Thema: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?

[YY]

Deshalb hängen so viele Runden an den Systemen, die sie sich mit ihren Hausregeln gefügig gemacht haben, und deshalb ist es so schwer, von einer Edition zur nächsten zu gehen.

Das ist mMn ein anderes Thema.

Es ist doch kaum irgendwo einfacher als im Rollenspiel, den Kram anzugehen, der es nicht nur im Mainstream nicht schafft, sondern der in anderen Medien noch nicht mal wirklich als Nische auftaucht.

[Infernal Teddy]

Ich werde das Gefühl nicht los, der Ersteller hat sich seid ca. 1989 nicht wirklich mit Rollenspielen beschäftigt. Oder wenn, dann nur mit AD&D und DSA3. Also quasi der klassische autor eines heartbreakers...

[Evingolis]

Ein wesentlicher Grund, daß sich nicht mehr elektronische Helferlein entwickeln, ist immer wieder die Lizenzfrage.

Und für mich ist der wesentliche Grund, bei einem funktionierenden System (d&d 3.5) zu bleiben, der, daß unsere Gruppe das kennt, Material verfügbar ist und Erfahrung (!) verfügbar ist. Neue, gute Ideen kann man ja als Hausregel übernehmen.

Das hat nix mit Konservatismus zu tun, der Tag hat nur 24 Stunden, und mit zunehmendem Alter wird man auch weniger aufnahmefähig. Das mag dann wie Konservatismus wirken, kann aber schlichter Pragmatismus sein.

[NurgleHH]

Ich sehe es nicht so, dass es keine Entwicklung gab. Es sind nur nicht immer die großen Sprünge gewesen. Ich bin im Laufe meiner P&P-Karriere raus aus dem Dungeon, rein in den Weltraum, habe plötzlich auch noch mit Figuren gespielt und bin zum Vampir und Werwolf geworden. Natürlich braucht es immer eines Würfels/Karten um Situationen zu regeln/führen. Und mit dem Cypher-System hat sich auch wieder etwas verändert/entwickelt. Ich sehe es daher schon, dass sich P&P entwickelt hat, nur halt nicht in riesigen Schritten.

[Grubentroll]

Also wenn es nur um die Mainstreamdiskussion geht, die finde ich schnell abgefrühstückt, weil tausendfach hier im Forum besprochen.

Und beim "Rest" (also uns) stimmt die These nicht.
Selbst im gleichen Genre (zb "5 Hobos gehen in ein Dungeon") gibt es vom Ur-D&D hin zu Dungeon World so eine Riesenspanne. Das spielt sich komplett anders, will was anderes, ist was anderes.

[Moonmoth]

Wir hatten einige entscheidende Entwicklungen:

• Die Entwicklung der OGL und der Freigabe d20 Systems
• Das Aufkommen von modernen erzählerischen Rollenspielen wie Apocalypse World, Fudge/FATE etc. und einer Umverteilung und Neuüberlegung der Rollen von SL und Spielern, die Idee einer gemeinsam erzählten Story und weniger "SL vs. SC"
• Ohne das Internet wäre weder das Open Gaming in dieser Form möglich gewesen noch bestand eine Möglichkeit, Indie-RPGs nicht nur gemeinsam zu entwickeln, sondern sie auch per DriveThru etc. weltweit zu publizieren
• Old School Renaissance (OSR) ist ja nicht nur eine nostalgische Strömung, sondern IMHO auch eine neue Betrachtungsweise der "mehr oder weniger guten alten" Zeit und eine Rückkehr von guten Ideen,
   die in den Realismus-Tendenzen der späten 80er verloren gingen (Realismus und Numbercrunching machen Computerspiele eh besser, was sicher auch ein Einfluss war).
• Wir sehen auch, dass der Mainstream erheblich von diesen neuen Entwicklungen beeinflusst wird

Usw. usw. Entwicklung bedeutet nicht automatisch Revolution, es gibt auch Evolution. Das ist auch im Mainstream passiert, was man auch ganz deutlich z.B. an den verschiedenen Editionen von D&D sieht.
Nur weil Warhammer Fantasy Role Play schon in der ersten Edition Fate Points hatte, war das lange nicht dasselbe wie später in FATE. Wie nennt man das noch? Ach ja: Entwicklung.

[Daheon]

In einem Punkt muss ich dem Eingangspost allerdings zustimmen: Abseits vom experimentier- und diskussionsfreudigen Tanelorn empfinde ich zur Zeit viele Rollenspieler als frustrierend konservativ.

Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden...

[KhornedBeef]

In einem Punkt muss ich dem Eingangspost allerdings zustimmen: Abseits vom experimentier- und diskussionsfreudigen Tanelorn empfinde ich viele Rollenspieler als sehr konservativ.
Aber das ist ja ein anderes Thema...

Hörensagen, euer Ehren!
Spaß beiseite, wieviele kennst du den außerhalb deines eigenen Umfeldes? Und wie äußert sich das? Bei mir ist es eher anders, aber ich habe eine winzige Stichprobe außerhalb der Leute, mit denen ich sozialisiert worden bin.

[Daheon]

Ich habe ja geschrieben, dass ich es so zur Zeit so empfinde. 

Und ich freue mich über jeden Menschen, der mich vom Gegenteil überzeugt.

[KhornedBeef]

Ich habe ja geschrieben, dass ich es so zur Zeit so empfinde. 

Und ich freue mich über jeden Menschen, der mich vom Gegenteil überzeugt.

Darum frage ich ja gerade, woher das so kommt. Das war schon ernst gemeint

[Issi]

Es gibt zum einen Regeln und zum anderen das, was ich damit spiele.
Wenn ich etwas anderes spielen will, als die Klassische Abenteuer Geschichte, dann kann ich das machen.
Nur was könnte das sein?
Man könnte Figuren(auch Antihelden ) in einem beliebigen Szenario spielen, ohne bestimmtes Ziel, und einfach schauen was passiert.
Das wäre dann evtl. Sandbox ähnlich.
Gibt es schon.
Man könnte die Geschichten, die gespielt werden, auch ändern -besondere Szenarien bauen, in denen man mal nicht der klassische Held ist- und klassische Ziele hat.
Evtl. ist man Gefangener, Obdachloser, Attentäter, Monster etc.
Gibt's auch schon.

Klassische Kaufabenteuer haben halt idR. eine klassische Geschichte bzw. einen klassischen Auftrag.
Ebenso wie Kinofilme, folgen sie meist dem klassischen Aufbau mit Plot und Dramatik.(Wie auch die meisten Romane und Theaterstuecke)

Da hat sich auch seit vielen, vielen Jahren nichts geändert, weil sich das zur Unterhaltung bewährt hat.

Edit. Es gibt aber Möglichkeiten -"Klassische Abenteuer" interessanter zu gestalten  und ihnen mehr Tiefe zu verleihen. Insbesondere solche, wo "Draufhauen"mal nicht die Lösung ist, die auch Takt oder Fingerspitzengefuehl erfordern, und bestimmte Themen nicht ganz so platt abhandeln.

[Daheon]

Darum frage ich ja gerade, woher das so kommt. Das war schon ernst gemeint

OK, du hast es so gewollt. 
Ich spiele seit einigen Jahren in einem Verein, hauptsächlich, um Systeme und Themen ausprobieren zu können, aber auch da gibt's halt eingefahrene Spuren.
Es ist das alte Problem, man kommt mit Systemen, die den Spielern Freiheiten geben und erhofft sich, dass sie sich einbringen, aber in den meisten Fällen ist das gar nicht gewollt. "Unterhalte mich!". "Kann ich das machen?" statt "Ich tue das und das!" "Ich habe Rollenspiel mit Midgard kennengelernt und kein anderes System kann da mithalten."[Rant Ende]

Liegt hauptsächlich an mir, aber danke das ich das loswerden durfte. ;-)

[KhornedBeef]

Verein ist spannend, weil da ja tatsächlich so ein bisschen Treffen der Generationen sein kann, und nicht bloß eine mit sich wachsende Freundesrunde. Sind die denn sonst auch alle so konservative Knochen? "Unterhalte mich!" ist ja auch nicht direkt ein "konservatives" Merkmal...

[Faras Damion]

Man darf nicht vergessen, dass viele große Verlage bei Editionswechseln mit großen Veränderungen auf die Nase gefallen sind. Daher sind sie mittlerweile sehr vorsichtig geworden. Ich denke schon, dass die Innovationen aus dem Indie-Bereich oder von neuen Systemen sehr genau im Auge behalten werden, aber nur reduziert und optional in neue Regelwerke eingebunden werden. Man will Editionskriege oder Abspaltungen von alternativen Regelsystemen vermeiden.

[Greifenklause]

Kann man so nicht sagen.
Insbesondere DSA5 ist die Duldung und Förderung alternativer Regelwerke offensiv angegangen.

EDIT:
Da wird geradezu motiviert, auch eigene alternative Regeln zu veröffentlichen.

[Daheon]

Verein ist spannend, weil da ja tatsächlich so ein bisschen Treffen der Generationen sein kann, und nicht bloß eine mit sich wachsende Freundesrunde. Sind die denn sonst auch alle so konservative Knochen? "Unterhalte mich!" ist ja auch nicht direkt ein "konservatives" Merkmal...

Konservativ ist vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Ich habe ja auch Runden Fate oder Sagas of the Icelanders geleitet und die Spieler waren anscheinend auch nicht wirklich unzufrieden damit, aber ich verspürte dabei deutlich eine fehlende Bereitschaft "unsafe" zu spielen, irgendwie ist eine Grundhaltung zu verspüren, die davon ausgeht, man müsse sich als Spieler "richtig" verhalten, sei es, um der Geschichte zu folgen, oder eine Lösung zu finden. Das schränkt ein und für mich als SL und als Spieler ist das langweilig.

Danke für das Nachfragen, es hilft, die eigenen Gedanken zu ordnen. 


PS: Falls das zu weit vom Thema weg ist, bitte auslagern.

[Greifenklause]

@Daheon
Nur, weil es heute wesentlich mehr bekannte Spielstile gibt bzw diese auch prominent kommuniziert werden,
heißt das doch längst nicht, dass sich ein Großteil der Spieler sich nicht doch bei eher klassischen Stilen einpendelt.
Früher hatten wir einzwei Ansätze, heute haben wir eine Gauß'sche Glockenkurve.

PnP hat sich also weiter entwickelt. Diese Entwicklung hat nur nicht auf jeden Spieler die gleiche Auswirkung bzw spielt uU für manche kaum eine Rolle.

[Grubentroll]

Viele Gelegenheitsspieler sind ja auch schon überfordert überhaupt mal den Mund aufzumachen während einer Runde.

Denen brauchste dann erst recht nicht mit Player Empowerment oder tollen neuen Forge-Konzepten zu kommen.

[Issi]

@
Daheon
Das mit der "Angst davor unsafe zu spielen", finde ich interessant. Hat eventuell auch mit früheren Spielleitern zu tun. Wurde evtl. "bestraft", wenn man den vorgegebenen Pfad verlässt und Dinge tut, die nicht das einzige Ziel "Abenteuer-schaffen" verfolgen?
Wurde das auch von der Gruppe als unspassig empfunden, wenn jmd "Spielzeit " verschwendet?
Wurde nach dem Prinzip "Spielzeit ist gleich XP gespielt ?
Das alles kann Spieler schon konditionieren.

Bei pauschalen XP,  bzw. reinen Anwesenheits XP gibt es diesen Druck" moeglichst effizient zu spielen" z. B. nicht so.
Es kommt sicher auch darauf an, wie die Gruppe Insgesamt drauf ist. Wie kreativ und experimentierfreudig sind die Leute? Werden spontane Spielerbeitraege als Bereicherung angesehen? Wie wichtig sind die XP oder ist es evtl. wichtiger zusammen Spaß zu haben bzw. eine gute eigene Geschichte zu erzählen ?
Kann der SL mit "Planaenderungen" umgehen?

[Greifenklause]

Viele Gelegenheitsspieler sind ja auch schon überfordert überhaupt mal den Mund aufzumachen während einer Runde.

Denen brauchste dann erst recht nicht mit Player Empowerment oder tollen neuen Forge-Konzepten zu kommen.

Ähja...... da wird hier im Forum doch auch oft eher von einer Elfenbeinturmwarte drüber diskutiert anstatt das mal nutzbringend für den Spieltisch zu nutzen.
Klingt bissig, ist aber so.
Mir über unterschiedliche Spielertypen, über unterschiedliche Spielstile und Spielleiterstile im Klaren zu werden, insbesondere auch bzgl Railroading und Sandboxing, hat mir ja durchaus geholfen.
Das Gros an Diskussionen artete aber trotz des sehr höflichen Grundklimas im  oft in Rechthaberei oder zumindest Theoretisierei aus.

Was ich damit sagen will?
Der Mehrwert ist geringer als (bzw "nicht proportional zu") die Präsenz, die Forge und Co hier eingeräumt wird.

EDIT:
Daraus wieder folgt, dass es vollkommen reicht, einzwei Dinge umzusetzen in der heimischen Runde und/oder  mal zu kommunizieren ggü den Neulingen, dass nicht alle Spieler gleich sind und das durchaus ok ist.
Es bringt aber nichts, in der heimischen Runde groß Forgetheorien o.ä. auszubreiten.

[KhornedBeef]

Konservativ ist vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Ich habe ja auch Runden Fate oder Sagas of the Icelanders geleitet und die Spieler waren anscheinend auch nicht wirklich unzufrieden damit, aber ich verspürte dabei deutlich eine fehlende Bereitschaft "unsafe" zu spielen, irgendwie ist eine Grundhaltung zu verspüren, die davon ausgeht, man müsse sich als Spieler "richtig" verhalten, sei es, um der Geschichte zu folgen, oder eine Lösung zu finden. Das schränkt ein und für mich als SL und als Spieler ist das langweilig.

Danke für das Nachfragen, es hilft, die eigenen Gedanken zu ordnen. 


PS: Falls das zu weit vom Thema weg ist, bitte auslagern.

Das kann ich nachvollziehen, das muss man halt erst lernen. Und "richtig" ist ja auch der richtige Spielstil für z.B. Cthulhu, man muss also auch differenzieren lernen. Danke!

[Daheon]

Das kann ich nachvollziehen, das muss man halt erst lernen. Und "richtig" ist ja auch der richtige Spielstil für z.B. Cthulhu, man muss also auch differenzieren lernen. Danke!

Daher bin ich mittlerweile auch beim James Raggi Ansatz gelandet: Nimm etwas altbewährtes und mach damit, was DU willst.

@Daheon
Nur, weil es heute wesentlich mehr bekannte Spielstile gibt bzw diese auch prominent kommuniziert werden,
heißt das doch längst nicht, dass sich ein Großteil der Spieler sich nicht doch bei eher klassischen Stilen einpendelt.
Früher hatten wir einzwei Ansätze, heute haben wir eine Gauß'sche Glockenkurve.

PnP hat sich also weiter entwickelt. Diese Entwicklung hat nur nicht auf jeden Spieler die gleiche Auswirkung bzw spielt uU für manche kaum eine Rolle.

Das war ja auch meine Anfangsaussage, das ich viele Spieler als konservativ empfinde. Das sich PnP weiterentwickelt hat, stellte ich nicht in Abrede. Tut mir leid, falls das missverständlich formuliert war.

[Archoangel]

Nach wie vor: ich glaube nicht, dass sich Rollenspiel "weiterentwickelt" hätte. Letztlich war alles quasi von Anfang an da. Die einzelnen Spieler mögen ihren Spielstil entwickelt haben, aber das Spiel an sich? Schon GG hatte festgestellt, dass eigentlich niemand die von ihm produzierten Bücher benötigte, da letztlich das gesammte Spiel auf der Fantasie der Mitspielenden beruht. Insofern haben auch Vampire, Fate & Co. niemals etwas neues an den Spieltisch gebracht sondern stets nur bereits dagewesenes neu verpackt.

Und was die Experimente in Vereinen und/oder mit Neuspielern angeht: da wird mitunter ein wenig viel verlangt. Überlegt doch selbst wie sich euer Spielstil entwickelt hat, was früher Spaß gemacht hat und plötzlich so gar nicht mehr geht. Wir waren auch mal reine Dungeon-Klopper und später irgendwann dann DSA-Stimmungs-Hartwürste. Wir haben die direkte Rede "erfunden" und PE betrieben, als noch kein Mensch ein Wort dafür erdacht hatte. Und wir haben schon Ende der 80er ohne Regelbuch und Charakterblatt frei gespielt. Man braucht halt eine gewisse Zeit um das Konzept "alles was denkbar ist" zu begreifen und dann eben auch umzusetzen. Und meine Neulinge sind stets froh, wenn sie sich an Regeln klammern können - mögen sie noch so bescheuert sein - weil sie ganz einfach sonst überfordert sind mit den Grenzen des Möglichen. Es brauch schon viel Rollenspielerfahrung um dauerhaft solche Konzepte wie Fate bespielen zu wollen ...

[Arldwulf]

Letztlich kommt es darauf an was sich verkauft. Im Ausgangsposting wird ja beispielsweise D&D 5 angesprochen und diesem ein riesiger Erfolg unterstellt.

Schaut man sich das Regelwerk an, so ist es in vielerlei Hinsicht ein (bewusster) Rückschritt, auch das Marketing und Design ging stark in Richtung "back to the roots" vor allem was die Spielvielfalt und Möglichkeiten angeht das Regelwerk zu nutzen. Es ist ein Ansatz das Spiel auf eine "Kernspielweise" zu fokussieren in der es funktioniert. Und den Rest rauszuschmeißen.

Wenn man dies nicht möchte muss man etwas anderes kaufen. Aber offenbar möchten durchaus viele genau das.

[KhornedBeef]

Ich glaube kaum, dass man für Fate viel Rollenspielerfahrung braucht, zumindest auf Spielerseite. Ich glaube auch wir haben hier im Forum schon Schilderungen mit Grundschulkindern als Spielern..aber sei's drum.
Letztlich könnte man aber Archoangels Gedankengang genauso auf, sagen wir, Literatur anwenden. Ich wette, wenn ich mir die vielbeachteten und einflussreichen Bücher der letzten 20 Jahre angucke, dann waren die Worte darin zu fast 100% schon vor 100 Jahren da. Nur weil die einzelnen Autoren da ihren eigenen Stil hatten und die anders genutzt haben..
Du verstehst? Da muss man sich über Bedeutung des Worts "Entwicklung" unterhalten.