Autor Thema: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht  (Gelesen 49506 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #325 am: 12.02.2018 | 14:36 »
In der Praxis hast du ein TLFL auf der einen Seite und lauter geschockte, aufgebrachte Spieler auf der anderen Seite.
Selbst, wenn der SL entscheidet- es wird gewürfelt und die Lampe geht nicht aus- hat man hier einen offenen Gruppenbruch. (IT und OT)

OT- kann man mit dem TLFL reden und ihm erstens die Chance geben sein Handeln zu erklären und die Aktion zurück zu nehmen.
Macht man das nicht, werden  IT- Lösungen gefunden werden, die den SC sehr wahrscheinlich ausschalten.(Muß nicht zwingend tödlich sein, kann aber)
Einfach deshalb, damit der Spieler ihnen über seine Figur nicht mehr in den Rücken fallen kann.

Eigentlich nicht. Alles was man hat ist eine ausgehende Lampe. Dies ist erst einmal eine IG Situation. Meine Aussage ist auch nicht, dass man über problematische Entwicklungen nicht reden sollte. Nur: Bevor man dies tut sollte man erst einmal kurz innehalten und überlegen ob die Situation so problematisch ist. In dem oben geschildertem Szenario ist dies nicht der Fall, die Gruppe steht dadurch überhaupt nicht schlechter da als vorher. In anderen Fällen kann dies durchaus der Fall sein.

Im Dunkeln kämpfen werden die Spielercharaktere in solchen Spielen noch oft müssen. Manchmal gewiss auch absichtlich um Gegner welche in der Dunkelheit nichts sehen zu behindern, manchmal zu ihrem Nachteil. Es wird noch viel gefährlichere Situationen geben als den einsamen Goblin-Minion.

Du sprichst von Gruppenbrüchen und man müsse den SC sehr wahrscheinlich ausschalten. Dabei ist alles was passiert ist: In einer nicht gefährlichen Situation ist das Licht kurz ausgegangen.

Das diese IG Situation überhaupt als so problematisch wahrgenommen wird hängt stark damit zustande, dass sofort die Assoziation "absichtlich gegen die Gruppe agieren" da ist.

Vielleicht ja berechtigt? Das kann durchaus sein. Aber ich sage auch nicht mehr als: Bevor man reagiert sollte man sich über die Situation wirklich klar sein.

Um nicht mehr ging es da auch. Und weil ich von Archoangel gerade eine PM bekommen habe: Ich will da nochmal klarstellen, dass dies kein Vorwurf an ihn ist. Ich denke schon die Tatsache das er noch immer mit der Spielerin Kontakt hat und auch die Aussage er sei überrascht von der Reaktion der anderen gewesen die zu ihm an den Tisch kamen zeigen: Da war keine böse Absicht vorhanden. Um die Situation vor 10 Jahren kann es letztlich nicht gehen - die ist schon lange geklärt. Es kann nur darum gehen anderen Spielern die in die gleiche Situation kommen Ratschläge zu geben.

Mein Ratschlag ist halt: Etwas mehr Vertrauen. Der SL, der betroffene Spieler - im Zweifel von mir aus auch das System - bieten alle Möglichkeiten die Situation aufzulösen und oft ist eine spontane Reaktion einfach auf einer falschen Wahrnehmung basierend. Und wenn dies nicht der Fall ist kann man immer noch drüber reden, falls die Situation wirklich ins negative kippt.

Offline Grubentroll

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #326 am: 12.02.2018 | 14:48 »
Sorry, hab nicht den kompletten Thread gelesen, vielleicht kam das Thema ja schon, aber: hat Archo mit dem Abstechen eines Gruppenmitglieds nicht noch viel mehr die Taschenlampe fallen lassen als die initiale TLFL?

Dadurch wurde die Gruppe doch noch viel mehr geschwächt aus einem wesentlich firlefanzigeren Grund als wie der des vermeintlichen Rollenspiels der ersten TLFL in dieser Situation.

Und zum TLFL als Aktion an sich: Ich finde da können sich schöne Situationen draus entwickeln, und ich mag das (meistens).
Da offenbart sich doch meistens ein Wille zu Rollenspiel und Player Empowerment.

Und Situationen, die zB Dungeon World irgendwie dauernd herausfordert wenn man 7 bis 9 würfelt.

Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #327 am: 12.02.2018 | 14:49 »
Zitat
Eigentlich nicht. Alles was man hat ist eine ausgehende Lampe. Dies ist erst einmal eine IG Situation. Meine Aussage ist auch nicht, dass man über problematische Entwicklungen nicht reden sollte. Nur: Bevor man dies tut sollte man erst einmal kurz innehalten und überlegen ob die Situation so problematisch ist. In dem oben geschildertem Szenario ist dies nicht der Fall, die Gruppe steht dadurch überhaupt nicht schlechter da als vorher. In anderen Fällen kann dies durchaus der Fall sein.
Die Ausmaße im Detail sind erstmal sekundär -
Was zählt ist vor Allem folgendes Fakt.- "Ein Mitglied  der Gruppe bringt uns durch seine Aktionen absichtlich Nachteile ein."

Das allein reicht aus für einen Vertrauensbruch.
Das ist ein OT Problem, das erstmal sämtliche IT Dinge unwichtig macht. Und es bleibt OT bestehen, bis es OT geklärt wurde.

"Vielleicht ist das, was der Spieler mit seiner Figur getan hat, IT gar nicht so schlimm, kuckt doch mal", ist deshalb auch kein Lösungsansatz.

Nochmal für die Auswirkungen seiner Aktion ist der TLFL auch nur zum Teil verantwortlich.
Was zählt ist allein die Absicht- "Unerwartete Nachteile für die Gruppe schaffen."

Wegen der Folgen steht er an diesem Punkt noch nicht "vor Gericht."

Edit. Mir ist schon klar, dass es auch Situationen geben kann, in denen solche Nachteile nicht wirklich gefährlich werden können.
Aber "die einzige Laterne, die dann auch noch ausgeht", ist halt schon ein Klassiker.
Wenn eine von fünf Laternen ausgeht, würde sich ja keiner bedroht fühlen.
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 20:57 von Issi »

Offline Arldwulf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #328 am: 12.02.2018 | 15:03 »
Die Ausmaße im Detail sind erstmal sekundär -
Was zählt ist vor Allem folgendes Fakt.- "Ein Mitglied  der Gruppe bringt uns durch seine Aktionen absichtlich Nachteile ein."

...

"Vielleicht, ist das was der Spieler mit seiner Figur getan hat, IT gar nicht so schlimm, kuckt doch mal", ist deshalb auch kein Lösungsansatz.

Wie kann "er bringt uns Nachteile ein" ein Fakt sein, wenn man noch die Möglichkeit hat zu sagen: Moment mal, das ist doch gar kein Nachteil?

Genau darum ging es doch oben. Was in der ersten Reaktion so wirken kann wie "Oh mein Gott, will der uns umbringen?" kann bei näherer Betrachtung schon ein "naja, optimal war es nicht aber was soll's" sein.

Stell dir einfach mal vor in solch einer Situation würde der reagierende Spieler anstatt den TLFL Spielercharakter zu erstechen den Goblin erstechen. Das fällt ihm nicht schwerer als den Charakter zu erstechen. Anschließend sagt er noch "Mensch Mara, erschreck dich nicht - ist doch nur ein Goblin. Komm wir müssen weiter."

Wäre das dann immer noch ein großes Problem? Groß genug das daran potentiell die Gruppe zerbricht?

Ich kann völlig verstehen WENN man sauer wird weil ein Spieler absichtlich die Gruppe torpediert. Ich kann da auch ein eigenes Beispiel anführen. Ich hatte mal einen Charakter der wurde per Wirbelwindangriff eines anderen Gruppenmitglieds gekillt mit folgendem Dialog:

SL: Ok, da ist nur noch ein Riese übrig. Paladin und Kämpfer stehen bei ihm. Du bist dran, was machst du?
Kämpfer: Ich mach einen Wirbelwindangriff
Paladin: Was, warum? Da ist nur noch ein Gegner!?
Kämpfer: Ich weiß.
SL: Das kann den Paladin töten.
Kämpfer: Ich weiß.

Der Spieler meinte dann sein Charakter würde halt gern mal eine Show machen. Außerdem war er angepisst weil kurz vorher festgestellt wurde, dass er mit seinem Charakter gemogelt hatte.

Sowas gibt es halt. Nicht jede Situation ist eine zum reden und Dinge klären, manchmal gehen Gruppen kaputt.

Mehr als "man sollte genau schauen was es für eine Situation ist bevor man reagiert" bedeutet es nicht.

Offline Boba Fett

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #329 am: 12.02.2018 | 15:10 »
Arldwulf:
Bei dem Beispiel ging es um D&D4, nicht um kleine Ängste oder Plüsch, Power & Plunder. Und es geht auch nicht um Paranoia, wo die Agenda vorschreibt, sich möglichst originell gegenseitig umzubringen.

D&D4 ist ein taktischer Dungeoncrawl Tabletop Rollenspiel, bei dem es darum geht, gemeinsam, im Teamwork Monster von der Battlemap zu fegen und das möglichst taktisch effizient.

Die vorsätzliche und freiwillige Eliminierung der einzig existenten Lichtquelle in einer Situation, bei dem sich alle beteiligten Spieler bewusst sind, dass ein Kampf unmittelbar bevorsteht,
ist ganz bestimmt nicht zum Nachteil. Ebensowenig eine hypothetische Entwaffnung aller Charaktere der Spielerparty.
Auch das hypothetische Vergiften der Charaktere beim Abendessen am Lagerfeuer wird garantiert mit "naja, vielleicht isses gar nicht so schlimm" quittiert werden.
Langsam wird es echt albern!
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 15:13 von Boba Fett »
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Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #330 am: 12.02.2018 | 15:17 »
Zitat
Wie kann "er bringt uns Nachteile ein" ein Fakt sein, wenn man noch die Möglichkeit hat zu sagen: Moment mal, das ist doch gar kein Nachteil?
Besserer Wortlaut: "Er will eigenmächtig etwas tun, was die Absicht nahe legt, uns Nachteile einzubringen."
Bleibt aber trotzdem ein Fakt.


Zitat
Mehr als "man sollte genau schauen was es für eine Situation ist bevor man reagiert" bedeutet es nicht.
Sicher wird man auch die Situation betrachten.- Und wie gesagt: wenn es die einzige Laterne ist, die ausgeht, und das nur weil der Spieler das spontan entscheidet.
Tja nun, dann ist die halt im besten Fall nur unnötig und doof weil es dann dunkel ist.(Aber der SL gnädig)
Und im Schlimmsten Fall ist die ganze Gruppe dadurch dem Tod geweiht.

Das "unnötig Nachteile schaffen wollen, bzw. in den Rücken fallen wollen", bleibt dennoch.
Und das will halt so oder so erstmal OT geklärt werden.

Offline Feuersänger

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #331 am: 12.02.2018 | 15:17 »
Mir ist gerade eine Situation wieder eingefallen. Also vorweg, es war für uns letzten Endes nicht schlimm, weil es eh nur eine Minikampagne war. Es gab also kein böses Blut deswegen, aber dennoch empfand ich den Verlauf unbefriedigend:

Das System war den meisten von uns noch wenig vertraut, inkl. dem SL, darum tastete der sich so Stück für Stück an die Leistungsgrenze heran. Man kann quasi sagen dass jeder Kampf ca 30-50% schwerer war als der vorherige. Da wir aber auch trittsicherer und auch unsere SCs stärker wurden, wurden die Kämpfe unterm Strich nur recht moderat schwerer.
Einer unserer Mitspieler fühlte sich offenbar unterfordert und ihm wurde wohl langweilig. Als dann nun in besagter Sitzung wieder ein Kampf eingeläutet wurde, tat er einfach nicht das, was sein Charakter am besten konnte (ich glaube das war, die Gruppe zu heilen), als er an der Reihe war. Ich weiß nicht mehr genau, entweder er tat etwas höchst ineffizientes oder er ließ seine Aktion gar komplett verstreichen. Das wäre für sich genommen wohl auch noch kein Beinbruch gewesen -- wenn nicht der SL diesen Kampf nicht nochmal spürbar härter ausgelegt hätte als den letzten (der auch schon nicht ohne war).
Er gab also der Gegenseite einen Zug Vorsprung. Und wie sich herausstellte, ist das in diesem System alles, was es braucht um einen unausweichlichen TPK zu generieren. Die Gegnerbalance wäre bei diesem Kampf so perfekt gewesen, dass wir es mit uhrwerkartigem Taktikspiel gerade so geschafft hätten -- doch weil das eine Zahnrad sich eine Runde lang nicht drehte, ging sofort alles kaskadierend den Bach runter. Wir hatten keine Möglichkeit mehr wegzukommen ehe uns die Hitpoints ausgingen. TPK und Ende.

Das war nun für mich auch noch deswegen besonders ärgerlich, weil ich so eine Art "Talent" habe, den Verlauf eines Kampfes sehr schnell vorhersagen zu können.  (Das finde ich eigentlich nicht so wahnsinnig bemerkenswert, ist ja nur simple Wahrscheinlichkeitsrechnung.)  Ich habe also gleich gesehen dass das ein Problem geben wird. Ich habe auch kurz was gesagt aber er hat abgewunken -- sei doch alles nicht so wild, oder "damit es spannender wird" oder was auch immer. Ich wollte jetzt deswegen auch nicht anfangen das Spiel zu boykottieren und hab halt weitergemacht. Aber es kam dann eben genau so, wie ich es nach der ersten Runde vorhergesagt hatte.

Under normal circumstances I'd say I told you so. But, as I have told you so with such vehemence and frequency already the phrase has lost all meaning. Therefore, I will be replacing it with the phrase, I have informed you thusly.

Wie gesagt, es war sowieso die letzte Sitzung die wir vorgesehen hatten -- aber durch diese Aktion wurde uns eben die Auflösung der ganzen Storyline vorenthalten, der SL konnte seinen Plot nicht abschließen, und das ärgert mich dann schon.
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Offline Feuersänger

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #332 am: 12.02.2018 | 15:25 »
Wie kann "er bringt uns Nachteile ein" ein Fakt sein, wenn man noch die Möglichkeit hat zu sagen: Moment mal, das ist doch gar kein Nachteil?

Eigentlich ist das ja schon im Setup grober Unfug: wenn die Gegner nicht im Dunkeln sehen können, wieso sollten sie dann im Dunkeln rumsitzen? Entweder sie haben Dunkelsicht, dann ist das Löschen des Lichts einseitig zu ihrem Vorteil. Oder sie haben keine Dunkelsicht, dann sitzen sie nicht im Dunkeln.

Das hat vllt auch der SL nicht bedacht. Weil es in diesem Fall wie gesagt noch Pre-Release 4E war und daher die Spieler gar nicht wissen _konnten_, dass der 4E-Goblin nicht Dunkel- sondern nur Dämmersicht hat. Denn in 3E hat er Dunkelsicht. Wenn er also um Finstern rumsaß, gibt es keine andere vernünftige Erklärung dafür als dass er Dunkelsicht hat.

Somit war das absichtliche TLFLen ganz klar als Unfriendly Act gedacht. Da zählt die böse Absicht.
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Achamanian

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #333 am: 12.02.2018 | 15:30 »

Bei dem Beispiel ging es um D&D4, nicht um kleine Ängste oder Plüsch, Power & Plunder.
D&D4 ist ein taktischer Dungeoncrawl Tabletop Rollenspiel, bei dem es darum geht, gemeinsam, im Teamwork Monster von der Battlemap zu fegen und das möglichst taktisch effizient.

Die Frage ist doch auch immer, ob so etwas den Beteiligten klar ist; und selbst wenn es den Leuten klar ist, geht es ja auch noch darum, wie sehr sie über so was wie unterschiedliche Spielvorlieben reflektieren oder vielleicht einfach denken: "Hey, die metzeln hier alle in einem Metzelspiel, ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und zeige ihnen, wie schön atmosphärisch Rollenspiel auch sein kann, bei meiner eigenen Runde ist das ja auch immer sooo toll! Und dann wechseln sie sicher ganz schnell zu DSA oder WoD oder Cthulhu, wenn sie das erst mal kapiert haben!"

In meinen Vor-Tanelorn-Zeiten hätte ich mich wahrscheinlich durchaus auch in dieser Rolle wiederfinden können, einfach, weil es mir völlig an Reflektion darüber gefehlt hat, dass das, was ich als meine persönliche evolutionäre rollenspielerische Höherentwicklung empfand, vielleicht doch nur ein relativ beliebiger und unabgeschlossener Weg durch das Dickicht des Rollo-Ökosystems hin zu einer halbwegs stabilen, weder überlegenen noch unterlegenen, Spielweise war.

Von daher muss man nicht gleich die totale Arschlochmäßigkeit der betreffenden Person unterstellen, sondern darf ruhig auch mal wohlwollend von einer Mischung aus Unbedarftheit und Arroganz ausgehen, für die die betreffende Person durchaus einen Schuss vor den Bug verdient. Aber bitte in Form von konkreten, gerne auch mal wütenden Ansagen. Den Schuh kann man sich dann anziehen. Aber wer verspottet wird, zieht sich garantiert keinen Schuh an, sondern trägt nur Groll mit nach Hause.

Offline Boba Fett

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #334 am: 12.02.2018 | 15:31 »
Jetzt wird es hypothetisch...
Wenn er also um Finstern rumsaß, gibt es keine andere vernünftige Erklärung dafür als dass er Dunkelsicht hat.

Oberflächlich gesehen, stimmt das.
Genau genommen ist es aber auch unrealistisch, dass sich Höhlenbewohner die ganze Zeit den Luxus 'Licht' leisten können.
Wer hat denn so viel Lampenöl, Fackeln, Brennholz?
Dazu kommt noch, dass auf Verbrennung basiertes Licht auch Gefahren bietet - Erstickung, Entdeckung (Gerade in Höhlen ist der Faktor "Hier riecht es nach..." ein wesentlicher).

Aber wir geraten ins Haar, das schon 3 mal an jedem Ende gespalten wurde.
Und grundsätzlich haben wir die selbe Meinung.
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Offline Boba Fett

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #335 am: 12.02.2018 | 15:32 »
Rumpel, das Thema "Verspotten/Schikane" haben wir oben imho erledigt.

Beitrag #283 und #307
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 15:34 von Boba Fett »
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Achamanian

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #336 am: 12.02.2018 | 15:41 »
Rumpel, das Thema "Verspotten/Schikane" haben wir oben imho erledigt.

Beitrag #283 und #307

Da du dich ja weiter auf das entsprechende Beispiel bezogst (oder), wollte ich nur noch mal deutlich machen, warum in meinen Augen die betreffende Person nicht zwangsläufig unglaublich böswillig und gemein sein muss. Vielleicht ist sie auch nur ein bisschen unbedarft und arrogant.

EDIT: Du kannst dir auch einfach die zwei letzten Sätze meines vorigen Beitrags wegdenken, dann kommt das Thema darin nicht mehr vor.
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 15:50 von Rumpel »

Offline Arldwulf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #337 am: 12.02.2018 | 15:55 »
Eigentlich ist das ja schon im Setup grober Unfug: wenn die Gegner nicht im Dunkeln sehen können, wieso sollten sie dann im Dunkeln rumsitzen? Entweder sie haben Dunkelsicht, dann ist das Löschen des Lichts einseitig zu ihrem Vorteil. Oder sie haben keine Dunkelsicht, dann sitzen sie nicht im Dunkeln.

Das hat vllt auch der SL nicht bedacht. Weil es in diesem Fall wie gesagt noch Pre-Release 4E war und daher die Spieler gar nicht wissen _konnten_, dass der 4E-Goblin nicht Dunkel- sondern nur Dämmersicht hat. Denn in 3E hat er Dunkelsicht. Wenn er also um Finstern rumsaß, gibt es keine andere vernünftige Erklärung dafür als dass er Dunkelsicht hat.

Ja. Ich hab das oben schonmal so beschrieben: Wahrscheinlich wäre die Situation mit etwas mehr Erfahrung im System anders gelaufen. Gerade weil dieses für solche Situationen ja durchaus Mittel kennt. Archo hat mir in seiner PM auch noch gesagt, dass diese damals (weil es ja eine Pre-Release Runde war) noch nicht bekannt waren - ist halt etwas was am Ende zu dem ganzen etwas beitrug aber was man ja auch niemandem vorwerfen kann.


Somit war das absichtliche TLFLen ganz klar als Unfriendly Act gedacht. Da zählt die böse Absicht.

Ich tu mir schwer damit zu sagen das ganze sei Absicht. Wenn man auf der einen Seite sagt: "Ok, das System war halt neu, die Leute wussten noch nicht um solche Details" sollte man dies für alle gelten lassen. Und ich tue mir auch schwer die Kausalkette so mitzugehen.

"Wir haben eine Situation gefährlicher eingeschätzt als sie war und dachten sie bringt uns in Gefahr"
"Aber das konnte sie ja auch nicht wissen, dass es nicht so gefährlich war"
"Also war das Absicht!"

Am wahrscheinlichsten ist: Sie wusste, dass es dann dunkel wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ob und wie große Probleme das macht? Scheinbar konnte das die Gruppe nicht wirklich einschätzen.

Aber um ehrlich zu sein: Archo war in seiner PM recht eindringlich und offenbar der Meinung ich würd ihn aufgrund dieser Sätze als Idioten hinstellen. Ist nicht meine Meinung. Wie oben schon geschrieben glaube ich es wäre falsch ihm da Vorwürfe zu machen und will das auch nicht. Ich glaube wir sollten da möglichst wenig uns an diesem konkretem Beispiel aufhängen und versuchen das allgemein zu formulieren.

Ich würd das so versuchen: Durch die Etablierung des Begriffes Taschenlampenfallenlasser ist es leicht möglich Situationen automatisch - und unabhängig davon ob sie wirklich schaden zufügen - so zu deuten als ob es dem Spieler darum geht einen Schaden zu erreichen.

Selbst wenn der Gruppe eigentlich gar nichts passiert dadurch. Auf die herunterfallende Lampe wird stärker reagiert als auf andere Dinge - sie entspricht eben einem Bild welches bereits etabliert ist.

Objektiv betrachtet gibt es in etlichen Gruppen viel gefährlichere Situationen, auch solche in die die Spieler sich selbst gebracht haben. Aber gefühlt kann es eine andere Situation sein, gefühlt kann man da halt wirklich so etwas denken wie das oben angesprochene "hey, willst du uns umbringen?"

Zu hinterfragen welche Konsequenzen die Aktion tatsächlich hat kann dort das Bild zurecht rücken. Und wenn anschließend immer noch das Urteil ist: "Jap, da will jemand absichtlich das Spiel sabotieren" kann man darauf immer noch reagieren.

Offline Isegrim

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #338 am: 12.02.2018 | 15:58 »
Eine Gedanke, der eigentlich nichts mit TLFL zu tun hat, mir im Rahmen der Debatte aber dennoch kommt:

Wenn es in bestimmten Spielstilen zu den absoluten NoGos gehört, die Gruppe durch die (gewollte) Unfähigkeit des Charakters in die Bedrouille zu reiten, was ist dann mit anderem "vorsätzlich gegen die Gruppe spielen"? Der Verräter in den eigenen Reihen (abgesprochen mit der SL, aber ohne wissen der anderen Spieler)? Gegeneinanderspielen aus Gründen von im Spiel entstandener Animosität, oder in den Charakterrollen angelegten Feindschaften zwischen Völkern, oder Ideologien/Gesinnungen?

Geht das in diesen Spielstilen auch nicht?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Achamanian

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #339 am: 12.02.2018 | 16:04 »

Wenn es in bestimmten Spielstilen zu den absoluten NoGos gehört, die Gruppe durch die (gewollte) Unfähigkeit des Charakters in die Bedrouille zu reiten, was ist dann mit anderem "vorsätzlich gegen die Gruppe spielen"? Der Verräter in den eigenen Reihen (abgesprochen mit der SL, aber ohne wissen der anderen Spieler)? Gegeneinanderspielen aus Gründen von im Spiel entstandener Animosität, oder in den Charakterrollen angelegten Feindschaften zwischen Völkern, oder Ideologien/Gesinnungen?

Geht das in diesen Spielstilen auch nicht?

Schrieb hier nicht irgendwer: "TLFL ist ein Spezialfall von 'Mein Charakter ist halt so'?" Würde ich hier anführen, denn in der Regel heißt "Mein Charakter ist halt so" ja nur, dass man versucht, sein Spiel gegen die Gruppe (hier tatsächlich im Sinne von "Gegen die anderen Spieler und deren Spielinteresse") zu legitimieren, indem man sich einen entsprechenden SC erstellt.
Kurz: Alle Formen von InGame-Gegeneinander sind denkbar und müssen weder TLFL noch "Mein Charakter ist halt so" sein, sondern können sehr gut auch teil des gemeinsamen gewünschten Spielerlebens sein. Sind sie es aber nicht, kommt es an dieser Stelle wahrscheinlich immer sehr schnell zum großen Knall (anders z.B., wenn jemand beim gemeinsamen Spielziel "Method Acting" nicht mitzieht und die anderen das einfach ignorieren können).

Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #340 am: 12.02.2018 | 16:16 »
Zitat
Am wahrscheinlichsten ist: Sie wusste, dass es dann dunkel wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ob und wie große Probleme das macht? Scheinbar konnte das die Gruppe nicht wirklich einschätzen.
::) No comment

Zitat
Schrieb hier nicht irgendwer: "TLFL ist ein Spezialfall von 'Mein Charakter ist halt so'?" Würde ich hier anführen, denn in der Regel heißt "Mein Charakter ist halt so" ja nur, dass man versucht, sein Spiel gegen die Gruppe (hier tatsächlich im Sinne von "Gegen die anderen Spieler und deren Spielinteresse") zu legitimieren, indem man sich einen entsprechenden SC erstellt.
Sehe ich auch so
Wenn es im gemeinsamen Interesse ist auch mal zwielichtige Charaktere zu spielen, denen man nie so ganz trauen kann, dann ist das ja auch im Sinne des vielerwähnten gemeinsamen "Gruppenvertrages".
Bei länger bestehenden Gruppen sind solche Sachen ja mehr oder weniger abgeklärt bzw. vereinbart.
Aber auch hier kanns halt sein, dass sich SC dann tatsächlich gegenseitig zum Duell fordern.- Das wird dann aber auch, wenn so weit kommt, akzeptiert und miteinkalkuliert.
Mit einem  Mord im Schlaf oder hinterrücks, wäre ich trotzdem etwas vorsichtig.

Offline Feuersänger

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #341 am: 12.02.2018 | 16:23 »
Ja, ich denke was Rumpel da sagt kann ich unterschreiben.
Wenn PvP (bzw wohl eher: CvC) möglich sein soll, gehört das für mich unbedingt _im voraus_ abgesprochen. Also vor Spielbeginn. Wo keine derartige Übereinkunft getroffen wurde, gehe ich vom Default aus, dass Rollenspiel ein _kooperatives_ Spiel ist.
Überhaupt bin ich in der Hinsicht so sehr Carebear, dass die Chance sehr groß ist, dass ich bei solchem Ansinnen ein Veto einlegen oder aus der Gruppe zurücktreten würde. Allein deswegen will ich nicht nicht von solchen Entwicklungen überrascht werden.

Ja, das bedeutet im Endeffekt, dass "Verräter in den eigenen Reihen" (was zugegeben witzlos wäre wenn alle schon vorher bescheid wissen) mit mir in der Gruppe eben nicht zu machen ist.
Was andere von dir genannte Fälle wie "Angehörige verfeindeter Völker" angeht, ist das eben wieder eine Frage der Absprache: warum wollen die dann trotzdem miteinander durch die Welt ziehen? Wie soll die Animosität ausgespielt werden? Haben einzelne Gruppenmitglieder eine Leverage gegen die potentiellen Problemkandidaten, um die Gruppe abenteuertauglich und spielbar zu halten? Im Endeffekt alles machbar, wenn man als Spieler auf einer Welle liegt.

Bei sich im laufenden Spiel entwickelnden Animositäten zwischen _Spielern_ hilft erfahrungsgemäß auf Dauer nur die Trennung.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #342 am: 12.02.2018 | 16:34 »
Ob die Taschenlampefallengelassen wurde, bzw. TLFL-Tatbestand, oder ein dramaturgischer Akt vorliegt entscheiden:
Die am Tisch sitzenden Spieler!

Das heißt in dem Eingangsbeispiel ist, sofern der Spieler des Wissenschaftler nicht angefressen ist, keine TLFL-Fall.
Wenn der Wissenschafter angefressen ist, weil seine Waffe abgeholt wurde oder die Gruppe nun gefressen, ist es ein TLFL-Fall.

Das heißt in dem Beispiel von Archoangel ist es, weil er und die weiteren Spieler davon angefressen waren, ein TLFL-Fall.
Da ändert sich nichts dadurch dran das sich ein Tanelorni vorstellen kann das "Licht aus" in einer Kampfsituation gar kein Nachteil ist, ein Möchtegern-Analytiker behauptet das die Spielerin gar nicht anders konnte als die Lampe fallen zu lassen (weil alles vorherbestimmt ist), welchen erzieherischen Aspekt die Handlung sowie Reaktion hat, oder die Goblins unter Regel X in Höhlen eigentlich keinen Sinn ergeben.
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #343 am: 12.02.2018 | 17:13 »
Ich möchte noch anmerken, dass Spieler, die mittels suboptimalen, die Mitspieler in ihrem Spielspaß beschneidenden Aktionen ihren Spielstil gegen die Interessen des Rests der Gruppe durchdrücken und/oder den Rest der Runde rollenspieltchnisch erziehen wollen, für mich auch unter "Mein Charakter ist halt so" laufen. Ich würde zustimmen, dass hier kein böser Wille im eigentlichen Sinne vorliegt. Sanktioniert werden sollte das Verhalten trotzdem.
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Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Arldwulf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #344 am: 12.02.2018 | 17:32 »
Generell ist wohl ein wichtiger Punkt auch wie man den anderen Charakteren zuvor vermittelt hat "wie denn der eigene Charakter so ist".

Problematisch wird es ja immer wenn dieses "mein Charakter ist halt so" vorab nicht absehbar war und nur aufgrund einer internen, für die restlichen Gruppe nicht nachvollziehbaren Entscheidung beruht.

Wahrscheinlich kann man dies auch auf das TLFL anwenden. Wenn die Gruppe verstehen kann warum eine solche Aktion jetzt gemacht wird (am ehesten halt weil irgendein Effekt auf dem Charakter liegt oder dergleichen) lässt sich damit besser umgehen.

Zumindest komme ich damit dann viel besser klar, auch in Situationen in denen Charaktere Verrat begehen oder dergleichen. Solange die anderen Spieler Möglichkeiten haben Einfluss zu nehmen darauf ob es soweit kommt find ich das ok. Zum Beispiel

Einer der Charaktere hat als Hintergrund 'wird von Boss XYZ erpresst'. Irgendwann soll er gezwungen werden die Gruppe zu töten. Dies einfach so durchzuziehen und anschließend zu sagen: "Na ich bin halt ein kaltblütiger Killer ich mach was der Boss sagt" fände ich problematisch. Damit zu ringen ob man dies macht, und den anderen Spielern Mittel zu geben es nicht soweit kommen zu lassen fände ich aber gut und einen schönen Hintergrund.

Beim TLFL gilt dies natürlich genauso...es ist definitiv besser diese Situation so zu gestalten, dass andere eingreifen können und den negativen Effekt verhindern.

Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #345 am: 12.02.2018 | 17:34 »
Ob die Taschenlampefallengelassen wurde, bzw. TLFL-Tatbestand, oder ein dramaturgischer Akt vorliegt entscheiden:
Die am Tisch sitzenden Spieler!

Das heißt in dem Eingangsbeispiel ist, sofern der Spieler des Wissenschaftler nicht angefressen ist, keine TLFL-Fall.
Wenn der Wissenschafter angefressen ist, weil seine Waffe abgeholt wurde oder die Gruppe nun gefressen, ist es ein TLFL-Fall.
Angenommen der Max nimmt sich vor seine Taschenlampe im entscheidenden Moment fallen zu lassen, in der Hoffnung dass die ganze Gruppe mit ihm draufgeht.
Was auch passiert. Aber die anderen Spieler fanden es trotzdem toll und alle sind zufrieden, dann gibt es zwar keinen TLFL-Fall.
Aber denoch einen TLFL (als Person) in der Gruppe.

Angenommen der Moritz nimmt sich vor seine Taschenlampe mal fallen zu lassen, in der Hoffnung, dass die ganze Gruppe dadurch mehr Spaß hat.
Denn die letzten Kämpfe waren so langweilig. Was aber diesmal nicht der Fall ist. Denn am Ende sind wegen ihm alle tot. Moritz geht es deshalb schlecht.
Dann gibt es zwar einen TLFL-Fall aber keinen TLFL (als Person).

Max würde das in vielen Gruppen so machen, ungeachtet dessen, was sich die Gruppe wünscht. Moritz nicht.
Man könnte jetzt argumentieren, dass Max ja nur die richtige Gruppe für sich finden muß, um nie wieder in einem TLFL-Fall verwickelt zu werden aber..
Gruppen die dauerhaft immer von ein und derselben Person reingeritten werden wollen, sind unwahrscheinlicher, als Gruppen bei denen das nicht der Fall ist.

Ein wichtiges Kriterium bei TLFL ist, dass es sich nicht um einmalige Dinge handelt, sondern um Dinge die sich aufgrund der Persönlichkeit wiederholen, und das Ziel haben Schaden anzurichten.
Was für einen Oneshot mal OK ist, muß das auf Dauer jedoch nicht sein.
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 17:48 von Issi »

Offline Teylen

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #346 am: 12.02.2018 | 17:39 »
Ich sehe nicht weshalb es nicht weiterhin auf die Bewertung der Gruppe an kommen sollte.
Die Absicht hinter der Tat ist vergleichsweise egal und wenn alle Spaß hatten, dann gibt es keinen TLFL-Fall und keinen Schuldigen. Da bringt auch so ein theoretisches Konstrukt nicht. Ebenso wie etwaige Urteile nicht übertragbar sind.
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Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #347 am: 12.02.2018 | 17:55 »
Ich sehe nicht weshalb es nicht weiterhin auf die Bewertung der Gruppe an kommen sollte.
Die Absicht hinter der Tat ist vergleichsweise egal und wenn alle Spaß hatten, dann gibt es keinen TLFL-Fall und keinen Schuldigen. Da bringt auch so ein theoretisches Konstrukt nicht. Ebenso wie etwaige Urteile nicht übertragbar sind.
Wenn Max jetzt eine Gruppe findet, die damit glücklich ist von ihm immer wieder gezielt reingeritten zu werden, und das sogar noch als dramaturgisch wertvoll ansieht (denn ihm ist das völlig egal),
dann gibt es in der Tat keinen Schuldigen.
Ob es trotzdem "richtig" ist, das zu dulden, ist eine andere Frage.
Für "Wo kein Kläger, da kein Richter", bin ich vermutlich zu sehr Menschenfreund.
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 18:17 von Issi »

Offline Oberkampf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #348 am: 12.02.2018 | 20:19 »
Dann siehst Du Dich als Spielleiter also generell nicht für Problemspieler (mit) verantwortlich - Ok.
Nur sitzt er halt nun mal am Tisch. Der TLFL.
Wer  soll das Problem jetzt dann loesen?
Deine Spieler? IT oder OT? Wie genau sollen sie das denn machen, ohne deine Unterstützung ?
Irgendwelche Ideen?

Und ja, der SL Job kann auch mal stressig sein. Ganz klar.
Bei Überforderung besteht auch die Möglichkeit ihn ganz an andere abzugeben.  >;D ~;D

Genau genommen halte ich den SL nicht für das Auftauchen des TLFLs verantwortlich. Ansonsten kann und soll der Spieler in der SL-Position natürlich genauso wie jeder andere Spieler zur Lösung des Problems beitragen, wenn ein TLFL am Tisch sitzt. Das Problem würde ich bevorzugt OOC lösen, indem man den Spieler darauf anspricht, dass das Verhalten seines Charakters nicht unbedingt dem Rest der Gruppe passt. Dazu muss aber erstmal unter den Spielern (bei einem Con) Einigkeit bestehen. Ich würde es auch bevorzugen, wenn es durch ein sachliches Gespräch gelöst wird, aber ich kann nachvollziehen, dass Mitspieler, die dadurch im Spiel gestört wurden, auch nur Menschen sind. Es ist also nicht wünschenswert, dass es eventuell laut und heftig wird, aber verständlich.

Aber dass der Spielleiter aufgrund seiner SL-Position die zwischenmenschlichen Spannungen unter mehr oder weniger Erwachsenen lösen soll, womöglich sogar mit SL-Mitteln der Weltgestaltung, ist nicht so mein Ding.

Klar ist es bequem, zu sagen, wenn ein Spieler seinen Charakter vorsätzlich Mist bauen lässt, der dem Rest der Gruppe massiv schadet, muss der Spielleiter ihm Einhalt gebieten und die Situation so gestalten, dass die anderen Charaktere keinen Schaden nehmen.

Aber in der Praxis ist so ein Satz nicht immer eindeutig anwendbar. Wie sicher ist Vorsatz gegeben, oder kann es einfach nur Fahrlässigkeit sein? Nur mal als Beispiel, wenn ein SL auf einem Con sein Abenteuer/System als taktisch-herausforderungsorientiert anbietet und auch sagt, dass er jeden Fehler und jede Unklarheit zum Nachteil der Gruppe auslegen wird - nach dem Motto, die grimdarque Spielwelt f**kt halt jeden, der einen Fehler macht - dann ist es nicht klar, dass eine dumme Spieleraktion "korrigert" wird.

Auch ob der Schaden für die Gruppe massiv ist, ist interpretationsbedürftig. Kein Licht? Bei D&D gibts seit 3.0 jederzeit anwendbare Lichtzauber, schlimmstenfalls würde also ein Caster eine Aktion in der ersten Runde verlieren. Daneben gibts viele Rassen, die Darkvision haben. Insofern würde ich als SL nicht davon ausgehen, dass es ein Megadrama ist, wo ich wirklich aufgrund einer "unverschuldeten Notlage" einen TPK verhindern muss.

Soviel mal unabhängig davon, dass meiner Meinung nach die erste aggressive Handlung in Archoangels Beispiel von der TLFL ausging. 

Weil der SL-Job stressig ist, versuche ich erstmal, alles auszulagern, was nicht unbedingt notwendig ist. Psychohygiene am Tisch muss nicht SL-Aufgabe sein.

@Pyromancer:
Dass ein SL bei unbekannten Spielern auf einer Con vorher ansagt, was er für einen Spielstil/Leitstil anstrebt, gehört für mich schon zu den Aufgaben des SL. Bloß sollten auch Spieler sagen, was sie sich vorstellen, und das System sollte auch eine Rolle spielen. Es gibt Runden, die Systeme spielen, die ich einfach meide, weil mir nicht nur die Spielregeln nicht gefallen, sondern weil mit diesen Systemen häufig auf eine Art gespielt wird, die mir nicht zusagt. Aber auch unter guten Bedingungen kann Kommunikation schieflaufen.

Tante Edit sagt, dass Arldwulf (Einschätzung der Gefahrenstufe der Situation) und Swafnir (Aufgabe der SL) schon ziemlich viel zu den Punkten gesagt haben, was ich ähnlich sehe, und ich in Zukunft besser die Threads ganz zuende lesen soll, ehe ich antworte, weil vielleicht jemand anderes die Punkte schon beantwortet hat  ;)
« Letzte Änderung: 12.02.2018 | 20:46 von Hundopus »
Dans un quartier qui est triste à tuer
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Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Bad Horse

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #349 am: 12.02.2018 | 20:58 »
Ja, ich denke was Rumpel da sagt kann ich unterschreiben.
Wenn PvP (bzw wohl eher: CvC) möglich sein soll, gehört das für mich unbedingt _im voraus_ abgesprochen. Also vor Spielbeginn. Wo keine derartige Übereinkunft getroffen wurde, gehe ich vom Default aus, dass Rollenspiel ein _kooperatives_ Spiel ist.

Das finde ich jetzt einen ziemlich guten Punkt.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?