Thema: Mass Combat Basteleien

[Antariuk]

Kennt jemand ein kleines, schlankes System um Mass Combat abzuhandeln?

Ich bereite grade eine Schlacht für meine Runde vor - die SCs wurden von einem Avatar eines Dämonengottes verhauen, den Kultisten in einem spukigen Wald beschworen haben, haben sich dann Hilfe geholt und sind jetzt Teil eines Feldzuges gegen den Süden des Tals, in dem die Kampagne spielt - und die Spieler haben schon gesagt sie wollen ihre eigene Kommando-Aktion separat von den regulären Truppen der teilnehmenden Adeligen und Orden machen, aber die geplante Beseitigung des Avatars findet immer noch inmitten einer Schlacht statt.

Die UA Mass Combat Rules sind mir schon zu komplex, es soll wirklich so simpel wie möglich sein.

[Runenstahl]

Kennt jemand ein kleines, schlankes System um Mass Combat abzuhandeln?
...die Spieler haben schon gesagt sie wollen ihre eigene Kommando-Aktion separat von den regulären Truppen der teilnehmenden Adeligen und Orden machen, aber die geplante Beseitigung des Avatars findet immer noch inmitten einer Schlacht statt.

Gerade dann ist es vielleicht einfacher die Schlacht einfach im Hintergrund zu beschreiben und hin- und wieder mal "Schlachtereignisse" in Richtung der Spieler zu werfen. Wenn die Spieler schon seperat agieren wollen sie vermutlich auch gar kein Tabletop-Minispiel am Rande.

[Antariuk]

Gerade dann ist es vielleicht einfacher die Schlacht einfach im Hintergrund zu beschreiben und hin- und wieder mal "Schlachtereignisse" in Richtung der Spieler zu werfen. Wenn die Spieler schon seperat agieren wollen sie vermutlich auch gar kein Tabletop-Minispiel am Rande.

Ich dachte anhand meiner Beschreibung wäre klar dass ich die dazu auch nicht zwingen wollte, aber beim nochmaligen Durchlesen sehe ich dass es missverständlich ist - das Mass Combat Dingens wäre rein für mich alleine, nicht für die Spieler. Ich wedele schon so viele Sachen mit der Hand ab, hier würde ich echt gerne die Würfel sprechen lassen

[Bildpunkt]

Ich dachte anhand meiner Beschreibung wäre klar dass ich die dazu auch nicht zwingen wollte, aber beim nochmaligen Durchlesen sehe ich dass es missverständlich ist - das Mass Combat Dingens wäre rein für mich alleine, nicht für die Spieler. Ich wedele schon so viele Sachen mit der Hand ab, hier würde ich echt gerne die Würfel sprechen lassen

wie wäre es mit dem KampSystem aus Der Eiserne Thron, dann könntest Du den wichtigen NSC Karten mit jeweiligen Spezialfähigkeitenin der Schlacht zu ordnen.

PS ins hier genauer expliziert ab Minute 10:
https://youtu.be/RD259mV6N5M

[Antariuk]

wie wäre es mit dem KampSystem aus Der Eiserne Thron, dann könntest Du den wichtigen NSC Karten mit jeweiligen Spezialfähigkeitenin der Schlacht zu ordnen.

Wie gesagt, ich suche etwas wirklich ganz simples, mir sind die UA Mass Combat Rules schon zu friemelig. Habe mir die Anleitung zu Der Eiserne Thron angeschaut und das geht weit über alles hinaus was ich willens bin dafür vorzubereiten.

[Bildpunkt]

Wie gesagt, ich suche etwas wirklich ganz simples, mir sind die UA Mass Combat Rules schon zu friemelig. Habe mir die Anleitung zu Der Eiserne Thron angeschaut und das geht weit über alles hinaus was ich willens bin dafür vorzubereiten.

Ok  war nur ein Hinweis, ich fand die Verknüpfung des zentralen Schlachtenregel mit NSC Karten ganz brauchbar

[Derjayger]

Kennt jemand ein kleines, schlankes System um Mass Combat abzuhandeln?

Ich bereite grade eine Schlacht für meine Runde vor - die SCs wurden von einem Avatar eines Dämonengottes verhauen, den Kultisten in einem spukigen Wald beschworen haben, haben sich dann Hilfe geholt und sind jetzt Teil eines Feldzuges gegen den Süden des Tals, in dem die Kampagne spielt - und die Spieler haben schon gesagt sie wollen ihre eigene Kommando-Aktion separat von den regulären Truppen der teilnehmenden Adeligen und Orden machen, aber die geplante Beseitigung des Avatars findet immer noch inmitten einer Schlacht statt.

Die UA Mass Combat Rules sind mir schon zu komplex, es soll wirklich so simpel wie möglich sein.

Die einfache Antwort: Was vom Kampf willst Du abbilden? Was spricht dagegen, einfach einen Skill Contest (Angriffsbonus ist ja wie ein Skill: Prof+AbilityMod) zu machen?

Ausführlicher:
Ich hab gerade angefangen, ein bisschen zu basteln, aber mittendrin die Lust verloren.
Hier der Anfang (rauspicken, was Du magst); es fehlt, was passiert, wenn Einheiten mit Kreaturen kämpfen (Resistenz oder hohe AC oder mehr HP, außer bei Flächenangriffen):

Bisschen wenige Infos, aber mal aus der Hüfte heraus:
- Einzelne Kreaturen in größere Einheiten zusammenfassen, so dass am Ende so viele Einheiten stehen, wie Du handeln magst (z.B. vier).
- Für Checks von Einheiten 3d6 statt 1d20 würfeln, um durchschnittlichere Ergebnisse zu erhalten.
- Jede Kreatur hat - je nach Rasse - einen bis fünf HP. Alle Kreaturen einer Rasse haben gleichviele HP
- Mob Attacks (DMG 250) nutzen, ggf. mit simplen Würfen modifizieren (z.B. 1d20 -> 17 -> Tabellenergebnis x1,5 oder so)

[Antariuk]

Das kommt dem, was ich mir überlegt hatte, schon sehr nahe!

Ausgangssituation ist dass die Angreifer (SCs und Verbündete) zwar doppelt so viele Leute haben, die Verteidiger aber zu ca. einem Drittel aus Dämonen bestehen und durch Rituale sehr unangenehm gewordenes Gelände einen Heimvorteil haben.

[Derjayger]

Was mir noch einfällt: Du kannst ja den wichtigen Kreaturen (SCs und Boss) eine Kopplung aus temporären HP und Schadensboni geben, die sie als Bonus Action oder so einsetzen können (wie ein meat shield). Vergleichbar mit Consumables oder Tiergefährten, so makaber es klingt

[Mouncy]

Wie wäre es mit sowas:

Anstatt die Beteiligten klassisch in Einheiten zu sortieren werden die Kämpfende auf ihre Positionen auf dem Schlachtfeld zu Beginn der Schlacht festgelegt und dort bleiben sie (meistens) auch bis zum Ende. Es gibt die folgenden Positionen:
* center
* left flank
* right flank
* backline

Man würfelt nun für die beiden Flanken und das Center abhängig von den dort aufgestellten Kreaturen / Verbündeten wer die Oberhand im Kampf gewinnt. Bei 3 Erfolgen hintereinander schafft man es in die Backline durchzubrechen bzw.  das feindliche Zentrum zu zerschlagen.

Bsp. die SC stellen die extrem starke Paladin Kavalerie auf die linke Flanke, die Infanterie und sonstiges Gesocks ins Zentrum und die andere Flanke, Bogenschützen in die Backline. Sie erhoffen sich dadurch auf der starken Flanke mit einem durchbruch (3 Erfolge) an die dämonischen Zauberwirker in der Dämonenbackline zu kommen.

In jeder Runde wird für die 3 "Nahkampf" Positionen gewürfelt wer die Oberhand gewinnt, wobei die Backline genau 1 der 3 Positionen mit Sperrfeuer und Magie unterstützen kann. Sprich: Die unterstützte flanke / Zentrum bekommt einen Bonus auf ihren Wurf, abhängig von der Feurkraft der Backline. Gewinner der Schlacht ist, wem es zuerst gelingt das feindliche Zentrum zu zerschlagen (3 Erfolge).

Ist jetzt nur ein Gedankenspiel, aber auf die Art ließe sich eine Schlacht mit ein paar wenigen D20 würfen abhandlen lassen.

[Feuersänger]

Thema abgetrennt.

Ich sehe bei simplen Massenkampfsystemen (oder simplen Systemen generell) vor allem das Problem, dass sie je nachdem meistens entweder zu random oder zu deterministisch sind. Bei den deterministischen kommt es nur drauf an, dass man erkennt was die überlegenen Optionen sind, und dann rauscht man so durch. 
Ein 5E-basiertes System wird bedingt durch die BA sicherlich mehr random. Da hat dann der Würfel einen so großen Einfluss, dass sich zwar über 10000 Versuche die Erwartungswerte einstellen -- aber wenn man nur mal eben einen Massenkampf machen will, ist der in ein paar Runden vorbei und der Ausgang kann allen Wahrscheinlichkeiten spotten.

Ich kenne das bspw (bisher aber nur vom Lesen) von den Pathfinder Mass Combat Regeln, die auch eher simpel sind, in ihrer Gesamtheit sehr brettspielig rüberkommen und dabei dem Zufall viel mehr Bedeutung zukommen lassen als strategischen oder taktischen Entscheidungen. Sprich, über 10000 Versuche mhinweg mag die reckless Taktik in 70% der Fälle gewinnen, aber im praktischen Spiel kann es genauso sein, dass deine teuren Elite-Sturmtruppen beim ersten Angriff aufgerieben werden und du die Einheit und die Schlacht verloren hast; kein BLNT weil es kein nächstes Mal geben wird --> kacke.

Ergo:
Für ein wirklich simples System, würde ich also mehr auf die deterministische Schiene gehen. Definiere die Einheiten nach dem Stein-Schere-Papier (Echse Spock) Prinzip. Also mal so ganz grob:

Reiterei bewegt sich schnell und schlägt Schwertkämpfer
Schwertkämpfer schlagen Pikeniere
Pikeniere schlagen Reiter
Bogenschützen schlagen jeden im Fernkampf, aber verlieren automatisch im Nahkampf

Wobei "schlagen" nicht "sofortige Vernichtung" heissen sollte sondern sowas wie "macht 2 Schaden pro Runde" oder so.
Go from there.

[Mouncy]

Was mir zu dem Thema gerade noch einfällt: Ich fände es toll, wenn man irgendeine Mechanik finden könnte mit der man es schafft die Wichtigkeit der SC, auch in einer Schlacht, herauszustellen. Immerhin ist das ganze ja ihre Show. Sie sind die big pimps, und das sollte man auch irgendwie fühlen, finde ich. Was ich meine ist so etwas wie eine "Heldentaten" Regel, mit der man solche Sachen wie der Zwergenfighter nietet im Alleingang 10 Orkse um abbildet. Aber keine Ahnung wie man das am besten macht. Darüber grüble ich schon so lange, dass ich die Hoffnung quasi aufegegeben habe.

[Feuersänger]

Da ist die gängige Praxis, für die Aktionen der SC in einer großen Schlacht "reinzuzoomen" und sie nach Standardregeln abzuhandeln, und dann je nach Resultat den Verlauf der Massenschlacht zu verändern. Also beispielsweise bei einer Belagerung die Kriegsmaschinen zu zerstören. Oder wenn der elfische Bogenschütze den Kriegsolifanten solot, der sonst eine ganze Reiterschar plattwalzen würde. (Zählt aber immer noch nur als einer.)

Im PF Mass Combat System gibt es da auch keine bessere Handhabe. Da ist auch nicht viel anderes vorgesehen, als dass die SCs eben irgendein Spezialencounter absolvieren oder sonstwie die Ausgangslage verändern, und im Erfolgsfall bekommt ihre Armee dann +2 auf ihre Würfe im Massenkampf, oder so.
Die einzige gebotene Alternative wäre, die SC-Party als eigene Armee der Größe Diminutive oder Fine zu berechnen - aber das liefert mechanisch nur mittelprächtige Ergebnisse.
Ein einzelner Held der Stufe 13 beispielsweise hätte die Hitpoints einer Armee mit ACR 5 (das könnten z.B. 1000 Orks lvl 1 sein), aber dank seiner Ausrüstung und Magie wesentlich bessere Kampfwerte. Letzten Endes bleibt es aber ein übler Häck.

[Derjayger]

Was mir zu dem Thema gerade noch einfällt: Ich fände es toll, wenn man irgendeine Mechanik finden könnte mit der man es schafft die Wichtigkeit der SC, auch in einer Schlacht, herauszustellen. Immerhin ist das ganze ja ihre Show. Sie sind die big pimps, und das sollte man auch irgendwie fühlen, finde ich. Was ich meine ist so etwas wie eine "Heldentaten" Regel, mit der man solche Sachen wie der Zwergenfighter nietet im Alleingang 10 Orkse um abbildet. Aber keine Ahnung wie man das am besten macht. Darüber grüble ich schon so lange, dass ich die Hoffnung quasi aufegegeben habe.

Dazu gibt's doch schon einige Vorschläge in dem Thread.

Ansonsten: 10 Orks auf einmal wegfegen? Geht doch auch in normalen Kämpfen nicht, warum sollte es in Massenschlachten möglich sein? "Darf ich jetzt wieder 10 auf einmal weghauen? Achso, wir spielen das heute mal nicht als Massenschlacht aus"
Wenn man aber nicht einzelne Runden ausspielt (wäre ja ziemlich langwierig), sondern zeitlich weiter rauszoomt, haut's eher hin.

[YY]

Ansonsten: 10 Orks auf einmal wegfegen? Geht doch auch in normalen Kämpfen nicht, warum sollte es in Massenschlachten möglich sein? "Darf ich jetzt wieder 10 auf einmal weghauen? Achso, wir spielen das heute mal nicht als Massenschlacht aus"
Wenn man aber nicht einzelne Runden ausspielt (wäre ja ziemlich langwierig), sondern zeitlich weiter rauszoomt, haut's eher hin.

D&D hat ja ohnehin schon recht abstrakte Runden.
Im Grunde ist es also kein Thema, einfach die repräsentierte Zeit zu ändern und dann eben gegen größere Verbände zu kämpfen statt gegen einzelne Gegner.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass man dafür besser nicht die SCs in irgendein Massenkampfgedöns umrechnet, sondern die gegnerischen Verbände so erstellt, dass sie weitestgehend die normalen Regeln nutzen (ggf. bedient man sich da noch bei Schwarm- oder Hordenregeln, wenn die passen).

Man ändert also hauptsächlich den Erzähl- und Interpretationskontext der regulären Kampfregeln mit einigen wenigen Anpassungen.


Andere Methode:

Also mal so ganz grob:

Reiterei bewegt sich schnell und schlägt Schwertkämpfer
Schwertkämpfer schlagen Pikeniere
Pikeniere schlagen Reiter
Bogenschützen schlagen jeden im Fernkampf, aber verlieren automatisch im Nahkampf

Wobei "schlagen" nicht "sofortige Vernichtung" heissen sollte sondern sowas wie "macht 2 Schaden pro Runde" oder so.

Und im Idealfall deichselt man es bei diesem Vorgehen so, dass die SCs an 2-3 Stellen im ganzen Schlachtverlauf das Zünglein an der Waage sein können.
Wenn man die ganze Schlacht spielmechanisiert (is that a word?  ), sollte das auch Ergebnisse liefern. Sprich, dann sollte es passieren können, dass die eigene Seite trotz der SC-Erfolge verliert, wenn man die falschen Schwerpunkte setzt.

Andernfalls ist die klassische Methode mit dem regulären Kampfsystem eher geeignet - sprich man macht einen oder mehrere "normale" Kämpfe und deren Verlauf bestimmt die restliche Schlacht ziemlich 1:1 mit.

[Mouncy]

Da ist die gängige Praxis, für die Aktionen der SC in einer großen Schlacht "reinzuzoomen" und sie nach Standardregeln abzuhandeln, und dann je nach Resultat den Verlauf der Massenschlacht zu verändern.

Ja klar, aber sind wir mal ehrlich: So richtig geil ist die Lösung jetzt auch wieder nicht. Man macht das ja im Endeffekt nur deswegen so, weil noch keiner eine besssere Idee hatte 

Andersrum wäre vielleicht auch mal interessant: Anstatt dass die SC Aktionen die Schlacht beeinflusse, beinflussen die Schlachtergebnisse den Endbosskamp der SC gegen den bösen Obermuftie. Sprich: Die orkischen Wargreiter schaffen es die menschliche Bürgerwehr kaputt zu machen fallen den SC in den Rücken. Der Obermuftie kann sich verdrücken und die SC müssen sich erstmal mit den Wargsen und den Orksen rumärgern. Wenn stattdessen die Bürgerwehr gewinnt kann man in aller Ruhe ungestört auf den Boss eindreschen.

[YY]

Gute Ideen gibt es jede Menge.
Nur haben die wenigsten Runden Bock drauf, ein komplett anderes Spiel zu spielen und/oder dem Schlachtverlauf ggf. hilflos ausgeliefert zu sein.

Wenn man das will, geht es kaum besser als WHFRP 1 und 2 das seinerzeit gemacht haben.

[Mouncy]

Gute Ideen gibt es jede Menge.
Nur haben die wenigsten Runden Bock drauf, ein komplett anderes Spiel zu spielen und/oder dem Schlachtverlauf ggf. hilflos ausgeliefert zu sein.
Wenn man das will, geht es kaum besser als WHFRP 1 und 2 das seinerzeit gemacht haben.

Gute Ideen sind halt nicht immer praxistauglich. Was ich an Spieltischen zu dem Thema erlebt habe, war halt wie du schon sagst entweder ein Subsystem auf das dann keiner so richti bock hatte, oder halt die gute alte "Szenenweise reinzoomen" Vorgehensweise. Die Kunst liegt halt darin eine gute Idee zu finden, die auch in der Praxis funktioniert und vor allem spaß macht.

[YY]

Definitionsgemäß sind die guten Ideen praxistauglich, sonst wären es ja nur Ideen

Aber für mich stellt sich das Thema sehr binär dar:
Bei den schlanken, einfachen Varianten kommt nichts mehr - da ist alles "erfunden" und wer nichts findet, was ihm taugt, muss damit leben, dass er entsprechend mehr Aufwand in Sachen Zeit, Material und Regeln treiben muss.
Dann stellt sich wiederum sehr schnell die Frage, warum man das machen sollte, wenn es am Ende eh nur Hintergrundbeleuchtung ist.

Im Grunde ist also der Knackpunkt, ob man die Schlacht erzählen oder simulieren will.

[Mouncy]

Prostatauntersuchungen sind auch gute Ideen und praxistaulich. Machen den meisten trotzdem keinen Spaß...  Ähem. Ja der Vergleich hinkt. Egal...

Zum simulieren vs. erzählen: Jain. Der Knackpunkt ist m.M.n. welche Teile der Schlacht ich simulieren will, und welche ich erzähle. Binär ist das nicht. Ist halt eine Frage des Geschmacks. Das szenenweise reinzoomen macht ja genau das: Teile werden simuliert, der Rest gehandwedelt / erzählt.

[fivebucks]

In meiner leider gecancelten  (nicht D&D) Runde hätte ich gerne die Dragon Dice benutzt.

[YY]

Das szenenweise reinzoomen macht ja genau das: Teile werden simuliert, der Rest gehandwedelt / erzählt.

Missverständliche Formulierung meinerseits: gemeint war die Schlacht abseits der Charaktere.
Den SC-Part erzählt man in den hier relevanten Systemen faktisch nie, den Rest meistens.