Autor Thema: Muss das Imperium Böse sein ?  (Gelesen 7657 mal)

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Online Maarzan

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #25 am: 11.02.2018 | 14:10 »
Postitulieren denn die Vertreter des BGE nicht, dass danach die Masse der Leute zu sozial gesinnten Kreativitätsmonstern wird?

In einer solchen Utopie nehme ich an, dass das (SF-)Imperium (tm) dann schon für entsprechende Unterhaltung und Herausforderungen sorgen würde - ungefähr wie die Bespaßungsaktionen für manche Tiere im Zoo.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #26 am: 11.02.2018 | 14:16 »
Hallo? Was hast Du gegen Lipper?  :o

Offensichtliche Antwort: Nichts, was hilft. >;D

Aber es stimmt schon: die kleinen Frotzel- und Kabbeleien mit den Leuten in der nächsten Ortschaft sind auf jeden Fall auch ein Stück weit identitätsstiftend -- egal, ob man sie nun tierisch ernst nimmt oder nicht.

Offline Rhylthar

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #27 am: 11.02.2018 | 14:20 »
Offensichtliche Antwort: Nichts, was hilft. >;D

Aber es stimmt schon: die kleinen Frotzel- und Kabbeleien mit den Leuten in der nächsten Ortschaft sind auf jeden Fall auch ein Stück weit identitätsstiftend -- egal, ob man sie nun tierisch ernst nimmt oder nicht.
Lipper haben wenigstens noch vernünftiges Bier. Paderborner haben...ja, Paderborner halt. Ganz edles Gebräu.

Aber Ja, das mit der Kabbelei zum Nachbarort muss man mir als ehemaligen Wuppertaler und jetzt Ruhrpottler kaum erklären. Wenn man manchmal zuhört, will jeder quasi autark sein.  ::)
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Grey

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #28 am: 11.02.2018 | 14:31 »
Postitulieren denn die Vertreter des BGE nicht, dass danach die Masse der Leute zu sozial gesinnten Kreativitätsmonstern wird?
Nö. Der Fehler, den viele Gegner des BGE machen, ist die Annahme, BGE hieße, dass keiner mehr zu arbeiten braucht. Tatsächlich geht es derzeit vor allem darum, einen Ausgleich dafür zu schaffen, dass nicht mehr die (volle) Arbeitskraft aller gebraucht wird, um alle zu versorgen.

Das BGE zeigt in Modellversuchen eine Menge möglicher Auswirkungen. Manche Leute leben tatsächlich ganz frei ihre Kreativität aus; für andere wächst die Motivation, einen schlecht bezahlten Job anzunehmen und "ein wenig aufzustocken"; in letzterem Fall aber geht es um Jobs, die erledigt werden müssen und dir das Gefühl geben, was zur Gesellschaft beizutragen.
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Offline Enrico Pallazzo

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #29 am: 11.02.2018 | 14:38 »
Manche Dinge sind so offensichtlich, dass man sie nicht begründen muss. ~;D

Less Intelligent People? Die fressen einem die Haare vom Kopp! Lass was Essbares liegen, dreh dich um und wenn du wieder hin guckst, ist es weg, weg, weg ... ;)


Ja, aber nur, weil wir so sparsam sind...  :o ~;D

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Offline General Kong

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #30 am: 11.02.2018 | 14:44 »
Selbst ein "böses" Imperium muss nicht wirklich böse sein, wenn es für die Unterdrückung und Gewalt historisch gesehen "gute" Gründe gibt.

Wenn z.B. in der Historie die große Freiheit früher oder später im Bürgerkriegschaos endete, in dem Einmarsch fremder Mächte usw., sind Menschen, Zwerge, Lunarier und Hundswesen von Rigel V möglicherweise bereit auch eine freiheitsbeschneidende und unterdrückerische und zum Konformismus zwingende Regierung mit eiserner Faust zu akzeptieren und vielleicht sogar aktiv zu verteidigen, wenn eben diese Faust auch Wohlstand, Sicherheit und Leben vieler oder aller garantiert.

Die schon angesprochene Pax Romana passt da gut: Frieden im Inneren, reichsweiter Handel, Teilhabe am Fortschritt und religiöse Toleranz, wenn man nicht gegen die römische Vorherrschaft aufbegehrt, Tribut oder Steuern zahlt und dem Kaiser im Staatskult huldigt und Menschenopfer unterlässt.

So kann man als Germane oder Brite durchaus für oder gegen Rom sein = viele Rollenspielmöglichkeiten.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #31 am: 11.02.2018 | 14:52 »
Muss das Imperium Böse sein ?
definiere Imperium und Böse!
Das böse, tyrannische alles versklavende Achämenidenreich vs die tapferen, freiheitsliebenden Spartaner - äh Moment mal, da war doch was mit Heloten, Helotenmord etc.

mkn gingen die Achämeniden erheblich besser mit unterworfenen Völkern um, als die Spartaner mit ihren Heloten

„was frage ich euch, hat das Römische Imperium je für uns getan?“
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Lass es gut sein. Funktionierendes Gesundheitssystem. Bildung für alle. Sozialhilfe. Niemand muss hungern oder frieren.
in den Zentralwelten, da ist die Willkür verdeckt, draußen nicht...

War das Solare Imperium böse?
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Solares_Imperium
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 14:54 von Lichtschwerttänzer »
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Offline KhornedBeef

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #32 am: 11.02.2018 | 14:59 »
Ich weiß nicht, ob das die Frage war. Ich meine, mein Steckenpferd: Warhammer40k. Das Imperium ist totalitär, brutal und xenophob, aber es sind unsere totalitäten und brutalen Xenophoben! In dem Setting ist es a) gerechtfertigt zum Überleben der Menschheit und b) ist die Mehrzahl der anderen noch schlimmer. "Gut" wäre trotzdem übertrieben.

Ich denke, es wurde schon herausgearbeitet: Das Imperium kann nach innen gut sein, aber konstant "böse", weil kriegerisch, nach außen handeln. Alles andere würde vermutlich darauf hinauslaufen, dass es kein Imperium ist. Z.B. ist die "Föderation" in Star Trek...eine Föderation  (*baaaduscchh*). Theoretisch haben alle Autonomie und Mitspracherecht per Rat, keiner hat Tributspflicht oder Vasallentreue gegenüber einer Zentralmacht.*

*In der Praxis wird ja öfter mal thematisiert, dass die Föderation ein "Menschenklub" sei. Ich sage nur "Menschenrechte - schon das Wort ist rassistisch!"
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Online Maarzan

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #33 am: 11.02.2018 | 15:05 »
Nö. Der Fehler, den viele Gegner des BGE machen, ist die Annahme, BGE hieße, dass keiner mehr zu arbeiten braucht. Tatsächlich geht es derzeit vor allem darum, einen Ausgleich dafür zu schaffen, dass nicht mehr die (volle) Arbeitskraft aller gebraucht wird, um alle zu versorgen.

Das BGE zeigt in Modellversuchen eine Menge möglicher Auswirkungen. Manche Leute leben tatsächlich ganz frei ihre Kreativität aus; für andere wächst die Motivation, einen schlecht bezahlten Job anzunehmen und "ein wenig aufzustocken"; in letzterem Fall aber geht es um Jobs, die erledigt werden müssen und dir das Gefühl geben, was zur Gesellschaft beizutragen.

Der einzelne "braucht" in der Theorie nicht mehr, die Gesamtgesellschaft braucht trotzdem noch welche.

Dazu wäre mir kein "Modellversuch" bekannt, der nicht massive grundlegende Fehler in den Randbedingungen hat, sei es in der zeitlichen Begrenzung oder der Finanzierung desselben.

Oder um zum Thema zurück zu kommen:
Wie würde ein "gutes" Imperium echter Menschen ausgelegt, wenn es trotz allen Fortschritts noch immer sagen wir 30% an (eher hochqualifizierten und motivierten) Arbeitskräften benötigen würde und das auch nur, wenn keine weiteren Probleme, wie z.B. Bevölkerungswachstum, esterne Aggression etc. die Ausgangslage belasten.
Was darf eine gute Regierung von seinen Mitglieder verlangen?
Was muss sie diesen Mitgliedern bieten können?
Wer oder was regelt was "gut" ist, wenn es zu Kollisionen von Ansprüchen kommt, ggf. mit Leuten, die so nicht mitspielen wollen oder gar aktiv schädigen oder Gewalt anwenden?
Sind sozialistische Enteignungen böse oder ist Privatbesitz böse?
Sind die entsprechenden Mangelwirtschaften danach dann "böse"?
Ist es böse, wenn vorherigen Kulturen das schon mit entsprechenden Krisen vorgemacht haben?
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #34 am: 11.02.2018 | 15:22 »
: Das Imperium kann nach innen gut sein, aber konstant "böse", weil kriegerisch, nach außen handeln.
Also wäre ein Imperium böse, das seine Grenzen, Bürger, Verbündete und Klienten in Notwehr schützt?
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #35 am: 11.02.2018 | 15:25 »
Also ich würde sagen: Natürlich muss ein Imperium nicht böse sein, oder den Moralvorstellungen der Spieler / SC nicht entgegenstehen. Dann macht man es halt nicht zum Thema einer Kampagne?

Offline KhornedBeef

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #36 am: 11.02.2018 | 16:12 »
Also wäre ein Imperium böse, das seine Grenzen, Bürger, Verbündete und Klienten in Notwehr schützt?
Notwehr meinte ich nicht mit "kriegerisch". "angriffskriegerisch" halt.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #37 am: 11.02.2018 | 16:12 »
Also wäre ein Imperium böse, das seine Grenzen, Bürger, Verbündete und Klienten in Notwehr schützt?
Aus einem bestimmten Blickwinkel? Sicher! Sei einfach Bürger der Nation, die es abbekommt. Die sind so groß, wir sind der arme Underdog.

Imperien sind zwangsläufig so groß, dass sie irgendwem auf die Füße treten. Und dabei ist es einigermaßen egal, ob es intern so wahrgenommen wird, weil sich beispielsweise jemand in seiner Identität (Gleichschaltung) oder seiner sinnstiftenden Existenz (menschliche gehegte und gepflegte Topfpflanze im Maschinenimperium) bedroht sieht, oder ob die Wahrnehmung extern als Bedrohung wahrgenommen wird, weil sich der große Staat kleine Staaten einverleibt oder mit ganz anderen Mitteln für Ruhe sorgen und seine internationales / interstellares Lex Imperii durchsetzt. Imperien sind zwangsläufig ambivalent, weil sie gleichzeitig auf so vielen Feldern Einfluss nehmen, dass immer jemand einen Grund zur Gegenwehr findet.
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 16:20 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline KhornedBeef

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #38 am: 11.02.2018 | 16:20 »
Apropos, ich hatte ja neulich den Vortrag über Ähnlichkeit von KI und Konzern verlinkt. Wenn du wissen willst, wie Menschen in einem Maschinenimperium leben, stell dir vor, wie sie in einem Konzernimperium leben. Mit dem Haken, dass der Konzern immer noch von menschlichen Bedürfnissen beeinflusst wird.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #39 am: 11.02.2018 | 16:29 »
Imperien sind zwangsläufig so groß, dass sie irgendwem auf die Füße treten. Und dabei ist es einigermaßen egal, ob es intern so wahrgenommen wird, weil sich beispielsweise jemand in seiner Identität (Gleichschaltung) oder seiner sinnstiftenden Existenz (menschliche gehegte und gepflegte Topfpflanze im Maschinenimperium) bedroht sieht, oder ob die Wahrnehmung extern als Bedrohung wahrgenommen wird, weil sich der große Staat kleine Staaten einverleibt oder mit ganz anderen Mitteln für Ruhe sorgen und seine internationales / interstellares Lex Imperii durchsetzt. Imperien sind zwangsläufig ambivalent, weil sie gleichzeitig auf so vielen Feldern Einfluss nehmen, dass immer jemand einen Grund zur Gegenwehr findet.

Wie schon geschrieben: Wenn ein Imperium individuelle Grundrechte (wobei, welche müssten das dann mindestens sein?) unangemessen einschränkt ist es wohl böse.
Nehmen wir aber theoretisch mal an, da wäre alles inOrdnung.
Wie "böse" wäre es dann Leuten anderer Länder diese Rechte zu verschaffen (und anteilig deren Heimat zu "integerieren"), oft genug dann gegen den Widerstand von deren alten Unterdrückern?
Es würde also gegen Anerkennung der (jetzt als individuell vorbildlich angenommenen) Gesellschaftsnorm des imperiums und der Mitgift des Anteils an der alten Heimat Schutz und gleichberechtigter Anteil an den Errungenschaften des Imperiums zugesagt.

Eine andere Frage wäre natürlich ob abseits des lokalen/theoretischen Ideals ab einer gewissen Größe dieses Ideal überhaupt flächendeckend erreicht/gewährleistet werden kann und in wie weit verbleibendes Behördenversagen als "böse" eingestuft werden kann/muss.
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Offline Chruschtschow

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #40 am: 11.02.2018 | 16:56 »
@Marzaan:
Das scheitert leider grundsätzlich schon daran, wie diese Grundrechte gestaltet werden und ob sich auch jeder dran halten mag. Ich finde die Menschenrechtscharta schon nicht so verkehrt. Zwar sagt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, dass "[j]eder [...] Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand" hat, aber schon das ziehen ja nicht alle "Völker der Vereinten Nationen" durch, die das doch laut Präambel alle so sehen. Und schon fühlt sich der Despot von Nebenan auf die Füße getreten, wenn mal eine andere Nation anmerkt, dass es aber doof ist, bestimmte Volksgruppen zu vertreiben. Ist ja schließlich eine innerstaatliche Sache.

Da mag man sich in der moralisch überlegenen Position fühlen und in der militärisch überlegenen Position sein, wenn der andere seine Leute nur hinreichend mobilisiert und motiviert kriegt, dann steht man halt aus deren Sicht als der Böse da. Das ist doch das tolle an "Alignments". Die funktionieren nur aus einem bestimmten Blickwinkel. Der ganze kalte Krieg beruht darauf, dass Imperium A und Imperium B selbst jeweils die Guten und die anderen die Bösen waren.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #41 am: 11.02.2018 | 17:16 »
@Marzaan:
Das scheitert leider grundsätzlich schon daran, wie diese Grundrechte gestaltet werden und ob sich auch jeder dran halten mag. Ich finde die Menschenrechtscharta schon nicht so verkehrt. Zwar sagt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, dass "[j]eder [...] Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand" hat, aber schon das ziehen ja nicht alle "Völker der Vereinten Nationen" durch, die das doch laut Präambel alle so sehen. Und schon fühlt sich der Despot von Nebenan auf die Füße getreten, wenn mal eine andere Nation anmerkt, dass es aber doof ist, bestimmte Volksgruppen zu vertreiben. Ist ja schließlich eine innerstaatliche Sache.

Da mag man sich in der moralisch überlegenen Position fühlen und in der militärisch überlegenen Position sein, wenn der andere seine Leute nur hinreichend mobilisiert und motiviert kriegt, dann steht man halt aus deren Sicht als der Böse da. Das ist doch das tolle an "Alignments". Die funktionieren nur aus einem bestimmten Blickwinkel. Der ganze kalte Krieg beruht darauf, dass Imperium A und Imperium B selbst jeweils die Guten und die anderen die Bösen waren.

Geerade passend zu der Charta kommt dann ja genau die Frage "Was gehört da zwingend rein". Mit der Charta wären z.B. auch Menschenopfer gedeckt - wäre ja sonst religiöse Diskriminierung. Und Menschenpflichten sich selbst anständig zu verhalten oder Rechten verlustig zu gehen sind eben auf gleicher Ebene gerade nicht vorgesehen. Damit ist genau böse eine rein persönliche Auswahl des gerade primär zu schützenden "Grundrechts" und jeder Eingriff eines anderen wegen Rechtsverletzungen nominell auch schon wieder "böse" udnnur noch eine Frage der jeweiligen Propagandahoheit. 

Also: Was muss ein Imperium tatsächlich haben, um als "gut" zu gelten?


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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #42 am: 11.02.2018 | 17:19 »
Geerade passend zu der Charta kommt dann ja genau die Frage "Was gehört da zwingend rein". Mit der Charta wären z.B. auch Menschenopfer gedeckt - wäre ja sonst religiöse Diskriminierung. Und Menschenpflichten sich selbst anständig zu verhalten oder Rechten verlustig zu gehen sind eben auf gleicher Ebene gerade nicht vorgesehen.

Sieh dir mal Artikel 29 und 30 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an. Damit ist genau das m.E. abgedeckt.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #43 am: 11.02.2018 | 17:24 »
wenn ich Lipper als Barbaren  Stamm der an der grenze Lauert nutze werde ich dann verklagt ? ^^
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 17:29 von Supersöldner »

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #44 am: 11.02.2018 | 17:33 »
@Söldner:
Gelobt! :d
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #45 am: 11.02.2018 | 17:37 »
Sieh dir mal Artikel 29 und 30 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an. Damit ist genau das m.E. abgedeckt.

Das ist leider im Vergleich so schwammig, dass ich da kein echtes Gegengewicht sehe. Vor allem stehen die Pflichten offenbar gegenüber der Gemeinschaft, welche die Gesetze macht, was Missbrauch durch solche da eher noch verstärken würde.

Dazu kommt eben noch die "Paketnatur" von religiöser und politischer Weltanschauung, welche dann ja ungeachtet ihres Inhalts auf gleicher Höhe mit den anderen Grundrechte/regeln steht und diese damit zur freien interpretativen Abwiegung freigibt.
Es steht auch nichts zu einer möglichen Sanktionierung, welche aber zwangsläufig "Rechtsverletzungen" nach sich ziehen würde.
Und damit haben wir weiter die Frage: Was soll in der Praxis dann "gut" und was "böse" sein?
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Offline Rhylthar

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #46 am: 11.02.2018 | 18:12 »
wenn ich Lipper als Barbaren  Stamm der an der grenze Lauert nutze werde ich dann verklagt ? ^^
Kannst Du machen. Kannst aber mal die Römer fragen, was das bedeutet.

Hinweis: Die Statue eines der größten "Barbaren" steht allerdings wo? Richtig, in Lippe.
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #47 am: 11.02.2018 | 18:31 »
Kannst Du machen. Kannst aber mal die Römer fragen, was das bedeutet.

Hinweis: Die Statue eines der größten "Barbaren" steht allerdings wo? Richtig, in Lippe.

Aber der wurde doch in Rom erzogen und ausgebildet, der zählt nicht mehr als Barbar.

Offline Rhylthar

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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #48 am: 11.02.2018 | 18:33 »
Aber der wurde doch in Rom erzogen und ausgebildet, der zählt nicht mehr als Barbar.
Frag mal Herrn Varus zu dem Thema.  ^-^
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Re: Muss das Imperium Böse sein ?
« Antwort #49 am: 11.02.2018 | 20:14 »
War das nicht der Typ, der in der Nähe von Osnabrück auf die Omme bekommen hat? Sind ein paar Meter von Detmold aus. ;)
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