ja selbst, dass ich gerne offiziell manche Meisterschaften als freie Manöver hätte oder zumindest ganz offiziell als freies Manöver mit Zuschlag.

Aber umgekehrt lasse ich mir auch nicht von jedem Fünfjahresplaner meine Improvisation kaputtnörgeln.
Kompromisse hingegen gerne!

Das sind ja dann wieder alles Improvisationen, die das System nicht hergibt, oder? Also wieder verhausregelt sind?
Er konnte die ja nicht kaufen, weil man die erst ab Stufe 2 haben konnte. So meine ich mich zu erinnern, dass es bei Splittermond bestimmte Meisterschaften erst ab späteren Stufen zu erwerben gibt. Somit war es dem Spieler per Regelwerk verboten die Meisterschaft zu haben.

Meine Idee war ja bevor wie mit Splimo genau wegen sowas aufgehört haben die meisterschafteneffekte irgendwie an die anzahl der gewuerfelten erfolge zu koppeln ohne das man die Meister schaften erwerben muss

Das wäre sicher eine gute und deutlich bessere Lösung gewesen.

[Quendan]

Die Nutzung der Regel "Taktischer Vorteil herbeiführen" entwertet keine Meisterschaften irgendwelcher Kämpfer, weil dadurch nicht deren konkreter Effekt simuliert / ersetzt wird, sondern schlicht ein Taktischer Vorteil herbeigeführt wird (Bonus in Höhe von 3 Punkten). Wenn du sagst "Ich renne ihn an und versuche ihn umzureißen", dann wird er dadurch nicht Liegend ohne die entsprechende Meisterschaft. Aber der SL kann dir eine Fertigkeitsprobe (bspw. auf Athletik) zugestehen, um einen Taktischen Vortel durch den aus der Balance gebrachten Gegner zu erschaffen (was schwächer ist als liegend, wer die Meisterschaft hat kann also deutlich mehr erreichen). Völlig ohne Hausregel.

Es gibt keine Meisterschaften, die denselben Effekt wie ein Taktischer Vorteil haben.

Und gerade ab Schwelle 2 sind alle Meisterschaften sinnvoller im Einsatz, als "nur" einen taktischen Vorteil herbeizuführen.

Ich verstehe also nicht ganz, warum euer Kämpfer da das Gefühl hatte etwas "weggenommen" zu bekommen.

[Greifenklause]

Watt? Was ist denn dann der andere SC?? Woher kommt diese Aussage "Ich als Kämpfer"? Es gibt keine Klassen bei Splittermond...

Ja es gibt keine Klassen, aber durch die Verteilung auf Fertigkeiten und Attribute kann man schon beurteilen, wer besser kämpfen, wer besser Geldbeutel entwenden, usw. kann.

Und beide SC haben also gleichermaßen wenig für die strittige Meisterschaft ausgegeben, nämlich "NICHTS". Darauf will ich hinaus. Ob sich jemand als Kämpfer sieht oder nicht, ist dabei egal. Gleiche Rechte für alle.

Aber diplomatischer: Im vorliegenden Fall hätte ich dem, der die Meisterschaft hat, eine Erleichterung gegeben.
Wenn aber jemand "in die Zukunft hinein nörgelt" (was ich durchaus verstehen kann), hätte ich darauf hingewiesen, dass HIER ein Einzelfall vorliegt.
Eine andere Lösung wäre auch "Kauf dir die Meisterschaft bitte zum baldmöglichsten Zeitpunkt!"
Nicht alle diese Vorschläge sind für jeden Fall anwendbar, aber einige für einige.

Ich nörgel ja selbst, dass ich gerne offiziell manche Meisterschaften als freie Manöver hätte oder zumindest ganz offiziell als freies Manöver mit Zuschlag.

Aber umgekehrt lasse ich mir auch nicht von jedem Fünfjahresplaner meine Improvisation kaputtnörgeln.
Kompromisse hingegen gerne!

Das sind ja dann wieder alles Improvisationen, die das System nicht hergibt, oder? Also wieder verhausregelt sind?
Er konnte die ja nicht kaufen, weil man die erst ab Stufe 2 haben konnte. So meine ich mich zu erinnern, dass es bei Splittermond bestimmte Meisterschaften erst ab späteren Stufen zu erwerben gibt. Somit war es dem Spieler per Regelwerk verboten die Meisterschaft zu haben.

Nicht unbedingt. In dem Bereich, wo nicht alles verregelt ist, kann und darf und soll ich handwedeln.
Wenn es also allgemein um "Umreißen" oder welches Manöver auch immer ginge, würde ich dir zustimmen.
Wenn es aber um eine spezielle Situation geht, dann habe ich als SL das Recht und die Pflicht, diese auch individuell zu verregeln.

Beispiel:
A) "Ich lauf auf den Gegner zu. Richtig schnell. Mache ich dadurch Extraschaden?" "Hast du "Vorstürmen"?" "Nein..." "Dann nicht, Nächster!"  ALLGEMEIN

B) Die Helden stehen an einem steilen Hang und stürmen runter. "Mach ich Extraschaden, wenn ich tollkühn den Hang runterstürme?" "Jupp, +2"  "Aber das ist doch ungerecht, Rot hat doch garkein "Vorstürmen", ich habe da teuer Punkte für ausgegeben!" "Wieso ungerecht, Blau? Die +2 bekommst doch auch du.... zusätzlich natürlich zu deinem Vorstürmen-Boni!" "Oh, danke!" SPEZIELL

[Marask]

Und beide SC haben also gleichermaßen wenig für die strittige Meisterschaft ausgegeben, nämlich "NICHTS". Darauf will ich hinaus. Ob sich jemand als Kämpfer sieht oder nicht, ist dabei egal. Gleiche Rechte für alle.

Dem stimme ich zu.

[Greifenklause]

Bis dahin sind "Kämpfer" und "Nichtkämpfer" also im gleichen Boot. Es gibt keine "Klassenfähigkeiten", es gibt keine "späteren Klassenfähigkeiten.
Wenn also einer von den beiden einen freien Bonus bekommt, sei es offiziell (RAW im Regelwerk), inoffiziell (Hausregel) oder "dazwischen" (nicht verregelter Bereich, bewusst offen gehalten, etc.), steht dieser freie Bonus auch dem anderen zu.

Klar sollte man mal grob in die Zukunft gucken, ob dieser freie Bonus mit einer späteren Meisterschaft kollidieren könnte.
Nur dieser Beweis muss ja erstmal erbracht werden.
A) Sie kollidieren schnell, wenn der freie Bonus sehr hoch ist oder in einer Vielzahl der Fälle gewährt wird.
B) Sie kollidieren selten, wenn der freie Bonus in wenigen Situationen sich überhaupt erst ergibt.
C) Sie kollidieren ebenfalls nicht, wenn der freie Bonus an härtere Voraussetzungen gekoppelt ist, als die spätere Meisterschaft.

Beispiel zu C:
Die "spätere Meisterschaft" Schlachtreiter und ihre Voraussetzungen gewähren Extraschaden vom Pferd mit speziellen Waffen.
Wenn ich einen ähnlichen Bonus gewähre, wenn der Reiter die Meisterschaft nicht hat, dafür aber deftige Tierführungsproben und Tickzuschläge verlange, ist alles im Lot.
Wenn ich diesen Bonus nur in wenigen Situationen gewähre (gut abgestimmtes Pferd, ebener Boden, am Besten Straße), ist noch "löter".
Jedenfalls nach meinem Balancinggeschmack.

[Blizzard]

Das Problem liegt nach wie vor am Design mit den, in meinen Augen, unnötigen Meisterschaften, die alles verkomplizieren.

Zustimmung. Wobei es nicht nur die Meisterschaften sind, die alles unnötig verkomplizieren...

[Greifenklause]

Vielleicht bin ich so ein Fanboy, weil ich es von DSA4.1 wesentlich komplizierter (OT: und unausgewogener) gewohnt war. Hmmm...

[Marask]

Die Nutzung der Regel "Taktischer Vorteil herbeiführen" entwertet keine Meisterschaften irgendwelcher Kämpfer, weil dadurch nicht deren konkreter Effekt simuliert / ersetzt wird, sondern schlicht ein Taktischer Vorteil herbeigeführt wird (Bonus in Höhe von 3 Punkten).

Dann verstehe ich dies nicht:

Es gibt im Regelwerk jederzeit die Aktion “Taktischen Vorteil verschaffen“. Das ist doch direkt als Sammelbecken für nicht genau verregelte Aktionen gedacht. (...) Kann man super als Ersatz für ungeübte Meisterschaftsfertigkeiten nehmen.

Es ist also nach wie vor in Stein gemeißelt: Wenn ich den Gegner umreißen will (eigentlich doof immer nur auf dieser einen von den zig Meisterschaften herumzureiten, aber passt eben gut) MUSS ich die Meisterschaft haben. Improvisieren ist nicht.

Zustimmung. Wobei es nicht nur die Meisterschaften sind, die alles unnötig verkomplizieren...

Ja das sehe ich genauso...aber hier geht es ja um Meisterschaften...Stimmt es, dass es weit über 500 Meisterschaften gibt? Hallelujah...

[YY]

Wenn ich den Gegner umreißen will (eigentlich doof immer nur auf dieser einen von den zig Meisterschaften herumzureiten, aber passt eben gut) MUSS ich die Meisterschaft haben. Improvisieren ist nicht.

So ist das System eben aufgebaut. Es beschwert sich doch auch bei Pathfinder keiner, dass er die Effekte eines bestimmten Feats nicht genießen kann, ohne den Feat zu haben...

Allerdings: Wenn man unbedingt will, kann man eine universelle Methode basteln, mit der man Meisterschaftseffekte unter einem deutlich spürbaren Abzug versuchen kann. Das wird in den allermeisten Fällen dazu führen, dass sich der Versuch von alleine verbietet, weil es sich nicht mehr lohnt oder man je nachdem sogar "draufzahlt". Aber für Sachen wie Umreißen & Co., die jeder zumindest versuchen können soll (der Gedankengang ist ja durchaus nachvollziehbar), mag das ein gangbarer Weg sein. Ob es dann in der Praxis so oft gemacht wird, muss sich zeigen.

Stimmt es, dass es weit über 500 Meisterschaften gibt? Hallelujah...

Wo hast du das denn her?
Aus dem Bauch raus sage ich jetzt einfach mal, dass es wesentlich weniger sind.
Und die Auswahl ist ohnehin durch die Ausrichtung begrenzt - als Kämpfer muss man sich z.B. nicht mit den ganzen sozialen Sachen befassen.

[Greifenklause]

@ Marask:
1.) Meisterschaften beinhalten einen Persilschein:
Die dort genannten Effekte hast du grundsätzlich immer, langes Lamentieren oder zusätzliche Voraussetzungen und Zuschläge, Handwedelei etc sind eher ausgeschlossen.
Beispiel "Meisterschaft: Schlachtplan (Angriff)": Der Abenteurer hat nach 10 Ticks Einsatz und gelungener Probe hat der (bzw hier seine Gefährten) Anspruch auf die genannten Effekte, ohne groß erörtern zu müssen,
a) Was er hier im Einzelnen macht
b) Wann und wo er einen Schlachtplan für diese spezielle Situation entwickelt hat
c) Ob seine Mitfgefährten überhaupt geeignete Empfänger sind.
d) Was man wie, wo und wann eingeübt hat.

2.)  "Taktischer Vorteil" ist ein Auffangbecken für gute Ideen
Alles, was nicht durch Meisterschaften abgebildet werden kann oder muss oder soll, fällt erst ein Mal hier drunter.
Offizielle generieren sie NUR eine +3 Erleichterung. Es ist aber auch vollkommen ok statt dessen auf "leicht positive oder stark positive Umstände" oder "gelingt offensichtlich" zurück zu greifen, denn diese Regeltools gibt es RAW ja auch.
Und ich bin mir sicher, es ist auch ok statt der +3 Erleichterung etwas anderes zu gewähren, ohne bereits im harten Hausregelbereich gelandet zu sein.
Aber +3 ist die offizielle "sichere Empfehlung"

3.) "Spezialsituation sind Ausnahmen, die nichts entwerten!"
1 und 2 sind relativ narrensicher
"Idee, die sich bereits im Manöver wiederfindet?" = s. 1
"Idee, die sich nicht im Manöver wiederfindet?" = s. 2
"Idee, die sich im Manöver wiederfindet, aber eher das Sahnehäubchen ist" = 1 und 2 (meint: "Du erhältst die Vorteile deiner Meisterschaft, aber zusätzlich einen taktischen Vorteil")
Nur dann gibt es noch Ideen, die nicht zu 1 passen, aber bei denen sich 2 auch komisch anfühlt. Das ergibt sich aber fast nur in gang speziellen Situationen. Die kann und soll nicht jedes Regelwerk berücksichtigen. Da MUSS man improvisieren.
Und dann, aber eben nur dann(!), ist es auch legitim, denn Effekt einer kostenpflichtigen Meisterschaft zu simulieren, abzuwandeln und inbesondere auch Laien zu Verfügung zu stellen......
denn Laien bleiben sie ja nachwievor noch, nur in dieser speziellen Situation hätte das halt auch jeder Laie hinbekommen.

==>
Deshalb sehe ich nachwievor kein Problem darin, als SL nicht jede Meisterschaft zu kennen. Das ist überhaupt nicht nötig.
Es gibt nur ein paar wenige, wo "Allerweltsmanöver" in meinen Augen drunter fallen. Wo es sich aufdrängt "Es sollte jeder können", es aber nicht jeder regeltechnisch(!) kann. Bzw, wo sich aufdrängt "Auch ein Laie" sollte öfter können.
Da fallen in meinen Augen nur "Umreißen" und manche Haltemanöver drunter.
Also muss ich mir diese beiden Meisterschaften merken, weil nur hier die tatsächliche Verregelung meiner intuitiven Erstannahme widerspricht.

Aber selbst da kann ich im Notfall mit 3 arbeiten. Und wer die Meisterschaft schon hat, bekommt halt in der gleichen Situation noch nen taktischen Vorteil...
.... und alles sind glücklich.

EDIT: Ich bin nicht mal YY Meinung.
"Das System ist halt so" ist für mich beispielsweise nie ein Argument.
Sein Lösungsvorschlag ist hingegen auch ein sehr schöner.

[Quendan]

Es ist also nach wie vor in Stein gemeißelt: Wenn ich den Gegner umreißen will (eigentlich doof immer nur auf dieser einen von den zig Meisterschaften herumzureiten, aber passt eben gut) MUSS ich die Meisterschaft haben. Improvisieren ist nicht.

Jein.

Wenn du jemanden umreißen willst (mit dem Effekt, dass er liegend ist, samt der zugehörigen Boni für Angreifer), dann brauchst du dafür die Meisterschaft.

Du kannst aber bei allen möglichen Versuchen der Spieler improvisieren, der Effekt ist dann aber stets bestenfalls ein Taktischer Vorteil. Beispiel Umreißen: Du reißt ihn nicht um, bringst ihn vllt. aber durch einen Bodycheck aus dem Gleichgewicht: Taktischer Vorteil. Das ist natürlich weniger hilfreich als Umreißen, dafür ohne Meisterschaft machbar.

Was nie geht mit dem Regelsystem: Umreißen regelkonform improvisieren, wenn jemand ohne Meisterschaften jemanden wirklich umreißen will (=liegend machen will).

Und ja, das ist wie YY sagt Designphilosophie bei uns. Das kann einen natürlich stören, klar.

Stimmt es, dass es weit über 500 Meisterschaften gibt? Hallelujah...

Es gibt 568 Meisterschaften, wenn das Wiki da richtig zählt. Das klingt aber nur viel, wenn man sich nur oberflächlich damit beschäftigt. Die verteilen sich nämlich auf 4 Heldengrade und 52 Fertigkeiten (22 profane, 6 Kampf, 19 Magie).

Gerade die Auswahl ist immer sehr einfach, da man eigentlich fast nie mehr als 3-5 Meisterschaften einer Schwelle zur Auswahl hat, wenn man eine neue nehmen kann.

Und auch der SL muss die nicht alle auswendig kennen. Ich kenne sie nicht alle auswendig und hab keine Probleme beim leiten. Denn alles was nicht die Fähigkeiten der Abenteurer oder von Gegnern betrifft, kann man ignorieren.

[YY]

EDIT: Ich bin nicht mal YY Meinung.
"Das System ist halt so" ist für mich beispielsweise nie ein Argument.
Sein Lösungsvorschlag ist hingegen auch ein sehr schöner.

Zur Verdeutlichung:
Das sollte nicht heißen, dass man alles genau so hinnehmen muss, wie es geschrieben steht.
Andererseits muss man sich schon fragen, ob man wirklich an einem der Grundpfeiler des Regeldesigns sägen will.
Speziell dann, wenn es um einige wenige Meisterschaften geht, die "jeder zumindest (schlecht) versuchen können sollte". Für diese Fälle kann man dann eben was basteln - denn wie schon festgestellt geht es ja immer um die selben paar Sachen und andere werden völlig klaglos akzeptiert. Ich vermute auch deswegen, weil die viel klarer "reine" Spielmechanik sind und man sich deswegen nicht beim Lesen denkt: Aber das kann doch jeder irgendwie...

Es gibt 568 Meisterschaften, wenn das Wiki da richtig zählt.

Hossa, hätte ich nicht gedacht - gerade wegen des besagten Umstandes, dass man immer nur einen kleinen Ausschnitt davon wirklich auf dem Schirm haben muss.

[Marask]

Es gibt 568 Meisterschaften, wenn das Wiki da richtig zählt. Das klingt aber nur viel, wenn man sich nur oberflächlich damit beschäftigt. Die verteilen sich nämlich auf 4 Heldengrade und 52 Fertigkeiten (22 profane, 6 Kampf, 19 Magie).

OMG. 568? Da braucht man eigentlich nix mehr zu sagen.
Es spielt auch keine Rolle, wie und wo sich die Hunderte von Meisterschaften verteilen. Das ist ja Wahnsinn.
Allerdings bin ich neugierig und werde den damaligen SL mal Fragen ob er die alle kennt...oder wie viele er kennt.

[Blizzard]

Vielleicht bin ich so ein Fanboy, weil ich es von DSA4.1 wesentlich komplizierter (OT: und unausgewogener) gewohnt war. Hmmm...

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung aus zahlreichen Runden, die ich geleitet habe. Also nicht unbedingt so sehr das "Fanboy-Tum", sondern eher die Tatsache, dass viele, die mit DSA im Allgemeinen und mit 4.1. im Speziellen unzufrieden waren, SpliMo gut finden/fanden.

Allerdings: Wenn man unbedingt will, kann man eine universelle Methode basteln, mit der man Meisterschaftseffekte unter einem deutlich spürbaren Abzug versuchen kann. Das wird in den allermeisten Fällen dazu führen, dass sich der Versuch von alleine verbietet, weil es sich nicht mehr lohnt oder man je nachdem sogar "draufzahlt". Aber für Sachen wie Umreißen & Co., die jeder zumindest versuchen können soll (der Gedankengang ist ja durchaus nachvollziehbar), mag das ein gangbarer Weg sein. Ob es dann in der Praxis so oft gemacht wird, muss sich zeigen.

Das ist ja genau der (Praxis-)Ansatz, den ich mit meinen Runden auch verfolge. Ich mache es dabei immer von der Situation und der auszuführenden Meisterschaft abhängig, ob man es mit Malus versuchen kann oder eben nicht. Es ist was anderes , ob ich versuche, einen Gegner im Kampf umzureißen (da haben wir es wieder ) oder ob ich als Laie bei einem Verletzten eine Tracheoskopie durchführen muss.

Und die Auswahl ist ohnehin durch die Ausrichtung begrenzt - als Kämpfer muss man sich z.B. nicht mit den ganzen sozialen Sachen befassen.

Und das soll von Vorteil sein? Selbst wenn man einen reinen Kämpfer spielt wird man sicherlich in die ein oder andere Situation kommen, wo eine (soziale) Meisterschaft erforderlich ist oder angebracht wäre. Ich finde das nicht gut, wenn sich Kämpfer nur mit Kampfregeln-und Kampfoptionen beschäftigen, denn ich finde jeder sollte sowohl Kampfregeln als auch die Regeln für soziale Interaktion (und den daraus resultierenden Optionen) kennen.

OMG. 568? Da braucht man eigentlich nix mehr zu sagen.
Es spielt auch keine Rolle, wie und wo sich die Hunderte von Meisterschaften verteilen. Das ist ja Wahnsinn.

Sehe ich genau so. Es sind viel zu viele Meisterschaften. Und ja, es ist letzten Endes völlig irrelevant, wie und wohin die sich auf-und verteilen->angesichts der bloßen Summe an Meisterschaften. Genau so, wie sich kein Mensch alle 121 Götter merken kann und man auch nicht zwölfdutzend Eigenschaften für Waffen braucht.  Ob die Waffe nun 1W10+2 Schaden macht oder ob sie nun 1W10+2 Schaden macht, weil sie stumpf ist letzten Endes völlig wumpe und nur zusätzliches verkomplizierendes Micromanagement, weil man dann ja die ganze Zeit über dran denken muss, dass die Waffe ja diese Eigenschaften hat. Als ob man sich nicht so auch schon genug merken müsste in SpliMo...

Ich habe jetzt in all den Jahren, in denen ich SpliMo geleitet habe, es bestimmt für 50+ verschiedene Leute in unterschiedlichen Runden(zusammensetzungen) geleitet. Die meisten von denen kannten SpliMo nicht oder nur peripher. Ich habe nach den meisten Runden immer noch zusätzlich einen Vergleich angestellt zwischen den Schnellstarter(regeln) und dem GRW bzw. habe einen Ausblick/Überblick über das eigentliche um nicht zu sagen erweiterte Regelwerk gegeben. Die meisten der Spieler fanden es gut, dass wir mit den abgespeckten Regeln via Schnellstarter gespielt haben...und vielen langte schon eine Aufzählung bzw. Schilderung der (erweiterten) Regeln und damit verbunden exponential ansteigenden Komplexität von SpliMo. Dass sie gesagt haben: "Bloß nicht!" bzw. " Gut, dass wir mit den (Schnellstarter-)Regeln gespielt haben, die sind völlig ausreichend."

Oder wie meinte ein Spieler nach einer Runde samt Aus-/Überblick über die Komplexität so treffend: "Och schade. Das ist ja dann im Endeffekt wie (bei) DSA 4.1.-nur mit einem etwas besseren Würfelsystem."
Recht.Hat.Er.

Summa Sumarum: Bei mir ist der SpliMo-Zug endgültig abgefahren (erst Recht nach den Schilderungen einer Mitspielerin bzgl. eines Kampfes auf HG 2 aus einer anderen Runde). Ich werde noch das Abenteuer in der einen privaten Runde beenden sowie das Forenspiel hier. Aber danach wird SpliMo endgültig eingemottet-zumindest was das aktive Spielen/Leiten anbelangt.

[YY]

Und das soll von Vorteil sein? Selbst wenn man einen reinen Kämpfer spielt wird man sicherlich in die ein oder andere Situation kommen, wo eine (soziale) Meisterschaft erforderlich ist oder angebracht wäre.

Dass es auch Mischformen geben kann, liegt doch auf der Hand.
Gemeint war: Ich muss mich nur mit dem konkret befassen, worauf ich Zugriff habe. Wenn ich den Charakter nicht magisch/sozial/kämpferisch oder sonstwie ausrichte, lerne ich bestimmt nicht die höchsten Meisterschaften dieser Sparten auswendig.
Gut kennen muss ich nur das, was ich tatsächlich habe. Und wenn ich irgendwann mal wieder eine Wahl treffen muss, eigne ich mir zu Zwecken genau dieser Wahl die Optionen an und kann die nicht gewählten dann wieder vergessen.


Für den SL gilt das genau so: Was seine NSCs können, muss er beherrschen, alles andere erst mal nicht.

Wenn man natürlich den Anspruch hat, immer alle Optionen 100% auf dem Schirm zu haben, falls doch mal ein HG 3-NSC irgendeine obskure Meisterschaft raushaut und man die genau numerisch einordnen können will - dann wird Splittermond ziemlich mühsam.

[Xemides]

@Blizzard:

Es sind für DICH zu viele Meisterschaften und es ist für DICH irrelevant, wie die Waffeneigenschaften sind.

Dann spiele einfach etwas anderes und habe Spaß damit.

Aber nehme zur Kenntnis, das es für andere nicht zu viele Meisterschaften sind und es für andere nicht irrelevant ist.

Sondern sie vielleicht genau deshalb ihren Spaß damit haben.

Ich zum Beispiel.

Für mich aus aus solchen Gründen Savage Worls völlig uninteressant, oder diverse DnD Klone.

[Marask]

Und die Auswahl ist ohnehin durch die Ausrichtung begrenzt - als Kämpfer muss man sich z.B. nicht mit den ganzen sozialen Sachen befassen.

Nun verwirrt ich bin.

Weiter oben wurde mir gesagt, es gibt bei Splittermond keine Klassen/Berufe und somit auch keine "Kämpfer". Nun wird doch wieder, um die Meisterschaftenflut irgendwie zu rechtfertigen, doch darauf verwiesen, dass es Klassen gibt, die sich um Meisterschaften anderer Ebenen nicht kümmern müssen?

Für den SL gilt das genau so: Was seine NSCs können, muss er beherrschen, alles andere erst mal nicht.

Das ist nicht so, wenn ich an das beschriebene Problem denke, dass etwas "improvisiert" wird, was dann später als Meisterschaft irgendwo auftaucht. Ich als Spieler würde dann dem SL erwidern, dass ich die hart erarbeiteten EP nicht für diese Meisterschaft verschwende, da es vor 2 Sitzungen improvisiert wurde und ganz gut so ging.

Es sind für DICH zu viele Meisterschaften und es ist für DICH irrelevant, wie die Waffeneigenschaften sind.
Dann spiele einfach etwas anderes und habe Spaß damit.
Aber nehme zur Kenntnis, das es für andere nicht zu viele Meisterschaften sind und es für andere nicht irrelevant ist.

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Für mich sind es auch zu viele Meisterschaften. Für 7 von 8 meiner Spieler sind es zu viele Meisterschaften/Waffeneigenschaften etc. Wobei der Achte nur nach Schnellstartregeln spielen möchte.

Natürlich ist auch mir bewusst, dass es genug Spieler/Spielleiter da draußen gibt, das das top finden. Das ist doch auch gut so.


Zum Betreff: Warum bezieht sich das Thema nur auf den Kampf? Es gibt 568 Meisterschaften und davon sicherlich viele, viele die nicht den Kampf betreffen...

[Greifenklause]

@ Marask & Blizzard:
Zu "Meisterschaften und Klassen"
Es gibt keine Klassen, aber jeder Spieler hat doch ein "Konzept". Wenn sich das explizit auf "Kampf" beschränkt, muss er nicht groß in die sozialen Regeln einsteigen und umgekehrt.

Zu "Jeder sollte soziale Regeln beherrschen"
Der Meinung bin ich in der Tat auch, aber dafür musst du nur die entsprechenden Regeln beherrschen. Eine Kenntnis diverser Meisterschaften ist nicht notwendig

Zu "Improvisation vs teure Meisterschaften"
Wie gesagt, es kommt auf die Situation an. Ist es eine Spezielle oder gar exotische Situation, ist Improvisation vollkommen in Ordnung und entwertet etwaige Meisterschaften nicht.
Wird mangels Regelkenntnis etwas ganz grundsätzliches oder häufiges improvisiert, würde ich uU zustimmen

"Du musst nicht alle Meisterschaften kennen, denn Splittermond (oder auch DSA5) hat nicht das Problem von DSA4.1"
Und das liegt schlichtweg am Balancing-Fokus. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass ein Spieler eine Meisterschaft aus dem Hut zaubert, die "die Angemessenheit verletzt". Bei DSA4.1 konnte das ohne Weiteres passieren, weil der Fokus viel weniger auf dem Balancing lag.

"Wie ist das jetzt bei Hybrid-Charakteren, die nicht in feste Schema passen? Ist das da komplizierter?"
Jupp, aber nur unwesentlich. Mal aus der Nussschale: Als ich meinen Gnomberserker bastelte, habe ich mich für den Kampf primär mit "Vorstürmen", "Ausweichen" und dem Waffenmerkmal "Wuchtig" beschäftigt.
Da er seine Aufputschmittel selbst braut, musste ich mich mit Zutaten sammeln und Alchimie beschäftigen.
Später ging er dann zum Feldwebel über und ich habe mich in den Anführen-Meisterschaften ausgetobt.
Das komplizierteste war die Alchimie, finde ich.
Ob das zuviel für einen Anfänger ist (dem hätte ich von Alchimie abgeraten und die Naturtalente mehr gepushed), weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber als ich den Char damals erstellt hatte, war ich auch splittermöndlich noch grün hinter den Ohren.

Aber: Ich muss keine Ahnung haben von beidhändigem Kampf, den tollen Verteidiger-Meisterschaften undundund
und "umreißen" bringt mir der SL schon freiwillig bei...

Der Spieler links neben mir hat ein anderes Konzept mit anderen Meisterschaften? Mir doch egal!
Mehr Meisterschaften? Mir doch egal!
Weniger Meisterschaften? Mal kurz drüber gucken, ob ich n Tip für ihn habe, aber grundsätzlich egal.
Und wenn ich mal wieder leite (Eine Minikampagne war es schon), sieht das genauso aus.
Balancing entlastet...

[Quendan]

Nun verwirrt ich bin.

Weiter oben wurde mir gesagt, es gibt bei Splittermond keine Klassen/Berufe und somit auch keine "Kämpfer". Nun wird doch wieder, um die Meisterschaftenflut irgendwie zu rechtfertigen, doch darauf verwiesen, dass es Klassen gibt, die sich um Meisterschaften anderer Ebenen nicht kümmern müssen?

Du hast keine Klassen, aber du hast Konzepte. Innerhalb dieser Konzepte kannst du normalerweise alle wichtigen Sachen steigern, aber nicht stark in andere Bereiche investieren ohne Abstriche zu machen. Das ist über die EP geregelt - du kannst einfach nicht als Vollblut-Kämpfer noch fett Punkte in soziale Sachen stecken. Wenn du das doch tust, dann hast du irgendwo im Kämpfer-Bereich Abstriche gemacht (bspw. Akrobatik oder Zähigkeit nicht gesteigert oder nur eine Kampffertigkeit gesteigert).

So oder so hast du immer grob (!) die gleiche Anzahl Fertigkeiten, die du hochsteigern kannst. Ein reiner Kämpfer halt in seinem "Bereich". Ein Hybrid in mehreren ein bisschen. Und so weiter.

Meisterschaften kannst du aber ja erst wählen, wenn du 6 / 9 / 12 / 15 Fertigkeitspunkte in einer Fertigkeit hast (je nach Schwelle). Ergo: Der Kämpfer kann die sozialen Sachen ignorieren, da er da vermutlich keine 6 Fertigkeitspunkte hat.

Hat er das doch (denn die Option hat er natürlich, da es keine Klassen gibt), dann kann er halt andere Bereiche ignorieren, die eher zur "Kämpfersphäre" zählen.

So klarer?

Das ist nicht so, wenn ich an das beschriebene Problem denke, dass etwas "improvisiert" wird, was dann später als Meisterschaft irgendwo auftaucht. Ich als Spieler würde dann dem SL erwidern, dass ich die hart erarbeiteten EP nicht für diese Meisterschaft verschwende, da es vor 2 Sitzungen improvisiert wurde und ganz gut so ging.

Was aber kein Problem ist, wenn man sich an die Regeln hält und die "regeltreuen Improvisationen" wie "Taktischer Vorteil schaffen" nimmt.

Ich habe schon mit sehr vielen Leuten Splittermond gespielt (inkl. bei verschiedenen SL) und das Problem trat noch nie auf.

Wenn man jetzt selbst sehr oft improvisiert und versucht, nicht in den Regeln stehende Sachen zu emulieren, dann kann es vllt auftreten. Aber im Regelsystem ist es eben nicht vorgesehen, dass du abseits der "Bordmittel" improvisierst. Dafür gibt es ja so Sachen wie den Taktischen Vorteil extra.
 

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Für mich sind es auch zu viele Meisterschaften. Für 7 von 8 meiner Spieler sind es zu viele Meisterschaften/Waffeneigenschaften etc. Wobei der Achte nur nach Schnellstartregeln spielen möchte.

Natürlich ist auch mir bewusst, dass es genug Spieler/Spielleiter da draußen gibt, das das top finden. Das ist doch auch gut so.

Und Splittermond ist definitiv nicht für Leute gemacht, die es regelleichter oder mit möglichst wenig Komplexität wollen. Wir behaupten ja auch gar nicht, dass das Spiel etwas für jeden ist. Aber ich erkläre gerne auch hier immer wieder, warum wir uns bei so ziemlich allem eben doch Gedanken gemacht haben, die wir für sinnvoll halten. Gerade wenn aus der "Außenperspektive" etwas als komplizierter (oder gar problematisch) gesehen wird, was es aber tatsächlich nicht ist (immer natürlich mit dem Caveat: sofern die Komplexität für den persönlichen Geschmack nicht sowieso zu hoch ist - dann ist es ja egal, ob es innerhalb der Parameter gut funktioniert oder nicht).

Zum Betreff: Warum bezieht sich das Thema nur auf den Kampf? Es gibt 568 Meisterschaften und davon sicherlich viele, viele die nicht den Kampf betreffen...

Zum einen vermutlich, weil der Kampf von vielen immer als einer der wichtigsten Regelbereiche in jedem RPG angesehen wird und man sich da die Regeln auch sonst immer sehr genau anschaut. Aber vermutlich auch, da sich das Thema eigentlich immer an einem halben Dutzend Meisterschaften aufhängt, bei denen die Leute besonders gerne die Option hätten, es ohne Meisterschaft zu versuchen (Umreißen, Entwaffnen, Abdrängen, Vorstürmen). Ich hab auch im Kampf noch nie jemanden mitgekriegt, der gerne ohne Meisterschaft jemanden Benommen (im Sinne des Zustands) machen, jemanden mit einer Kettenwaffe fesseln oder jemanden Lahm machen wollte. Wären die oben genannten Meisterschaften stattdessen freie Manöver, gäbe es die Diskussion vllt gar nicht. Von den knapp 60 Kampfmeisterschaften wird über nicht mal 10% in der Art diskutiert.

Generell sind Meisterschaften fast nie für den "Standardfall" nötig, egal ob im Kampf oder abseits (wobei im Kampf eben "Angreifen" als Standardfall betrachtet wird, nicht "Angreifen und dabei Zusatzeffekt wie Umreißen auslösen"). Du brauchst keine Meisterschaften um jemanden zu verzaubern. Du brauchst keine Meisterschaften, um jemanden zu überreden. Du brauchst keine Meisterschaft um eine Mauer hochzuklettern.

Meisterschaften erlauben dir aber besondere Einsätze von Fertigkeiten. Mit Meisterschaften kannst du via Redegewandtheit jemanden aus dem Konzept bringen, so dass er Mali auf bestimmte Aktionen hält. Mit Meisterschaften kannst du passive Boni auf verwandte Fertigkeiten kriegen (Synergien). Mit Meisterschaften kannst du bestimmte Sachen schneller oder besser machen. Vermutlich taucht das Thema anderswo nicht auf, da dort es weniger als "Aber das muss doch jeder versuchen können!" wahrgenommen wird als beim Paradebeispiel Umreißen.