Thema: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)

[Issi]

(Auf Wunsch von Bad Horse ):
Im Rollenspiel ist es nichts Ungewoehnliches, dass Figuren einer Geschichte Geheimnisse haben.
Geheimnisse die die Helden oft auch herausfinden sollen.
(Gerade bei Krimi, Mystery und Horror Settings aber auch in vielen anderen Szenarien)
Nicht jeder sagt immer die Wahrheit. Und Mancher hat vielleicht sogar ein paar Leichen im Keller.

Wie setzt man Andeutungen und Hinweise geschickt? (Wie deutet man Dinge ueberhaupt an?, Wie rueckt man etwas in die Aufmerksamkeit der Spieler? etc. )
Worauf kommt es da eurer Meinung nach an?
Ich dachte, wir sammeln einfach mal Tipps.
 

[Arkam]

Hallo zusammen,

wichtig ist das man für die NPCs einen Bruchpunkt definiert. Also den Punkt an dem eine Person ihr Geheimniss preis gibt.
Die Mörderin bricht etwa erst dann zusammen wenn man sie mit Beweisen für die Untreue ihres Mannes konfrontiert.

Gruß Jochen

[Issi]

Ich schreib schon mal einen Mini- Betrag.

Etwas rueckt eher ins Interesse der Spieler, wenn es ungewoehnlich ist. Oder nicht recht ins Bild passt.

Jemand der z. B.  einen ungewoehnlichen Akzent hat, etwas Ungewoehnliches traegt, was nicht zum Rest der Kleidung passt, oder etwas was besonders ins Auge sticht.
Was sagt das koerperliche Erscheinungsbild aus ?

Aber auch Blicke zu bestimmten Personen, Tonfall und Gesten, Themawechsel bei bestimmten Gespraechen. Gekuenstelte Heiterkeit, Ploetzliche Angst, Wut, Trauer. etc.
Koennen ungewoehnlich sein.

Auch die Begleitung einer Person kann etwas ueber sie aussagen, oder besonders sein.

Ebenso ihr Verhalten. Warum tut sie etwas immer zu einer bestimmten Zeit? (Zwang/ Gewohnheit/Pflicht) Wie verhaelt sie sich wem gegenueber? Gibt es da Auffaelligkeiten?
Warum ist zu besonderen Anlaessen abwesend? Oder auch anwesend?

Edit.
Man kann den Spielern auch nochmal klar machen, dass es sich hier um eine "Besonderheit" handelt.
(Falls man merkt, ihnen ist die entgangen)
Entweder einfach, indem der SL sagt: "Dir/Euch faellt folgendes auf.: NSC X hat........"
Oder man laesst die Spieler vorher einen Wahrnehmungswurf machen. Gelingt der, dann bekommen sie die entsprechende Information.

[Antariuk]

Ich habe - für mich und meine Runden - den Schluss gezogen dass ein direkter Kommunikationsansatz idR am besten funktioniert. Heißt, die Spieler beobachten eine Diskrepanz zwischen dem was sie durch ihre SCs wahrnehmen, und dem was ein NSC oder eine vorliegende Information, wie z.B. ein Brief, sagt. Dann fangen Verdächtigungen an, es werden Motive (versuchsweise) entschlüsselt und das Investigativspiel nimmt seinen Lauf.

Beispiel: die SCs haben mit einem Adeligen in zwei Abenteuern Kontakt gehabt weil sie einmal (unwissentlich) seinen Sohn zusammen mit anderen gerettet haben, und einmal weil sie Dinge brauchten die sie nicht selber beschaffen konnte. Dem Anschein nach un umgänglicher Typ - für einen Adeligen. Dann hört die Gruppe von anderer Stelle dass die Adelsfamilie ihren Status mit kultischen Praktiken aufrecht hält und ein kriminelles Netzwerk unterhält. Diese Aussagen, die von anderen NSCs gemacht werden die mehr oder weniger im Dunstkreis der Gruppe exisiteren, sind nicht alle gleich, aber es verbleibt eine beunruhigend große Schnittmenge.  Und diese Sache, die der Adelige besorgen konnte... wirkt im Nachhinein, und diesem neuen Licht, auch nicht gerade entkräftend (ob das wirklich damit zusammenhängt sei dahingestellt, es fügt sich in diesem Moment aber perfekt in die neue Narrative ein). Und dann nimmt das Drama seinen Lauf

Ich habe auch schon mit ganz versteckten Infos gearbeitet, die über drei Briefe oder fünf Sitzungen verstreut waren, aber das hat selten funktioniert. Nicht nur, weil in der Übersetzung von SL zu Spielern immer was verloren geht und gemachte Notizen auf Spielerseite gerne mal eher "grob" sind , sondern auch auch Dinge nicht für jeden gleich offensichtlich sind.

Daher lieber offen erkennbare Widersprüche, Lügen und Ungereimtheiten, das Spiel wird dadurch nicht flacher oder anspruchsloser.

[Tante Petunia]

Also zu allererst kommt es m.E. auf das Spielsystem an. Bei z.B. Vampire in der WoD würde ich da jeweils einen ganz anderen Ansatz als z.B. bei Midgard oder bei Coriolis wählen würde.

Bei Midgard würde ich sowas offen ansprechen und anspielen, bei Vampire gilt es in meinen Augen so etwas tunlichst verborgen zu halten. Später nochmal mehr dazu....

[Issi]

Im Prinzip hat man bei Ermittlungen 3 Parteien.
Partei 1- Der NSC, der sein Geheimnis unbedingt schuetzen will
Partei 2- Die Spieler/ SC die das Geheimnis finden wollen.
Partei 3- Der Spielleiter- der zwar auch will, dass die Spieler das Geheimnis lueften koennen, aber eben nicht so schnell.
Damit die Spannung im Spiel moeglichst lange erhalten bleibt.
Der Spielleiter spielt praktisch die NSC, sorgt aber gleichzeitig auch dafuer, dass es moeglich ist ihnen auf die Schliche zu kommen indem er:
Die NSC Fehler machen laesst. Den SC Helfer oder Hinweise zukommen laesst. etc.

Edit. Ziel des SL ist es nicht die Spieler zu verar***en oder moeglichst ahnungslos zu lassen.
Es geht darum den SPL geschickt und dosiert zu zuspielen, es ihnen aber gleichzeitig auch nicht zu leicht zu machen.
Damit man das Ermitteln als eine angenehm knifflige Herausforderung empfindet.

[eldaen]

[...] bei Vampire gilt es in meinen Augen so etwas tunlichst verborgen zu halten. Später nochmal mehr dazu....

Geheimnisse am Spieltisch...?!



SCNR

[Rhylthar]

Im Prinzip hat man bei Ermittlungen 3 Parteien.
Partei 1- Der NSC, der sein Geheimnis unbedingt schuetzen will
Partei 2- Die Spieler/ SC die das Geheimnis finden wollen.
Partei 3- Der Spielleiter- der zwar auch will, dass die Spieler das Geheimnis lueften koennen, aber eben nicht so schnell.
Damit die Spannung im Spiel moeglichst lange erhalten bleibt.
Der Spielleiter spielt praktisch die NSC, sorgt aber gleichzeitig auch dafuer, dass es moeglich ist ihnen auf die Schliche zu kommen indem er:
Die NSC Fehler machen laesst. Den SC Helfer oder Hinweise zukommen laesst. etc.

Nicht unbedingt. Der NSC hat eine Agenda, die er verfolgt. Die zieht er durch. Verbrechen ohne Spur gibt es nicht.

Und dann ist es mir egal, wie schnell oder langsam die Spieler ihm auf die Spur kommen.

[Issi]

Nicht unbedingt. Der NSC hat eine Agenda, die er verfolgt. Die zieht er durch. Verbrechen ohne Spur gibt es nicht.

Und dann ist es mir egal, wie schnell oder langsam die Spieler ihm auf die Spur kommen.

In einem gewissen Rahmen ja.
Ich sag es mal so: Es ist absolut nicht schlimm, wenn die Spieler sofort einen heissen Kandiaten haben, von dem sie ueberzeugt sind, dass er schuldig ist.
Es laeuft nur dann etwas schief, wenn sie das gleich am Anfang des Abenteuers auch sicher beweisen koennen.
Deshalb gibt es in guten Plots nicht selten auch noch andere Verdaechtige, die auch etwas verbergen. (Was man vorher ueberpruefen muss, um ganz sicher zu gehen.)
Das verschafft in den meisten Faellen einfach Zeit.
Oder das  Geheimnis ansich, ist nicht so leicht und glaubhaft zu beweisen.

Wie gesagt: Verdacht ist die eine Sache, sicher beweisen eine andere.

Edit. Es kommt mMn. auch immer auf die Schwere des Geheimnisses an.
Ist das Geheimnis nur ein hilfreicher Hinweis- Dann darf/soll es auch schnell gelueftet werden.
Ist das Geheimnis auch die Abenteuer -Loesung, dann besser nicht gleich zu Beginn.

[Tante Petunia]

Geheimnisse am Spieltisch...?!



SCNR

Aha. Mit anderen Worten: Ich soll mich hier nicht weiter zum Thema äußern. Nette Art einem so etwas mitzuteilen.

[eldaen]

Nein, gar nicht! Das bezog sich auf de Diskussion mit den Charakterbögen und war nur als scherzhafter Seitenhieb auf die gesamte Diskussion da gemeint. Wollte dich nicht ärgern, tut mir leid.

[Issi]

Nein, gar nicht! Das bezog sich auf de Diskussion mit den Charakterbögen und war nur als scherzhafter Seitenhieb auf die gesamte Diskussion da gemeint. Wollte dich nicht ärgern, tut mir leid.

So hatte ich es auch verstanden 

@
Tante Pentunia
Ich hoffe sehr du enthaeltst uns deine Vampire nicht vor!

[nobody@home]

So hatte ich es auch verstanden 

@
Tante Pentunia
Ich hoffe sehr du enthaeltst uns deine Vampire nicht vor!

Was für Vampire? Hat jemand was von Vampiren gesagt? So ein Blödsinn -- weiß doch jeder, daß es keine Vampire gibt, und hier schon mal gar nie nicht!

[Tante Petunia]

Nein, gar nicht! Das bezog sich auf de Diskussion mit den Charakterbögen und war nur als scherzhafter Seitenhieb auf die gesamte Diskussion da gemeint. Wollte dich nicht ärgern, tut mir leid.

Ok. Alles gut! Danke fürs Entwirren!:d

[Issi]

Nur mal so als moeglicher Weg (es gibt sicher noch andere):
Eine Figur hat ein Geheimnis
Wie kann es gelueftet werden?
1.Die Helden bekommen eine Auffaelligkeit mit.
D. h. ihnen faellt an der Figur oder ihrem Verhalten etwas Ungewoehnliches auf.
- Hier koennen die Helden A. darauf reagieren, und die Figur damit direkt konfrontieren. Entweder weicht die Figur der Konfrontation aus(Und gebraucht evtl. weitere Luegen dafuer )oder die Figur verspricht das Geheimnis aufzuklaeren. Gleich  oder zu einem spaeteren Zeitpunkt.
(Problem geloest)
- Hier koennen die Helden B. auch erstmal abwarten und die Figur fortan beobachten. Oder sich die Auffaelligkeit merken,  ohne die Figur unter Beobachtung zu stellen.
Ist das der Fall, dann braucht es weitere Auffaelligkeiten um die Figur in den Fokus der Spurensucher zu ruecken.
2. Die Helden folgen der Spur- Ist eine Figur erst verdaechtig geworden.
Ab hier braucht es weitere Hinweise um welche Art Geheimnis es sich handelt. Die Hinweise sollten Anhaltspunkte geben, ohne gleich die Komplettloesung zu enthalten. (Der Geheimnistraeger will sein Geheimnis schliesslich auch bewaren)
3. Haben sich zum Verdacht bereits genug Hinweise gefunden, denen die Helden folgen koennen, kann es irgendwann zur Geheimnis Aufloesung kommen.
Dramatik entsteht wenn, der Geheimnistraeger als "Ertappter" versucht, das Geheimnis trotzdem weiterhin zu schuetzen indem er entweder flieht, sich das Leben nimmt, alle toeten will, die davon wissen usw.
Es kann natuerlich auch sein, dass er erleichtert ist, es nicht mehr alleine tragen zu muessen aber den Helden einen Schweigeschwur abverlangt. Da gibt es mMn. viele Moeglichkeiten.


Edit. Ganz vereinfacht gesagt: Solange die Helden nicht "angebissen" haben, braucht es weitere Auffaelligkeiten um ihr Interesse zu wecken.
Haben die Helden erstmal "angebissen", braucht es weitere Info "Happen" um sie mit Hinweisen zu fuettern und schliesslich zum Ziel der Enthuellung zu locken.

Solange die Helden(Spieler)nicht "angebissen" haben, und auch keine Interesse an der Figur und der Aufklaerung der Ungereimtheiten besteht. - hat eine Enthuellung keinen Sinn,
und auch nicht den gewuenschten "Endlich -Geschafft" oder "Ich habs ja immer gewusst" oder "einen anderen emotionalen Effekt. "

[Sphinx]

Wie setzt man Andeutungen und Hinweise geschickt? (Wie deutet man Dinge ueberhaupt an?, Wie rueckt man etwas in die Aufmerksamkeit der Spieler? etc. )
Worauf kommt es da eurer Meinung nach an?
Ich dachte, wir sammeln einfach mal Tipps.
 

Ich nehme da ehr die Holzhammer Methode. Die Mehrheit der Rollenspieler sind weit davon entfernt professionelle Schauspieler zu sein. Mann kann zwar mit Körpersprache und Sprachverhalten verschiedene Sachen unterstützen, aber ganz subtil gezielt eine Information streuen wird schwer.
Also übertreibe ich meine Darstellung erheblich damit klar ist eine Information oder Hinweis geben möchte. Sonst kommt es evtl. zu einem Missverständniss und die Spieler halten eine kleine Andeutung für einen "Fehler im Schauspiel". Subtil funktioniert IMO im Gespräch ehr schlecht wenn man nicht wirklich gut ist als Schauspieler.

Bei Hinweisen aus der Umgebung z.B. beim Untersuchen eines Tatorts. Verstecke ich die wichtigen Dinge unter einem Wust aus unwichtigem. Gerne auch in der Beschreibung des Raums wo ich den an einer Ecke umgeschlagenen Teppich erwähne unter dem eine Falltür ist. Und das ganze ohne besonderes aufheben versteckt zwischen Nichtigkeiten.

[eldaen]

Dem stimme ich im Prinzip zu. Wobei man aber gerade im Rollenspiel drauf achten muss, dass nicht nur die wichtigen Hinweise tatsächlich ankommen, sondern auch dass die unwichtigen nicht für wichtig gehalten werden. Da braucht es extrem gute Ohren und gutes Informationsmanagement.

[Antariuk]

Dem stimme ich im Prinzip zu. Wobei man aber gerade im Rollenspiel drauf achten muss, dass nicht nur die wichtigen Hinweise tatsächlich ankommen, sondern auch dass die unwichtigen nicht für wichtig gehalten werden. Da braucht es extrem gute Ohren und gutes Informationsmanagement.

Wobei das bei frei gebastelten oder gar improvisierten Abenteuern deutlich weniger problematisch ist, weil da tut man sich ja im Grunde einen Gefallen der evtl. deutlich interessanteren Logik-Kette der Gruppe zu folgen, als zu versuchen, die vorbereiteten Elemente wahr zu machen. Für gedruckte Abenteuer, vor allem umfangreiche, stimme ich aber voll zu.

[eldaen]

Da hast du natürlich recht. Nichtsdestotrotz kann man nie genug auf seine Kommunikation achten und darf auch bei freien Abenteuern ja das, was einem als SL wichtig ist, betonen.

Und ich persönlich railroade da viel lieber, als mich darauf zu verlassen, dass bei den Spieler-Ideen was Sinnvolles oder Unterhaltsames rum kommt. Ich lass mir doch von Spielern nicht meinen Plot versauen! 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was für mich aber bedeutet, einen guten, strukturierten Plot in der Hinterhand zu haben, falls von den Spielern grade nix kommt. Oder aber, um die Spielerideen gut in eine Gesamtstruktur einbauen zu können.

Von da her könnte man sagen, dass der Zielbahnhof bei unseren Runden klar ist, aber welchen Fahrplan meine spieler nehmen, ist ihnen überlassen. Ich schätze nur gerne im Vorfeld die wahrscheinlichsten Stationen ab und bereite mich darauf vor.

[Antariuk]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was für mich aber bedeutet, einen guten, strukturierten Plot in der Hinterhand zu haben, falls von den Spielern grade nix kommt. Oder aber, um die Spielerideen gut in eine Gesamtstruktur einbauen zu können.

Von da her könnte man sagen, dass der Zielbahnhof bei unseren Runden klar ist, aber welchen Fahrplan meine spieler nehmen, ist ihnen überlassen. Ich schätze nur gerne im Vorfeld die wahrscheinlichsten Stationen ab und bereite mich darauf vor.

Das ist sicher auch der Grund warum Plot Point Kampagnen bei vielen so beliebt sind.
Und eigentlich sind wir damit im Grunde bei "Rule of Three" - jeder wichtige Hinweis in einem Ermittlungsabenteuer sollte drei Möglichkeiten haben, gefunden zu werden, die unabhängig voneinander funktionieren und getriggert werden können. Und der Ansatz skaliert perfekt auch für großere Plotelemente. Damit vermeidet man Flaschenhälse und kann außerdem entspannter leiten weil die Chancen hoch sind, dass die Spieler einen "richtigen" Weg einschlagen.

[Issi]

Ich nehme da ehr die Holzhammer Methode. Die Mehrheit der Rollenspieler sind weit davon entfernt professionelle Schauspieler zu sein. Mann kann zwar mit Körpersprache und Sprachverhalten verschiedene Sachen unterstützen, aber ganz subtil gezielt eine Information streuen wird schwer.
Also übertreibe ich meine Darstellung erheblich damit klar ist eine Information oder Hinweis geben möchte. Sonst kommt es evtl. zu einem Missverständniss und die Spieler halten eine kleine Andeutung für einen "Fehler im Schauspiel". Subtil funktioniert IMO im Gespräch ehr schlecht wenn man nicht wirklich gut ist als Schauspieler.

Ok, das kann sein.
Bei uns klappt das zwar gut. Aber kann ich mir durchaus vorstellen.
Wenn man ganz sichergehen will, dann würde ich Auffälligkeit auch einfach nochmal gezielt beschreiben.
Damit sie den Spielern im Gedächtnis bleiben.

Bei Hinweisen aus der Umgebung z.B. beim Untersuchen eines Tatorts. Verstecke ich die wichtigen Dinge unter einem Wust aus unwichtigem. Gerne auch in der Beschreibung des Raums wo ich den an einer Ecke umgeschlagenen Teppich erwähne unter dem eine Falltür ist. Und das ganze ohne besonderes aufheben versteckt zwischen Nichtigkeiten.

Das ist auch eine gute Idee.
"Verschleierung" funktioniert  sicher erschreckend gut.
Beispiel- Finde den Fehler:
Kamm, Schere, Papier, Stift, Buch, Füller, Fledermaus, Feder, Tinte, Briefumschlag, Schuhe, Münzen, Tasche

Ein gutes Zeichen ist mMn. immer wenn die Spieler sich eine Information aufschreiben.
Denn "Aufschreiben" bedeutet idR. dass eine Information wichtig ist.

[nobody@home]

Beispiel- Finde den Fehler:
Kamm, Schere, Papier, Stift, Buch, Füller, Fledermaus, Feder, Tinte, Briefumschlag, Schuhe, Münzen, Tasche

Ist doch ganz klar: die Tinte paßt als einzige Flüssigkeit nicht in die Reihe!

[Bad Horse]

Hinter Tasche steht kein Komma, sondern ein Smiley mit einem Hut. Das muss der Ausreißer sein!

Wichtige Informationen sollten redundant vorhanden sein, d.h. dass Spieler mehr als eine Chance haben sollten, sie zu bekommen.

Oh, was ich immer versuche, mir abzugewöhnen: Schweigsame NSCs, die nicht und unter keinen Umständen etwas preisgeben. Oder sich verplaudern. Oder nicht mal zucken. Dann lieber NSCs, die zu viel erzählen, nämlich nicht nur das, was sie für die Fakten halten, sondern auch das, was sie für die richtige Interpretation halten. Da muss man nur aufpassen, dass die Spieler den NSC nicht für ein SL-Sprachrohr halten, also auch hier Paranoia oder generelle Verquirltheit lieber mal übertreiben.

[Antariuk]

Oh, was ich immer versuche, mir abzugewöhnen: Schweigsame NSCs, die nicht und unter keinen Umständen etwas preisgeben. Oder sich verplaudern. Oder nicht mal zucken. Dann lieber NSCs, die zu viel erzählen, nämlich nicht nur das, was sie für die Fakten halten, sondern auch das, was sie für die richtige Interpretation halten. Da muss man nur aufpassen, dass die Spieler den NSC nicht für ein SL-Sprachrohr halten, also auch hier Paranoia oder generelle Verquirltheit lieber mal übertreiben.

Das ist meiner Meinung sehr schnell damit abgewendet, dass man zwei NSCs jeweils Gegenteiliges behaupten lässt, ohne dass diese dabei erkennbar die SCs täuschen wollen. Wenn man das 2-3 Mal gemacht hat, glauben die Spieler nicht mehr jeden Mist den ein NSC so von sich gibt, bzw. nehmen es der Spielleitung nicht übel wenn das hinterher doch nicht wahr war

[Issi]

Ist doch ganz klar: die Tinte paßt als einzige Flüssigkeit nicht in die Reihe!

heiß, ganz heiß...

Hinter Tasche steht kein Komma, sondern ein Smiley mit einem Hut. Das muss der Ausreißer sein!

Joah OK, das mit der Verschleiherungs-Taktik scheint ja gut zu funktionieren........

Wichtige Informationen sollten redundant vorhanden sein, d.h. dass Spieler mehr als eine Chance haben sollten, sie zu bekommen.

Jepp, es sollten mehrere Wege zum Ziel führen, nicht bloß einer.
Wobei es mMn. auch ein wenig darauf ankommt wie fit die Tüfftler sind.
Wenn das geübte Knobbler sind, kann das schon auch mal zu leicht sein.
Hier könnte folgendes helfen:
Falls es sich um einen Flexiblen Hinweis handelt (Das ist z.B. ein Hinweis, der gegeben wird, weil ein NSC spontan einen Fehler macht)
dann kann man sich den immer noch für später aufheben, falls die Fixen Hinweise nicht funktioniert haben.
(Ein Fixer Hinweis ist z.B. einer, der schon von anfang da ist und jederzeit gefunden werden kann.)
Es ist deshalb nicht verkehrt Beides zu haben -Flexible und Fixe Hinweise, so lassen sich Informationen evtl. besser dosieren.
Bzw auf die Gruppe anpassen.

Edit.
Auch falsche Hinweise sind möglich. Dann müssen die Helden eben herausfinden, welcher der Hinweise  zur richtigen Spur führt.
Wobei mMn. auch ein falscher Hinweis durchdacht sein sollte.
Wenn jetzt Graf Orlov bei Sonnenaufgang in die Besenkammer steigt, weil er dort das Zimmermädchen trifft, und nicht um seinen untoten Körper zu betten,
dann sollte das Zimmermädchen zu der Zeit dort auch auffindbar sein. (Und nicht woanders herum geistern).
Die Spieler versuchen ja einem logischen Pfad zu folgen, und jede Logiklücke kann dazu führen, dass sie die richtige Spur wieder verlieren oder gar nicht erst finden.

Auch NSC die einfach nur lügen, brauchen dafür einen Grund.
Haben sie ein anderes Geheimnis, das sie schützen wollen? (Falls ja-sollte es das auch geben)
Sind sie einfach nur Irre? (Dann sollte das auch zum Charakter passen)
Statt zu lügen ginge auch plötzlich vom Thema ablenken, plötzlich fort müssen etc.

Wichtig. Jede von einem NSC getätigte Aussage kann dazu führen, dass die Helden sie 1. vorläufig glauben und 2. auch überprüfen wollen.
Das sollte man immer berücksichtigen.