Thema: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?

[Archoangel]

Äpfel und Birnen - aber das ist dir natürlich klar. Und zeig mir die Grundschüler, denen du einmal Fate gezeigt hast und die dann 10, 20, 30 Jahre später immer noch spielen. Und ja: die 10-jährigen die mit DSA oder D&D angefangen haben und heute noch spielen gibt es im Dutzend billiger. Oder anders herum wenns dir lieber ist: warum zum Henker verkauft sich D&D 5 wie blöde und nicht Fate? Schonmal darüber nachgedacht, oder Fan-boy-st du nur rum?

So: und jetzt gib mir mal die Liste der tollen neuen Entwicklungen im Hobby, dann zersäg ich sie dir mit beispielen wann genau das in den 70ern (spätestens frühe 80er) bereits da war.

[Chiungalla]

Oder anders herum wenns dir lieber ist: warum zum Henker verkauft sich D&D 5 wie blöde und nicht Fate?

Ich vermute der größte Faktor dürfte da Bekanntheit sein.

Vor allem da einem Rollenspiel ja wenig bringt, wenn man niemanden zum mitspielen findet. Als ich noch Tabletops spielte waren sich auch alle (und ihre Haustiere) einig, dass Games Workshop den größten Mist herstellt und die Konkurrenz viel besser sei. Aber niemand wollte als erster das System wechseln, weil man dann ja keine Mitspieler hat. Womit ich nicht sagen möchte, dass die Hürde beim Rollenspiel genau so hoch ist. Aber ich denke einen ähnlichen Effekt beobachtet man da schon. Es wird gespielt wofür man Mitspieler findet.

Die hohe Auflage macht natürlich die schönen Hochglanzbücher günstiger. Das heißt man bekommt mehr Qualität oder einen geringeren Preis. Und kann viel mehr Ressourcen in die Entwicklung investieren.

Und natürlich spielen da auch noch Faktoren wie frühkindliche Prägung eine Rolle, aber wenigstens ein Teil des Effekts wird einfach sein, dass der Teufel immer auf den größten Haufen...

[KhornedBeef]

Fanboy wovon? Nur damit ich es als Referenz nutzen kann 

Fate scheint doch zu laufen. Ich sage ja nicht dass etwas der Topseller sein muss, um als Teil einer breiteren Entwicklung zu gelten. Sonst müssten offensichtlich sämtliche Entwicklungen im Rollenspielbereich in DnD zu finden sein.
Ja, Äpfel und Birnen, aber es ging um den Aspekt, dass ich den Anspruch an Entwicklung (der Rollenspiele als Werke) nicht nachvollziehen kann, sowenig wie bei meinem Beispiel. Das erste DnD hatte doch haufenweise Regelmechaniken nicht, die es heute gibt, oder? Was ist denn mit Fatepunkte als hin- und herschwappender Erzählrechtressource? Fate-Fraktal? Conspyramid und Hot Lead für NBA? die verschiedenen Sanity-Meter von Unknown Armies? Und ja, Point Buy/Professions-Hybride a la DSA4.1 , das gibt es halt auch.
Heißt das, das gab es alles von Anfang an in irgendwelchen Nischenprodukten die dir bekannt sind, und ist jetzt lediglich publik geworden?

[Archoangel]

Ich finde es immer und immer wieder faszinierend, wie die Fate-Fraktion sich immer und immer wieder die Welt schönredet. Stichwort: alternative Fakten. Oder Pipi Langstrumpf.

Es kann natürlich nicht sein, dass sich D&D besser verkauft als Fate, weil es einfach mehr Menschen gibt, die D&D für das bessere Rollenspiel halten; nein-nein! Es muss natürlich an einem der vielen anderen logischen gründen liegn: hätte Fate nur ein ausreichend großes Werbebudget, dann würden alle Menschen nie wieder ein klassisches RPG anfassen! Und natürlich die Verfügbarkeit der Spieler! Die darf nicht vergessen werden! Oh nein! Mikado-ball ist auch ein viel besseres Spiel als Fußball ... und es ist viel beliebter! Oh ja! Nur trauen sich viele nicht Mikado-ball zu spielen, aus Angst keine Mitspieler zu finden ... dämmert was?

Die schweigende Mehrheit sind übrigens auch vegan. Und Monarchisten, vergesst die Monarchisten nicht: überall sind Monarchisten, denn die Monarchie ist einfach das bessere System. Nur die Bakanntheit ist nicht so groß, ja ... das wird es sein. das ist der größte Faktor, die Bekanntheit, bestimmt. Und die frühkindliche Prägung, die darf man da nicht vergessen ... die ist mindestens sooooo wichtig, wenn nicht sogar! Also Obacht geben!

[KhornedBeef]

Dude.. kommt es dir wirklich so schlimm vor, hier oder sonstwo?

Ich persönlich bin da idealistisch: Ich kenne im Tanelorn keinen Fraktionszwang und fühle mich nur meinem Gewissen verpflichtet. Darum ja auch die Frage, wovon ich Fanboy sein "soll". Ich bin immer Fan von der Seite in einer Diskussion, die ich überzeugend finde.

[Teylen]

Weil Rollenspieler neue Entwicklungen konsequent wegreden respektive abstreiten in dem es auf das Grundprinzip reduziert wird und die These aufgestellt das es schon alles dagewesen sei.
Wenn das nicht funktioniert, wird halt behauptet das es entweder gar kein Rollenspiel mehr sei oder das es keinen hinreichenden Erfolg hat um wahrgenommen zu werden. Wenn etwas doch Erfolg haben sollte wird diesem mit Verweis auf die weniger erfolgreichen Einträge - die nicht zählen weil halt zu klein - der Entwicklungsschritt abgesprochen.

Damit kann man behaupten das es Trotz Rollenspielen mit unterschiedlichen Mechaniken, unterschiedlichen Spiel-Foki und dergleichen mehr seit der ersten Edition von Dungeons & Dragons keinerlei Entwicklung gegeben hat und geben wird. Nicht einmal innerhalb von Dungeons & Dragons, egal wie die erste, zweite, dritte, viere und fünfte oder fortgeschrittene Edition gestaltet ist. Alles das absolut gleiche. Wo es so wenig Entwicklung dazwischen gibt, das man es eigentlich noch nicht einmal unterscheiden kann.

Und wer diesem Neudenk nicht zustimmt bekommt halt eine Alternative-Fakten Polemik ans Bein genagelt.

[Infernal Teddy]

Ich finde es immer und immer wieder faszinierend, wie die Fate-Fraktion sich immer und immer wieder die Welt schönredet. Stichwort: alternative Fakten. Oder Pipi Langstrumpf.

Es kann natürlich nicht sein, dass sich D&D besser verkauft als Fate, weil es einfach mehr Menschen gibt, die D&D für das bessere Rollenspiel halten; nein-nein! Es muss natürlich an einem der vielen anderen logischen gründen liegn: hätte Fate nur ein ausreichend großes Werbebudget, dann würden alle Menschen nie wieder ein klassisches RPG anfassen! Und natürlich die Verfügbarkeit der Spieler! Die darf nicht vergessen werden! Oh nein! Mikado-ball ist auch ein viel besseres Spiel als Fußball ... und es ist viel beliebter! Oh ja! Nur trauen sich viele nicht Mikado-ball zu spielen, aus Angst keine Mitspieler zu finden ... dämmert was?

Die schweigende Mehrheit sind übrigens auch vegan. Und Monarchisten, vergesst die Monarchisten nicht: überall sind Monarchisten, denn die Monarchie ist einfach das bessere System. Nur die Bakanntheit ist nicht so groß, ja ... das wird es sein. das ist der größte Faktor, die Bekanntheit, bestimmt. Und die frühkindliche Prägung, die darf man da nicht vergessen ... die ist mindestens sooooo wichtig, wenn nicht sogar! Also Obacht geben!

...so, und jetzt bitte tief durchatmen, und einmal um den Block gehen...

[Chiungalla]

Ich finde es immer und immer wieder faszinierend, wie die Fate-Fraktion sich immer und immer wieder die Welt schönredet.

Also ich kenne Fate kaum und mag D&D. Das es nun einmal einen Bonus für Marktführer gibt ist nun mal ein richtiger Fakt und kein alternativer.

[Archoangel]

@KhornedBeef:
Magira wurde schon als Rollenspiel betrieben, als es Rollenspiele noch gar nicht gab. (1966)

Runequest hat bereits 1978 ohne Stufen/Klassen/XP funktioniert.

The Fantasy Trip, der Vorläufer von Gurps, hat bereits in den späten 70ern ein Point-Buy-System zur Charaktererstellung gekannt.

Amber DRPG kam schon in den 80ern komplett ohne Würfel aus und hatte einen Schwerpunkt auf Rollenspiel und Beziehungen, Erzählrechte und alternative Konfliktsimulationen als von Fudge noch nicht einmal geträumt wurde.

Sanity wurde spätestens bei CoC 1981 als Mechanismus verwendet.


... also bisher hast du immer noch nichts neues erwähnt. War alles schon da.

[Archoangel]

...so, und jetzt bitte tief durchatmen, und einmal um den Block gehen...

Häh? Ich bin die Ruhe selbst. Ich versteh es nur (mal wieder) nicht. Sobald man Fate nicht als das gelobte Land auslobt setzt bei eingen Leuten automatisch der beißreflex ein. Und dann werden noch so abstruse Theorien und Erklärungsansätze herangezogen, warum es a) neu und b) beste-Erfindung-seit-geschnitten-Brot ist.

Ich behaupte:

Nach wie vor: ich glaube nicht, dass sich Rollenspiel "weiterentwickelt" hätte. Letztlich war alles quasi von Anfang an da. Die einzelnen Spieler mögen ihren Spielstil entwickelt haben, aber das Spiel an sich? Schon GG hatte festgestellt, dass eigentlich niemand die von ihm produzierten Bücher benötigte, da letztlich das gesammte Spiel auf der Fantasie der Mitspielenden beruht. Insofern haben auch Vampire, Fate & Co. niemals etwas neues an den Spieltisch gebracht sondern stets nur bereits dagewesenes neu verpackt.

Und was die Experimente in Vereinen und/oder mit Neuspielern angeht: da wird mitunter ein wenig viel verlangt. Überlegt doch selbst wie sich euer Spielstil entwickelt hat, was früher Spaß gemacht hat und plötzlich so gar nicht mehr geht. Wir waren auch mal reine Dungeon-Klopper und später irgendwann dann DSA-Stimmungs-Hartwürste. Wir haben die direkte Rede "erfunden" und PE betrieben, als noch kein Mensch ein Wort dafür erdacht hatte. Und wir haben schon Ende der 80er ohne Regelbuch und Charakterblatt frei gespielt. Man braucht halt eine gewisse Zeit um das Konzept "alles was denkbar ist" zu begreifen und dann eben auch umzusetzen. Und meine Neulinge sind stets froh, wenn sie sich an Regeln klammern können - mögen sie noch so bescheuert sein - weil sie ganz einfach sonst überfordert sind mit den Grenzen des Möglichen. Es brauch schon viel Rollenspielerfahrung um dauerhaft solche Konzepte wie Fate bespielen zu wollen ...

Und solange da keine Argumente sondern nur gebetsmühlenartige hohle Phrasen kommen sehe ich das als unwiederlegt an. Fertig.

[Chiungalla]

Aus der Phase wo es ständig the-next-big-thing innovationen innerhalb des Rollenspiels gibt sind wir ja auch schon eine Weile raus.
Das bedeutet ja nicht, dass es keine Innovationen mehr gibt, sondern nur das es keine riesigen Neuerungen mehr gibt.
Innovation passiert immer noch, nur eben im Detail und der Umsetzung der bekannten Konzepte.

Das ist aber in anderen Bereichen auch so. Alles schon mal da gewesen, und jetzt versucht man es zu optimieren. Oder mit unkreativen Neuauflagen abzusahnen.

[Maarzan]

Was heißt schon konservativ, engstirnig etc.
Selbst wenn es ganz spekulativ wahr sein SOLLTE, ist es immer noch der "Hispster", der jetzt etwas anderes machen will und dafür Mitspieler sucht.

Also liegt es ganz alleine an ihm zu zeigen, warum das neue Spiel denn besser FÜR SIE sein sollte, als das alte bekannte.

Maarzan, der auch schon mit ein paar "try-it-out" Angeboten gescheitert ist. Aber das war eben auch, weil ich das Neue selbst noch nicht kannte und dann eben den meisten Leuten die Arbeit für ein Spiel unbekannter Qualitäten zu viel war. Aber das ist dann eben immer noch nicht Schuld der Alten, sondern letztlich ein Versagen des Neuen. Etwas mehr Engagement und Neugier wäre nett gewesen, aber eben keine Pflicht. Wobei das wohl auch einfach eine Sättigung ist.
Anekdotisch: vor ~ >25 Jahren sah das anders aus um dann relativ plötzlich aus meiner Sicht zu kippen. Was war in der Zeit? - ich meine die Splatorgien haben da angefangen und damit hat jeder schon genug zu tun gehabt in seiner Nische up to date zu bleiben. Heutzutage ist der Kalender schon von Schülern schwer belastet.
Dazu gibt es eben auch noch generelle Stilrichtungen. Wenn alles Neue in eine Richtung des Stilgeschmacks wegrennt, dann ist was dort spezifisches erfunden wird für den Rest eben irrelevant. Die Veganer begeistern sich auch recht wenig für die neuste Fleischsoße.

[KhornedBeef]

Erstmal, danke fürs im Detail antworten. Du wirst ja sowenig fürs Schreiben bezahlt wie ich.
Ich geh das mal schnell durch.

@KhornedBeef:
Magira wurde schon als Rollenspiel betrieben, als es Rollenspiele noch gar nicht gab. (1966)

Was ist "Magira" ? Ich weiß nicht wo ich danach gefragt hab. Oder meinst du ich soll mich nicht so an DnD aufhängen? In dem Fall bin ich sicher dass irgendeine Form von Rollenspiel schon 12.000 vor Christus gespielt wurde, aber wir müssen ja irgendwo anfangen, mit einem Prototyp.

Runequest hat bereits 1978 ohne Stufen/Klassen/XP funktioniert.

Äh, schön, aber auf was bezieht sich das? Das mit DSA? Das ist nichtmal in der Nähe :/

The Fantasy Trip, der Vorläufer von Gurps, hat bereits in den späten 70ern ein Point-Buy-System zur Charaktererstellung gekannt.

Cool, wie war das strukturiert? Mir ging es ja um diese verquere Mischung aus "alles frei, point bei" und "ich klebe wegen x Boni doch in meiner Profession"

Amber DRPG kam schon in den 80ern komplett ohne Würfel aus und hatte einen Schwerpunkt auf Rollenspiel und Beziehungen, Erzählrechte und alternative Konfliktsimulationen als von Fudge noch nicht einmal geträumt wurde.

Funktionierte das mit den Fate-Punkten da ähnlich?

Sanity wurde spätestens bei CoC 1981 als Mechanismus verwendet.

Das ist genau der Punkt, UA macht es nur oberflächlich genauso. Es zwingt noch stärker dazu, nicht bloß "Gehirn-Hitpoints" zu verwalten, sondern sich mit der massiven, traumatischen Veränderung des eigenen Charakters durch eigene Handlungen zu befassen. Gerade auch ohne Horrorfiguren mit "-x Sanity" auf dem Statblock.

... also bisher hast du immer noch nichts neues erwähnt. War alles schon da.

Du bist sonst besser Form, finde ich. Ich kann mir doch nichts für "ohne x" kaufen, wenn ich nach "mit y" frage :/  wäre nett, wenn du nochmal nachlegst.
Edit: Sorry, das war etwas konfus von mir. Was mir noch fehlt als "Gab's schon zu Heinz Rühmanns Zeiten" : Fate-Punkt-Ökonomie, Fate-Fraktal, Hot Lead und Conspyramid (ok, muss man nicht wirklich kennen, erkläre ich gerne gleich nochmal), und die verschiedenen Sanitymeter (fünf, glaube ich?) von Unknown Armies, inklusive Abhärtungs-/Gewöhnungsmechanik

Edit2: Self, Isolation, Helplessness, Voilence, Unnatural sind es glaube ich bei UA. Fehlgeschlagene Proben dagegen geben dir eine "failed"-markierung, geschaffte eine "hardened"-Markierung auf dem jeweiligen Meter. Reize unterhalb deines "hardened"-Levels brauchst du nicht mehr Proben. Wenn du zu viele "hardened" einsammelst, verlierst du den Bezug zum jeweiligen emotionalen Aspekt und bist auf dem Weg zu einem Soziapathen, z.B.

Edit3: Die Conspyramid ist das Verschwörungs-Hierarchie-und-Gegenaktion-Strukturierungs-Konzept bei Night's Black Agents. Du bestimmst, welche Charaktere, Organisationen und Orte mit der Verschwörung verbunden sind, und legst ihre Beziehung auf einer Hierarchie (Standard: 6 Level) fest. Ganz oben die Obervampire, ganz unten unwissende Handlanger, die glauben sie arbeiten für die Mafia oder so. Es gibt Spielleitertips für Strukturierung von Szenen entlang der Zerstörung dieses Netzwerks, für Gegenaktionen der Verschwörung, und Regeln für mechanische Boni auf Proben, z.B. gegen isolierte "Knoten", wenn man Vorteile aus vorher beseitigten Knoten nutzen kann ("Der Alarmknopf, Jimmy? Dumm, dass uns Fat Tony gestern alles darüber erzählt hat und wir die Leitung vor diesem Gespräch gekappt haben [+2 Minuten Zeit bis die Wachen kommen]. Und deine Kameras angezapft haben [6 Poolpunkte für Hinterhalte oder Wegschleichen gegen die Wachen]. Kauf dir mal nen sichereren Router.")
Hot Lead ist das abstrakte System für das Katz-und-Maus-Spiel mit den Behörden, denk an Jason Bourne.

[Teylen]

Hat es eigentlich in der Automobil Industrie seit 1886 auch keine Innovation gegeben?
Weil am Konzept X Räder und bewegt sich ohne Strampeln hat sich nichts geändert.
Nun und Dinge wie Flugzeuge werden vergleichsweise weniger genutzt, sind quasi das gleiche - Autos fliegen auch wenn man sie über eine Rampe fährt - und haben sich überhaupt 1890 auch nicht nennenswert weiterentwickelt.

[Infernal Teddy]

Hat es eigentlich in der Automobil Industrie seit 1886 auch keine Innovation gegeben?
Weil am Konzept X Räder und bewegt sich ohne Strampeln hat sich nichts geändert.
Nun und Dinge wie Flugzeuge werden vergleichsweise weniger genutzt, sind quasi das gleiche - Autos fliegen auch wenn man sie über eine Rampe fährt - und haben sich überhaupt 1890 auch nicht nennenswert weiterentwickelt.

Ähnlich auch COmputer, ist ja auch alles immer noch An/Aus schalter

[Teylen]

Ähnlich auch COmputer, ist ja auch alles immer noch An/Aus schalter

Eigentlich alles Abaku..se/si/ses... Rechenschieberdinge.

[Arldwulf]

Was mich beim Thema Innovation immer ein wenig verwundert ist der Abstand zwischen den Problemen die identifiziert wird und der Bereitschaft diese anzugehen.

Häufig ist es so, dass über Jahre hinweg immer die gleichen Dinge an einem System bemängelt werden, auch und gerade von Spielern welche sich intensiv damit befasst haben. Aber als Lösung dafür werden selten Änderungen am Regelwerk selbst oder ein Wechsel, sondern eher Hausregeln oder Dinge die eher Symptome als Ursachen bekämpfen präferiert.

Balancing und der 5-Minutentag bei D&D ist da so ein Beispiel. Die Haltung "ach, irgendwie kann man damit schon leben" ist gegenüber "was kann mir für mein Spiel helfen" irgendwie viel häufiger anzutreffen, gleichzeitig tauchen diese Themen aber beständig erneut auf.

[Greifenklause]

Ich bin zu großen Teilen Teylens Meinung.
Ich formuliere das mal anders:
1.) Mit Scheuklappen*:
Als ehemaliger DSA-Fanboy kann ich eindeutig sagen: Ja, da hat sich ne ganze Menge verändert.
i) DSA1-1,5 "Fertigkeiten nur optional". Sklavisches klassisches Klassen und Stufensystem
ii) DSA2-3 "Fertigkeiten grundsätzlich". Klassisches Stufensystem. Klassensystem "unscharf an den Rändern".
iii) DSA4 Dito. Kaufsystem mit Rabattfunktionen. Sehr frei. Aber durch die Rabatte ein "weiches" Klassensystem durch die Hintertür
iv) DSA5. Dito. Reines Kaufsystem ohne Rabatte. Sehr frei. Balancingfokus

* Weil nur ein System betrachtend

2.) Froschperspektive
Jetzt sitze ich hier und quake seit undenklichen Zeiten. Aber hey, da ziehen ganz andere Fanboys an meinem Sichtfeld vorbei als noch vor 10 Jahren. Repräsentativ? Keine Ahnung! Aber auffällig.

3.) Adlerblick
Hmja, vieles gab es schon mal in der einen oder anderen Form. Aber es ist auffällig wie sich die Landschaft ändert. Manches, was heute als absolut neu verkauft wird, gab es in der oder einer ähnlichen Form schon, ging aber unter oder hatte nur marginalen Status.
Vieles mischt sich. Auch eine Entwicklung.

4.) Prognose
Werde ich in 10 Jahren völlig anders spielen?
Nein, sicher nicht, aber anders.

[KhornedBeef]

Eigentlich alles Abaku..se/si/ses... Rechenschieberdinge.

Faireiweise: Computermathematik ist ein sehr eigenes Ding, und Abakustricks vermutlich auch. Ich finde hier kann man großzügig sein

Hab oben meinen Beitrag ergänzt.

[Greifenklause]

Was mich beim Thema Innovation immer ein wenig verwundert ist der Abstand zwischen den Problemen die identifiziert wird und der Bereitschaft diese anzugehen.

Häufig ist es so, dass über Jahre hinweg immer die gleichen Dinge an einem System bemängelt werden, auch und gerade von Spielern welche sich intensiv damit befasst haben. Aber als Lösung dafür werden selten Änderungen am Regelwerk selbst oder ein Wechsel, sondern eher Hausregeln oder Dinge die eher Symptome als Ursachen bekämpfen präferiert.

Balancing und der 5-Minutentag bei D&D ist da so ein Beispiel. Die Haltung "ach, irgendwie kann man damit schon leben" ist gegenüber "was kann mir für mein Spiel helfen" irgendwie viel häufiger anzutreffen, gleichzeitig tauchen diese Themen aber beständig erneut auf.

+1, Kudos dafür.
Nicht falsch verstehen: Ich halte es für legitim an seinem "Heimsystem" herumzudoktorn, bis es gar nicht mehr geht.... bis es gar nicht mehr geht

[Issi]

Eventuell gibt es einen Unterschied zwischen "Erfindung" und "(Weiter) Entwicklung".
Es ist schwer das Rad nochmal neu zu erfinden.
Vielleicht können die Autos irgendwann ja fliegen aber dafür brauchen sie dann keine Räder mehr (Höchstens wieder für die Landung aber nicht zum Fortbewegen)

Aber inzwischen gibt es ja alle Arten von Rädern. z.B. dünnere für Fahrräder, dickere für Autos und noch dickere für Traktoren usw..
Hauptsache das Ding rollt oder fährt irgendwie.

Wenn wir eines Tages "Beamen" können, sowie Scotty, dann kommen vermutlich schwarze Tage für die Autoindustrie.
Und wenn wir nicht mehr online oder am Tisch spielen, sondern rein telepathisch mit irgendeiner neuen "Superbrille ".
Dann braucht es sicher auch andere Dinge als heute.

"Erfindung " ist mMn. irgendetwas noch nie Dagewesenes, was z.B. die Fortbewegungung und Kommunikation (was auch immer) entscheidend verändert.
Meist muß sie eine bestimmte Funktion erfüllen um als nützlich wahrgenommen zu werden.
Und eine solche Erfindung kann sich auch im Feinbereich entwickeln bzw. verbessern (aber auch verschlechtern).
Nur komplett neu erfinden wird vermutlich schwer.

Bestimmte Dinge sind auch so genial, dass sie zeitlos gut funktionieren. "Schach" z.B.
Vielleicht ist die entscheidende Frage nicht immer unbedingt wie neu etwas ist, sondern wie funktional etwas ist.
Und wie es noch funktionaler werden kann. Und welche Funktion es überhaupt erfüllen soll.
oder im Feinbereich- was wie wann wo welche Funktion erfüllt.

 

[ghoul]

Was mich ueberrascht und unheimlich beeindruckt hat, als ich den Reprint der D&D White Box geoeffnet habe, ist, dass es bereits ein unheimlich ausgereiftes Produkt war. Auf nur relativ wenigen Seiten wird ein vielseitiges Spiel beschrieben, und alle Kernelemente von dem, was D&D 45 Jahre spaeter ausmacht, sind bereits enthalten! Die Kreativitaet, die in so einem Gygax gesteckt hat, wer einfach enorm.
 

Andere Spiele und Spielkonzepte wurden bereits viele in den ersten 10 Jahren nach Veroeffentlichung der White Box erprobt, darauf weist Archo so vehement hin. All diese Ableger hatten ihre Fangemeinde, aber D&D blieb! D&D selber hat sich in den ersten 25 Jahren ueber mehrere Editionen hinweg wenig entwickelt - alles was zu D&D in den ersten 20-25 Jahren veroeffentlicht wurde, ist im Grunde nur ein Ausmalen der Konturen, die in oD&D vorgegeben waren.
Heutige Verstaendnis- und Geschmackshindernisse fuer D&D-artiges Spiel sind die gleichen wie damals - da enstehen dann seltsame Blueten wie Dungeonworld pbtA mit Spielmechanismen nur fuer Leute die offensichtlich kein D&D moegen. So etwas ist numal mehr Nischenentwicklung als Weiterentwicklung des Rollenspiels.

[ghoul]

Eventuell gibt es einen Unterschied zwischen "Erfindung" und "(Weiter) Entwicklung".

Tatsaechlich sind Erfindungen in den allermeisten Faellen nur Weiterentwicklungen, sogar in sehr kleinen Schritten. Auch Schach hat sich entwickelt. Auch Darwins Evolutionstheorie ist eine Weiterenticklung.
Die grossen Spruenge sind normalerweise Entdeckungen, d.h. "versehentliche" Erfindungen.

[Greifenklause]

Was mich ueberrascht und unheimlich beeindruckt hat, als ich den Reprint der D&D White Box geoeffnet habe, ist, dass es bereits ein unheimlich ausgereiftes Produkt war. Auf nur relativ wenigen Seiten wird ein vielseitiges Spiel beschrieben, und alle Kernelemente von dem, was D&D 45 Jahre spaeter ausmacht, sind bereits enthalten! Die Kreativitaet, die in so einem Gygax gesteckt hat, wer einfach enorm.
 

Andere Spiele und Spielkonzepte wurden bereits viele in den ersten 10 Jahren nach Veroeffentlichung der White Box erprobt, darauf weist Archo so vehement hin. All diese Ableger hatten ihre Fangemeinde, aber D&D blieb! D&D selber hat sich in den ersten 25 Jahren ueber mehrere Editionen hinweg wenig entwickelt - alles was zu D&D in den ersten 20-25 Jahren veroeffentlicht wurde, ist im Grunde nur ein Ausmalen der Konturen, die in oD&D vorgegeben waren.
Heutige Verstaendnis- und Geschmackshindernisse fuer D&D-artiges Spiel sind die gleichen wie damals - da enstehen dann seltsame Blueten wie Dungeonworld pbtA mit Spielmechanismen nur fuer Leute die offensichtlich kein D&D moegen. So etwas ist numal mehr Nischenentwicklung als Weiterentwicklung des Rollenspiels.

Das ist der Denkfehler in meinen Augen.
Es ist beides!
Bzw das eine geht in das andere über.

Nur weil ich ein Hybridfahrzeug fahre, hindert das meinen Nachbarn noch nicht daran, weiter seinen Oldtimer ohne Knautschzone, Anschnallgurt, Sitzheizung, Airback, dafür immer noch mit massivem Benzinverbrauch, zu fahren.
Nichtsdestotrotz gab es eine Autoentwicklung.

Und beim Rollenspiel ist das ähnlich

[ghoul]

Mein letzter Satz bezog sich auf DW pbtA. Ich verweise auf die vorangegange Diskussion zu Fate vs. D&D. pbtA fuellt eine Nische fuer die es offenbar Bedarf gibt, ist aber NICHT das naechste grosse Ding.