Thema: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?

[KhornedBeef]

Es ging auch niemandem um das nächste große Ding. Warum auch?
Es ging um Entwicklung. Ich habe höchstpersönlich ein Beispiel gebracht, dass ich für großen Murks halte. Aber ich kenne es von vorher nicht, Punkt.

[Moonmoth]

Nur weil es etwas auf der Regelebene schon vor Jahren gab, muss es nicht auch automatisch reine Weiterentwicklung des Pen&Paper Rollenspiels als Hobby geben - die Strömung "Erzählerisches Rollenspiel" ist zwar schon sehr alt (ich denke da nur an das regelfreie Erzählspiel, das später zu M.A.R. Barkers "Empire of the Petal Throne" führte, m.E. vor dem Erscheinen von D&D, das freie Spiel das u.a. zur Entwicklung von Fafhrd und dem grauen Mausling führt etc...), aber zum Trend ist es erst in den letzten Jahren geworden.

Wir sehen die Tendenz zum erzählerischen auch ganz deutlich in D&D 5E im Mainstream ankommen.

[Teylen]

Mir erscheint die These das Entwicklungen jenseits von Dungeon & Dragons Nischenentwicklung sein, aus einer tiefen Unsicherheit heraus geschaffen.
Der Angst das wenn es eine Entwicklung jenseits von Dungeon & Dragons gibt, diese das Spiel invalidiert.

Was für mich persönlich allenfalls sehr schwer nachvollziehbar ist.

Man kann doch feststellen das Fate, PbtA oder anderes eine eigenständige Entwicklung darstellt und dem Spiel respektive System dies zugestehen.
Allderweil man Fate, PbtA oder anderes immer noch für die allerletzte Scheiße hält, die einem selbst keinerlei Spaß bereitet.
Es wird niemand ankommen - nur weil es jeweils eine eigenständige Entwicklung ist - und einen zwingen D&D zu verbrennen und fortan nur noch Fate, PbtA oder anderes spielen. Genauso wie man andere durch negative Abwertung derer nicht dazu bringt das sie nun nurnoch D&D, eventuell gar 1E, spielen.

[Issi]

Tatsaechlich sind Erfindungen in den allermeisten Faellen nur Weiterentwicklungen, sogar in sehr kleinen Schritten. Auch Schach hat sich entwickelt. Auch Darwins Evolutionstheorie ist eine Weiterenticklung.
Die grossen Spruenge sind normalerweise Entdeckungen, d.h. "versehentliche" Erfindungen.

Spiele sind vermutlich so alt wie die Menschheit. Und klar wird beim Schach nicht das Spiel ansich neu erfunden, sondern nur in eine bestimmte Form gebracht.
Rollenspiel ist auch eine bestimmte Form des Spiels, was allerdings die Phantasie braucht um gespielt zu werden. Die Form ist neu.

Allgem. Bahnbrechende "Entdeckungen /Erfindungen" entstehen tatsächlich nicht selten auch aus Versehen, im Schlaf oder aus "Zufall".
Vielleicht hat mal jemand entdeckt, dass man runde Steine nicht tragen muss sondern auch rollen kann. Und je runder die sind, desto leichter geht das...

[Arldwulf]

Wir sehen die Tendenz zum erzählerischen auch ganz deutlich in D&D 5E im Mainstream ankommen.

Inwiefern? D&D 5E kappt da einige Dinge ja eher wieder weg die der Vorgänger hatte, gerade in diesem narrativem Bereich.

Und dies ist ja durchaus auch eine bewusste Entwicklung, einer der Designer benannte das mal als eine Fokussierung auf das "Core-Game", und nach den Experimenten der 4E wollte man eben stärker zurück auf jenes kommen.

D&D 5E ist eigentlich ein schönes Beispiel dafür wie Innovation bewusst zurückgefahren wurde - eben um darüber eine stärkere Akzeptanz zu erreichen.

[Greifenklause]

@ Ardwulf:
Und DSA5 hat auch wieder mehr zur alten Erdigkeit zurückgefunden.
Was übrigens auch eine Entwicklung ist.
Dafür wurden andere Neuentwicklungen beibehalten oder andere jetzt erst entwickelt.
Entwicklung kann man da nicht leugnen

[Moonmoth]

Inwiefern? D&D 5E kappt da einige Dinge ja eher wieder weg die der Vorgänger hatte, gerade in diesem narrativem Bereich.

Und dies ist ja durchaus auch eine bewusste Entwicklung, einer der Designer benannte das mal als eine Fokussierung auf das "Core-Game", und nach den Experimenten der 4E wollte man eben stärker zurück auf jenes kommen.

D&D 5E ist eigentlich ein schönes Beispiel dafür wie Innovation bewusst zurückgefahren wurde - eben um darüber eine stärkere Akzeptanz zu erreichen.

Nun, ich muss hier auch einfach mal sagen, dass ich 4E wirklich nur am Rand mitbekommen habe - diese Version habe ich vor aufgrund seiner Annäherung an Computerspielmechaniken in Erinnerung, wobei ich mir kein qualitatives Urteil erlauben will. Ich vergleiche hier also vor allem mit Pathfinder und ich sehe 5E auch als eine Reaktion auf den beachtlichen Erfolg von Paizo und als ein Versuchen, sich hier eine klare eigene Identität zu bemühen. Das System ist klar regelleichter und folgt hier einem anderen modernen Trend, es sind mit der Idealen, Bindungen, Inspiration auch klare Anreize für narratives Rollenspiel da. Klar, da ist auch die Rückbesinnung auf die eigenen Wurzeln, keine Frage.

Man kann das sicher auch als Abkehr vom innovativen 4E Regelwerk sehen, aber auch das ist definitiv eine Entwicklung, die auf den Zeitgeist reagiert. Kritischer sehe ich persönlich, wie restriktiv seitens WotC/Hasbro mit der Lizenz umgegangen wird. Da waren wir schon weiter.

[Arldwulf]

@ Ardwulf:
Und DSA5 hat auch wieder mehr zur alten Erdigkeit zurückgefunden.
Was übrigens auch eine Entwicklung ist.

Durchaus. Aber eben eine Rückentwicklung. Was prinzipiell ok wäre - wenn es denn gleichzeitig zu den geäußerten Wünschen passen würde die man dort liest.

Doch stattdessen ist da ein Unterschied, das wollte ich in dem Kommentar weiter oben ansprechen. Bei dem Kommentar mit dem "narrativem" 5E sieht man das eigentlich sehr schön. Narratives Spiel wird als etwas positives empfunden - gleichzeitig kauft man dann eine Edition die diese Elemente eher wieder rausschmeißt und ihre Regelhilfen stark abseits dieser Mechaniken ansiedelt. Auch Dinge wie Balancing oder der 5-Minutentag oben sind Beispiele für ein ähnliches Verhalten. Egal wie oft es dazu Threads geben wird...am Ende wird sich darüber zwar beschwert aber trotzdem damit weiter gemacht.

Worauf ich hinaus wollte ist insofern dort so etwas wie: Innovation im Rollenspiel ist eine Käuferfrage. Würden mehr Spieler sich tatsächlich fragen was sie von einem Rollenspielsystem wollen und wie dieses ihnen konkret dabei hilft wäre es leichter für Designer neue Ideen und Produkte zu platzieren.

Was keine "hey die Indiewerke sind alle viel besser als der Mainstream" Aussage sein soll - ich hab das genauso schon anders herum erlebt.

[Moonmoth]

Was keine "hey die Indiewerke sind alle viel besser als der Mainstream" Aussage sein soll - ich hab das genauso schon anders herum erlebt.

Ne, da bin ich schon ganz bei dir. Aber wir haben heute eben auch eine viel, viel bessere Verfügbarkeit von Systemen und Mitspielern für ganz unterschiedliche Zwecke und Zielgruppen - allein schon durch Onlinespiel und Digitalprodukte- was dann sicher seine negativen Folgen für den Einzelhandel in den Läden haben kann.

Vielfalt muss natürlich nicht nur positiv sein…

etc.

Ich sage: Wir haben gerade ein sehr vielfältiges, kreatives Hobby in dem wahnsinnig viel passiert. So viel und so schnelle Entwicklung hatten wir selten. Es kommt natürlich auch daran an, wo man hinschaut.

[ghoul]

Mir erscheint die These das Entwicklungen jenseits von Dungeon & Dragons Nischenentwicklung sein, aus einer tiefen Unsicherheit heraus geschaffen.

Oh, es gibt Dinge jenseits von D&D, keine Frage. Aber in einer allgemeinen Diskussion ueber die Entwicklung des Rollenspiels kommen wir einfach an D&D nicht vorbei.

[KhornedBeef]

Oh, es gibt Dinge jenseits von D&D, keine Frage. Aber in einer allgemeinen Diskussion ueber die Entwicklung des Rollenspiels kommen wir einfach an D&D nicht vorbei.

[Archoangel]

[KhornedBeef]

Ich wollte ausdrücken, dass er zu Unrecht impliziert hat, irgendjemand wolle an DnD "vorbeikommen" in der Diskussion, obwohl es bloß darum ging, dass nicht alles andere eine bis zur Nichtstattgefundenheit irrelevante Nische ist.
Was Penner Harry dazu sagen würde weiß ich leider nicht, bin kein Kölner

[Greifenklause]

@ Ardwulf:
Und DSA5 hat auch wieder mehr zur alten Erdigkeit zurückgefunden.
Was übrigens auch eine Entwicklung ist.

Durchaus. Aber eben eine Rückentwicklung. Was prinzipiell ok wäre - wenn es denn gleichzeitig zu den geäußerten Wünschen passen würde die man dort liest.
...
Worauf ich hinaus wollte ist insofern dort so etwas wie: Innovation im Rollenspiel ist eine Käuferfrage. Würden mehr Spieler sich tatsächlich fragen was sie von einem Rollenspielsystem wollen und wie dieses ihnen konkret dabei hilft wäre es leichter für Designer neue Ideen und Produkte zu platzieren.

...

Bei DSA war zugegeben das Problem, dass die Hardliner "war schon immer so, also gut so" und die Hintergrund-Gralshüter und die PG-DSA4.1er relativ stark waren, so dass die Abwägung "Wieviel können wir für DSA gewinnen und wieviel können wir halten und wieviel können wir zurückgewinnen VS Wieviel verschrecken wir" recht schwer war.

Aber gerade da war die "Rückentwicklung" schlussendlich eine "Fortentwicklung" im Großen und Ganzen. Das Gute von DSA4 hatte man ja beibehalten und verfeinert. Lediglich die .... ähm, wie drücke ich es höfliche aus.... Haken und Fallstricke hat man gestrichen, die Irrungen und Wirrungen abgeschliffen uswusf.
Drei Sachen im Grunde:
1) Verfeinern, was gut ist aus der Vorgängeredition
2) Streichen, was schlecht ist in der Vorgängeredition
3) Wiederentdecken, was gut war in den Vorvorgängereditionen

[ghoul]

Nische = nicht Mainstream. 
Bezog sich ganz speziell auf Dungeon World.

"nicht an D&D vorbeikommen" bezog sich auf Teylens allergische Reaktion.

[Greifenklause]

Nische und Mainstream stehen nicht immer in Opposition zueinander. Manchmal bis oft beeinflussen sie sich gegenseitig positiv.
Viele Theorien wie Gruppenvertrag etc. die früher allenfalls im Elfenbeinturm diskutiert wurden und sonst - wenn überhaupt- eher intuitiv umgesetzt wurden, stehen heute prominent in gängigen Regelwerken.

Dass bei 5 Spielern in der Runde nicht zwangsweise alle den gleichen Stil pflegen, nur weil sie offizielle das gleiche System pflegen, wird auch erst neutags zentraler angesprochen. Jdfs häufiger angesprochen.
Das sind durchaus Entwicklungen, die oft ihren Ursprung in der Nische hatten.

[Thandbar]

Bei dem Kommentar mit dem "narrativem" 5E sieht man das eigentlich sehr schön. Narratives Spiel wird als etwas positives empfunden - gleichzeitig kauft man dann eine Edition die diese Elemente eher wieder rausschmeißt und ihre Regelhilfen stark abseits dieser Mechaniken ansiedelt.

WotC hat auch gar nicht versucht, ein möglichst gutes narratives Spiel zu designen. Der Playtest zeigte auch anhand der Rückfragen der Macher ganz deutlich, was sie erreichen wollen: Ein D&D, das einen an "früher" erinnert.
Diese nostalgische Schiene hat Erfolg. Sie ist aber mMn kein Indikator für eine Fortentwicklung des Hobbys, sondern im Gegenteil eher ein Beleg für den Konservatismus im Mainstream.

[Rhylthar]

WotC hat auch gar nicht versucht, ein möglichst gutes narratives Spiel zu designen. Der Playtest zeigte auch anhand der Rückfragen der Macher ganz deutlich, was sie erreichen wollen: Ein D&D, das einen an "früher" erinnert.
Diese nostalgische Schiene hat Erfolg. Sie ist aber mMn kein Indikator für eine Fortentwicklung des Hobbys, sondern im Gegenteil eher ein Beleg für den Konservatismus im Mainstream.

Und das beantwortet die Frage des Threaderstellers doch mit einem Satz, wie es Arldwulf auch schon getan hat:

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil es die Käufer so wollen.

[Swafnir]

Ich finde ja die "Spezialwürfel" eine Neuerung. Ob jetzt bei Ubiquity, Fate, den neuen FFG Spielen oder Hexxen 1733. Ich mag solche Würfel sehr gerne und bin ein großer Freund vom neuen Star Wars.

Bahnbrechend ist das natürlich nicht, aber in letzter Zeit kommt es mir vor als komme das verstärkt vor.

[Boba Fett]

Ich glaube, Entwicklungen und Neuerungen gab es in den letzten Jahrzehnten wirklich genug.
Nur hat sich eben wenig davon in den Mainstream ausgewirkt - und das ist, was der Themenersteller wohl meinte.

Ich denke, mit „die Kunden wollen es so“ kann man es vereinfacht wiedergeben.
Die Vorstellungen, wie Rollenspiel abläuft“ der meisten Rollenspielrunden wurde in den 90ern geprägt.
Auch wenn etliche vielleicht später begonnen haben mögen, wurden sie dann wiederum von Leuten (auch Rollenspielautoren) inspiriert, deren Bild aus dieser Zeit stammt.
Und das Rollenspiel aus dieser Zeit funktioniert auch sehr sehr gut.
Und viele kommen auch aus dieser zeit wieder zum Rollenspiel zurück - aus nostalgischen Gründen.
Deswegen funktioniert dieses Spiel eben auch bei den meisten Kunden.
Und die Nachfrage bestimmt irgendwo auch das Angebot.

Als Anekdote: Anfang der 2000er gab es hier einen User (Fredi, der Elch), der jetzt nur noch selten reinschaut, der damals hier das Forum (damals noch GroFaFo, statt Tanelorn) mit Rollenspieltheorie, Forge, GNS, spielleiterlosem Rollenspiel aufmischte (und wahnsinnig bereicherte!!!!). Irgendwann zog er sich dann zurück und es stellte sich dann heraus, dass er sein Glück mit D&D4 gefunden hat - was ja nun taktical Tabletop-RPG at it‘s best darstellt.
D.h. Auch Leute, die voll auf die alternativen Rollenspiele und auf Indy und sowas abfahren, sind mit dem klassischen Rollenspiel zu begeistern.

[Thandbar]

Und das beantwortet die Frage des Threaderstellers doch mit einem Satz, wie es Arldwulf auch schon getan hat:

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil es die Käufer so wollen.

Aber das warum finde ich schon sehr spannend. Ist es die 80er Jahre-Nostalgie, die auch Stranger Things so erfolgreich gemacht ist? Ist es das hohe Commitment, das von den Mainstreamsystemen eingefordert wird?
Ich weiß darüber hinaus nicht, mit welchem anderen Hobby ich Rollenspiel vergleichen soll. Mit Computerspielen? Die haben sich so sehr verändert und diversifiziert, dass sie mit ihren Ursprüngen gar nicht mehr zu verwechseln sind.   

[Rhylthar]

Ich weiß darüber hinaus nicht, mit welchem anderen Hobby ich Rollenspiel vergleichen soll. Mit Computerspielen? Die haben sich so sehr verändert und diversifiziert, dass sie mit ihren Ursprüngen gar nicht mehr zu verwechseln sind.

Aber auch da hast Du ja "Rückbesinnungen" (ich nenne es mal so).

[Boba Fett]

Computerspiele...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

...Computerspielen? Die haben sich so sehr verändert und diversifiziert, dass sie mit ihren Ursprüngen gar nicht mehr zu verwechseln sind.   

Das finde ich nun überhaupt nicht.
Wie alt ist die Playstation 2?
Wie alt sind die ersten Ego-shooter?
Elite (Weltraumsimulator) gab es schon auf dem C64.
Selbst Myst ist von 93.
Controller, Maus, Tastatur... kinect und sowas hat sich auch nicht durchgesetzt.

Das letzte wirkliche Novum war inho, dass man das jetzt per 3d Brille/Helm spielen kann.
Und vielleicht pokemon Go...
Heute spielt man massive online, früher war es die LAN Party.

Ich denke, das kann man sogar ein wenig vergleichen (deswegen schreib ich es hier, weil sonsst OOP).
Bitte ggf einen extra Thread machen, um das weiter zu thematisieren (und auch im passenden MM Channel).

[Boba Fett]

Ganz nebenbei:

Genau so funktioniert Evolution...
Es gibt kleine Weiterentwicklungen (Mutationen) und die nützlichen, die praktisch anwendbar und hilfreich sind, setzen sich durch. Der Rest stirbt nach wenigen Generationen wieder aus.
Scheinbar sind viele Variationen des Spiels zum Aussterben verdammt, weil sich die verdammte Umwelt einfach nicht für sie interessiert, egal, welchen Hype sie beim ersten Auftreten ausgelöst haben...

[Rhylthar]

Ganz nebenbei:

Genau so funktioniert Evolution...
Es gibt kleine Weiterentwicklungen (Mutationen) und die nützlichen, die praktisch anwendbar und hilfreich sind, setzen sich durch. Der Rest stirbt nach wenigen Generationen wieder aus.
Scheinbar sind viele Variationen des Spiels zum Aussterben verdammt, weil sich die verdammte Umwelt einfach nicht für sie interessiert, egal, welchen Hype sie beim ersten Auftreten ausgelöst haben...

Vielleicht nicht Aussterben, nur sehr isoliert weiterleben. Und sich nicht/kaum weiter "fortpflanzen".