Thema: Mittelalterliche Gerichtsverhandlungen

[TKarn]

Beim Leiten sind mit mir ein wenig die Pferde durchgegangen.

Kurz zur Vorgeschichte. Ein Abenteurer ist verschwunden und die Gruppe hat es sich zur Aufgabe gemacht, etwas über dessen Aufenthalt herauszubekommen. Sie verwalten letztendlich auch dessen Habe. Darunter befindet sich ein hühnereiförmiger Stein aus Obsidian. Das ist nun wirklich ein Ei, das einen sogenannten Schattenkäfer beinhaltet, einem absoltut tötlichen Monster. Der Besitz so eines Eies ist geächtet, was die Gruppe aber nicht wußte. Ebenso wußten sie nicht, um was es sich wirklich handelt.

Nun zu dem eigentlichen Stand. Ein Charakter hat im Suff zwei Dirnen aufs Zimmer genommen. Da er aber total besoffen war, ist er vor dem Bett umgefallen. Die Dirnen haben ihn nun beraubt, unter anderem auch das Ei.

Ein anderer Charakter fand es verdächtig, dass die beiden Dirnen so kurze Zeit ohne das Gruppenmitglied zurückkamen. Er hat sie auf sein Zimmer gelockt und sie zur Rede gestellt. Im Verlauf dieser "Unterredung" fiel das Obsidianei runter, das Monster ist geschlüpft und tötete eine der Dirnen. Die zweite beschuldigt nun den Charakter, ihre Freundin umgebracht zu haben. Nun steht Aussage gegen Aussage und beide (der Charakter und die Dirne) werden nun eingesperrt, bis die Umstände des Todes geklärt ist.
Es handelt sich um ein Fantasysetting, obwohl es nicht als finsteres Mittelalter angesehen werden darf, eher frühe Aufklärung. Es spielt in einem asiatisch angehauchten Land.

Ich benötige ein wenig Brainstorming, wie ich die Verhandlung führen kann und die Charaktere auch eine Chance haben, aus der Misere herauszukommen.

War das verständlich erklärt?

Vielen Dank für die Geduld.

[ghoul]

1) Entweder: Die Dirne wird bestraft, der Freier nicht. Fall erledigt.
2) Oder: Der Freier wird eingekerkert (mit oder ohne Prozess oder in Erwartung des Prozesses), das Gefaengnispersonal und die Advokaten sind komplett korrupt und nuetzen jede Gelegenheit, Bestechungsgelder einzunehmen. Dann ist das Entkommen nicht schwer.
3) Oder die Trump-Methode: Man zahle der Dirne 130000 Goldmuenzen Schweigegeld. 

[TKarn]

An Punkt 2 hab ich auch schon gedacht.

[Boba Fett]

Naja, die Frage ist doch, welchen Stand die Dirnen haben und welchen die Fremden.
Ist die besagte Dirne vielleicht schon einmal auffällig geworden, zum Beispiel durch einen Diebstahl? Dann dürfte es berechtigte Zweifel geben.
Haben Dirnen in dem Setting überhaupt einen guten Leumund?

Und wie sieht es mit dem Ansehen der Spielfiguren aus?
Vielleicht sind die ja eher positiv (Spendabel, wohlhabend, ehrenhaft) aufgefallen.

Gibt es Zeugen für irgendwas?
Zum Beispiel, dass die Dirnen kurz vorher mit einem anderen stark angetrunkenen "aufs Zimmer" gegangen sind...
Ist der befreundete Charakter in der Lage, sich noch daran zu erinnern oder hat der einen Filmriß?
Wurde bei den Dirnen etwas gefunden, was dem volltrunkenen gehört hat, wodurch ein Diebstahlsdelikt nachweisbar wäre?
War der Betrunkene wirklich betrunken, oder haben die Damen ihm vielleicht was ins Bier gemischt und den Diebstahl geplant?
Dann könnte das Betäubungsmittel bei der Leiche gefunden werden, was ein belastender Fakt wäre.

[Grey]

Vorneweg erwähnt: Das Mittelalter war in Realitas gar nicht so finster. Gerichtsprozesse liefen damals sehr geordnet ab. Die frühe Neuzeit war da in mancher Hinsicht deutlich schlimmer.

@TKarn: Gib doch bitte ein paar weitere Details:

• Wie lautet genau die Anklage der Dirne gegen den SC? Beschuldigt sie ihn des heimtückischen Mordes oder eines "offenen und ehrlichen" Totschlags? Wurde der Besitz des (geächteten) Eis bei der Anklage offiziell aufs Tapet gebracht?
• Welche Strafe steht ggf. auf den Besitz eines solchen Eis? Welche Strafe steht darauf, es vorsätzlich zu öffnen?
• Ist der SC von Adel, bürgerlich, Freisasse oder unfrei?
• War die getötete Dirne frei oder stand sie offiziell als Magd in Diensten eines Zuhälters?

EDIT: Die Situation, auf die ich hinauswill, ist die: Im Optimalfall war die Dirne unfrei, der SC von Stand und die Anklage lautet sinngemäß auf "Totschlag im Affekt". Dann muss der SC lediglich dem Zuhälter Schadenersatz zahlen und die Sache ist abgegolten. (Bei Verletzung bzw. Tod von unfreien Knechten nannte sich das "Wergeld".)

Was danach noch ggf. wegen der Sache mit dem geächteten Ei oben drauf kommt, steht auf einem anderen Blatt. Im Zweifelsfall kann die Obrigkeit den SCs als Wiedergutmachung für dieses Vergehen ja immer eine Queste aufbrummen.

[KhornedBeef]

Sollen die Spieler oldschoolig echte Rechtsgrundsätze nutzen und den Charakter rauspauken? Oder sind Kreativität und interessante Lösungen wichtiger?

Ich persönlich würde vielleicht ausnutzen, dass das Rechtssystem evtl. weniger evidenzbasiert ist, und mehr die Charaktere (oder ihre Stellung) beurteilt, d.h. ein Verteidiger muss weniger Kausalketten demonstrieren, sondern z.B. den guten Charakter eines angeklagten demonstrieren, oder den unverhältnismäßigen Schaden für einen angesehenen Bürger, wenn der Dirne das Vorrecht gegeben würde, etc.
Ist natürlich wieder weg von "Aufklärung".

Ganz trocken rechtlich: Wenn sie mit einer geächteten Mordwaffe herumlaufen und diese auch noch unsachgemäß handhaben, wird man sie dafür belangen. Das heißt nicht, dass die Dirne gut wegkommt, aber die Obrigkeit selbst wird ein Interesse an den Charakteren haben. Mit Glück läuft es auf einen Deal hinaus, wenn man annimmt, dass man so an die Quelle des Eis herankommt.

[Der Nârr]

Standesunterschiede und Leumundszeugen sollten auch eine Rolle spielen. Die Frage ist auch, wieviele Ermittlungen im Vorfeld stattfinden und ob die Dirne den Diebstahl des Eis gesteht. Und werden die Advokaten gestellt oder haben die Spieler die Möglichkeit, sich einen auszusuchen, müssen vielleicht sogar einen guten Advokaten erst überreden? Wenn ein SC hohe Werte in Rechtskunde hat, will er vielleicht selber den Advokaten machen.

Wichtig zu klären wäre, ob vor Gericht Hellsicht- oder Beherrschungsmagie eingesetzt wird (z.B. zur Prüfung, ob jemand die Wahrheit sagt).

Und welche Strafen bestehen überhaupt auf den Besitz des Eis und Mord oder fahrlässige Tötung? Es kann ja auch auf Entschädigungszahlungen an die Familie und den Bordellbetreiber hinauslaufen.

[Rorschachhamster]

Klarer Fall von Selbstmord (Richter gut schmieren, dann klappt das schon). 

[Isegrim]

Meine erste Frage wäre ja: Wer klagt da eigentlich an? König, Regierung, Staatsanwalt? Oder ist das den Verwandten des Opfers überlassen, und so das auch Dirnen oa Unehrliche sind, können die eigentlich klagen? Werden Aussagen von solchen unehrlichen Personen, oder die vo Fahrenden (Abenteurern) vor gericht eigentlich berüchsichtigt, oder braucht es, wie Der Narr schon sagte, Bürger oä als Leumundszeugen?

[TKarn]

Im Moment wird noch auf den "ermittelnden Beamten" gewartet, der sich den Ort des Verbrechens anschauen wird.

Naja, die Frage ist doch, welchen Stand die Dirnen haben und welchen die Fremden.
Ist die besagte Dirne vielleicht schon einmal auffällig geworden, zum Beispiel durch einen Diebstahl? Dann dürfte es berechtigte Zweifel geben.

Die Dirnen haben so etwas schon gemacht. Vielleicht erinnert sich ein Richter daran.

Haben Dirnen in dem Setting überhaupt einen guten Leumund?

Nun, es sind Dirnen, die in einer einfachen Kneipe rumhängen, kein Edelbordell. Ihr Ruf ist also nicht so gut.

Und wie sieht es mit dem Ansehen der Spielfiguren aus?
Vielleicht sind die ja eher positiv (Spendabel, wohlhabend, ehrenhaft) aufgefallen.

Die Charaktere sind von außerhalb, der verwickelte Charakter ist ein Göttersprecher der Göttin des Lebens. Sicherlich könnte man da über den Tempel auch etwas machen.

Gibt es Zeugen für irgendwas?
Zum Beispiel, dass die Dirnen kurz vorher mit einem anderen stark angetrunkenen "aufs Zimmer" gegangen sind...

Na, die Taverne war ganz gut gefüllt. Die anderen Charaktere der Gruppe waren jedoch unterwegs.

Ist der befreundete Charakter in der Lage, sich noch daran zu erinnern oder hat der einen Filmriß?

Der hat eine totalen Filmriss.

Wurde bei den Dirnen etwas gefunden, was dem volltrunkenen gehört hat, wodurch ein Diebstahlsdelikt nachweisbar wäre?

Das hat der belastete Charakter wieder an sch genommen.

War der Betrunkene wirklich betrunken, oder haben die Damen ihm vielleicht was ins Bier gemischt und den Diebstahl geplant?
Dann könnte das Betäubungsmittel bei der Leiche gefunden werden, was ein belastender Fakt wäre.

Der Betrunkene war halt sehr prahlerisch, wieviel er verträgt (ein Seemann). Die Dirnen haben immer gut eingeschenkt. Betäubungsmittel war nicht im Spiel.

@TKarn: Gib doch bitte ein paar weitere Details:

• Wie lautet genau die Anklage der Dirne gegen den SC? Beschuldigt sie ihn des heimtückischen Mordes oder eines "offenen und ehrlichen" Totschlags? Wurde der Besitz des (geächteten) Eis bei der Anklage offiziell aufs Tapet gebracht?
• Welche Strafe steht ggf. auf den Besitz eines solchen Eis? Welche Strafe steht darauf, es vorsätzlich zu öffnen?
• Ist der SC von Adel, bürgerlich, Freisasse oder unfrei?
• War die getötete Dirne frei oder stand sie offiziell als Magd in Diensten eines Zuhälters?

1. Die Dirne hat gerufen: "Er hat sie umgebracht."
2. Der Besitz des Eis führt zum Ausschluß aus dem Orden der Schattenmagier und dem Blockieren der magischen Kräfte. Die Magier regeln das im Normalfall unter sich. (Doch keiner der Charaktere ist Schattenmagier).
3. der Charakter ist frei, ein GHöttersprecher.
4. Die Dirne hat einen Beschützer.

[General Kong]

Das OSR-Spiel Lion & Dragon hat dafür sehr brauchtbare Regeln, die eben auch Stand der Beteiligten, Gerichtsstand, Leumund, Bestechungsgelder usw. miteinrechnet. Und die Ergebnisse sind m.A.n. sogra ziemlich realistisch (und das heißt nicht, dass jeder für jeden Blödsinn sofort hängt).

[TKarn]

Sollen die Spieler oldschoolig echte Rechtsgrundsätze nutzen und den Charakter rauspauken? Oder sind Kreativität und interessante Lösungen wichtiger?

Ich persönlich würde vielleicht ausnutzen, dass das Rechtssystem evtl. weniger evidenzbasiert ist, und mehr die Charaktere (oder ihre Stellung) beurteilt, d.h. ein Verteidiger muss weniger Kausalketten demonstrieren, sondern z.B. den guten Charakter eines angeklagten demonstrieren, oder den unverhältnismäßigen Schaden für einen angesehenen Bürger, wenn der Dirne das Vorrecht gegeben würde, etc.
Ist natürlich wieder weg von "Aufklärung".

Ganz trocken rechtlich: Wenn sie mit einer geächteten Mordwaffe herumlaufen und diese auch noch unsachgemäß handhaben, wird man sie dafür belangen. Das heißt nicht, dass die Dirne gut wegkommt, aber die Obrigkeit selbst wird ein Interesse an den Charakteren haben. Mit Glück läuft es auf einen Deal hinaus, wenn man annimmt, dass man so an die Quelle des Eis herankommt.

Im Moment klagt die Stadtwache an. Sicherlich kann man einen guten Deal mit Bestechungsgeld aushandeln. Das mit dem echten Aufklären wird wohl eher im Hintergrund bleiben.

[TKarn]

Standesunterschiede und Leumundszeugen sollten auch eine Rolle spielen. Die Frage ist auch, wieviele Ermittlungen im Vorfeld stattfinden und ob die Dirne den Diebstahl des Eis gesteht. Und werden die Advokaten gestellt oder haben die Spieler die Möglichkeit, sich einen auszusuchen, müssen vielleicht sogar einen guten Advokaten erst überreden? Wenn ein SC hohe Werte in Rechtskunde hat, will er vielleicht selber den Advokaten machen.

Wichtig zu klären wäre, ob vor Gericht Hellsicht- oder Beherrschungsmagie eingesetzt wird (z.B. zur Prüfung, ob jemand die Wahrheit sagt).

Und welche Strafen bestehen überhaupt auf den Besitz des Eis und Mord oder fahrlässige Tötung? Es kann ja auch auf Entschädigungszahlungen an die Familie und den Bordellbetreiber hinauslaufen.

Das mit den Leumundszeugen wird ein guter Punkt sein. Eine der Charaktere ist in Diensten (letztendlich das Kindermädchen) der Prinzessin des Nachbarreiches.

Um einen Advokaten müssten sich die Charaktere selber kümmern.

Naja, auf Mord steht schon der Tod.

Es gibt Hellsichtzauber, doch ist das Wirken der Magie teuer und muss von den Charakteren bezahlt werden.

[Issi]

Blöde Frage am Rande(oder wurde die schon gestellt?):
Wer verteidigt den SC?
(macht der das selbst oder hat der einen "Anwalt?")

[TKarn]

Meine erste Frage wäre ja: Wer klagt da eigentlich an? König, Regierung, Staatsanwalt? Oder ist das den Verwandten des Opfers überlassen, und so das auch Dirnen oa Unehrliche sind, können die eigentlich klagen? Werden Aussagen von solchen unehrlichen Personen, oder die vo Fahrenden (Abenteurern) vor gericht eigentlich berüchsichtigt, oder braucht es, wie Der Narr schon sagte, Bürger oä als Leumundszeugen?

Wie gesagt Anklagen wird dann die Stadtwache im Namen des Kaisers (spielt in der Hauptstadt). Die Ehrlichkeit der Dirne wird sicherlich in Zweifel gezogen werden können.

[TKarn]

Blöde Frage am Rande(oder wurde die schon gestellt?):
Wer verteidigt den SC?
(macht der das selbst oder hat der einen "Anwalt?")

Ich denke mal, dass wird dann ein Advocat übernehmen, wenn die anderen ihn bezahlen.

[TKarn]

Danke erst einmal für die vielen hilfreichen Gedanken. Ich hätte nicht gedacht, dass so schnell so viel zustande kommt. Gezieltes Nachfragen von Außenstehenden hilft, den Denkprozess voranzutereiben. 

EDIT: Ich sehe gerade, dass es noch einen Thread zum Thema Gefangennehmen gibt. Da werde ich mich auch mal noch kundig machen.

[Grey]

Naja, auf Mord steht schon der Tod.

In einer "mittelalterlichen" Gesellschaft galt aber nicht alles als Mord, was heute als solcher durchginge. Es war z.B. vollkommen legal, jemand anderen im ehrlichen Zweikampf zu erschlagen. Und wenn jemand von Stand den unfreien Diener eines anderen verletzte oder tötete, galt das eher als Sachbeschädigung: Es wurde teuer, ging dem Täter aber nicht gleich ans Leben.

Damit eine Tötung als "Mord" galt, musste sie wirklich planvoll und heimtückisch begangen werden. Dann allerdings konnte m.W. sogar ein Adliger des Mordes an einem Unfreien bezichtigt werden.

[TKarn]

Ah, OK, das ist ja noch ein plausibler Aspekt.

[Skyrock]

Es handelt sich um ein Fantasysetting, obwohl es nicht als finsteres Mittelalter angesehen werden darf, eher frühe Aufklärung. Es spielt in einem asiatisch angehauchten Land.

Das ist ein Aspekt den glaube ich bisher jeder übersehen hat. "Asiatisch" kann alles mögliche sein von den Mongolen der Goldenen Horde über eine der vielen chinesischen Dynastien bis hin zu Japan, eine etwas genauere Eingrenzung, wie das Setting aussieht wäre daher höchst hilfreich.

Verweise auf das Justizwesen im europäischen Mittelalter sind in jedem Fall nicht wirklich zielführend.

[Viral]

Die Frage ist eher, will man einen Prozess mit dem ganzen Prozesswesen ausspielen , wie auch immer das ausgestaltet ist (das kann man beliebig kompliziert und bürokratisch gestalten), oder einfach eine pragmatische Lösung suchen (siehe Vorschläge von Ghoul).

Du kennst deine Spieler am besten, sprich hätten die Spass an sowas. Hast du ein Prozesswesen, das du nutzen kannst oder willst (ob das nun Stände und gesellschaftliche Rollen berücksichtigt oder nicht ist dann erstmal zweitranging)? Da geht dann alles von Bestechung von Richtern, bedrohen von Geschworenen, Beweismittel fälschen über diskreditieren von Zeugen/Prozessbeteiligten.

Ist das ein Spiel an dem deine Spieler und du Spass haben. Man müsste ggf. sich dabei wohl auch überlegen, was der Spieler des Angeklagten so treibt ... der ist ja unter Umständen erstmal raus ...

[Grey]

Das ist ein Aspekt den glaube ich bisher jeder übersehen hat. "Asiatisch" kann alles mögliche sein von den Mongolen der Goldenen Horde über eine der vielen chinesischen Dynastien bis hin zu Japan, eine etwas genauere Eingrenzung, wie das Setting aussieht wäre daher höchst hilfreich.

Verweise auf das Justizwesen im europäischen Mittelalter sind in jedem Fall nicht wirklich zielführend.

Korrekt. Ich wundere mich gerade, wie ich das übersehen konnte. Ninjaedit?

[TKarn]

Das ist ein Aspekt den glaube ich bisher jeder übersehen hat. "Asiatisch" kann alles mögliche sein von den Mongolen der Goldenen Horde über eine der vielen chinesischen Dynastien bis hin zu Japan, eine etwas genauere Eingrenzung, wie das Setting aussieht wäre daher höchst hilfreich.

Verweise auf das Justizwesen im europäischen Mittelalter sind in jedem Fall nicht wirklich zielführend.

Ist eher chinesisch. Kann nur nicht sagen, welche Dynastie. Ist A Chinese Ghost Story inspiriert.

[TKarn]

Ich glaube, ich will auch keine Matlockfolge nachspielen. Für die Spieler wird es interessanter sein, einen Weg drumrum zu finden.

[Pyromancer]

Ist A Chinese Ghost Story inspiriert.

Da gibt es doch sogar eine Gerichts-Szene. "Ihr müsst mich doch jetzt bestechen!"