Thema: Powergamer plättet Method Actor: Wie kriegt man sie unter einem Hut?

[Bree]

Abgesehen davon, dass ich Deinen Ausführungen tatsächlich nicht folgen konnte*: Woran willst Du festmachen, dass meine Aussage "falsch" ist? Ich verstehe "Balancing" anders als Du. Aber "falsch"?

*Ich meine, Du sagst in etwa: Man kann nicht optimal planen, weil nicht klar ist, was optimal ist.
Stimmt - daher versucht man als Powergamer dann halt an möglichst vielen Stellen möglichst gut zu sein. Ggfs. ohne Rücksicht auf die Spielweltplausibilität, sofern das nicht mit Regeln versehen ist.

"Falsch" bezog sich auf deine Konkretisierung, warum balancing nicht möglich sei:

Das scheint es aber nicht zu geben, sobald es Wahlmöglichkeiten gibt. Da ist immer eine Wahl besser als die andere

Das mag so in manchen theoretischen Fällen zwar richtig sein, aber erstens nicht in allen, und zweitens nicht in dem Sinne, in dem es hier um "Wahlmöglichkeiten" und Charakterwerte bzw Rollenspiel-Inhalte geht.

Ob die logische Ungültigkeit (und das ist das, was ich mit "falsch" meine) jetzt Rückschlüsse auf die innere Konsistenz deines Balancing-BEgriffs erlaubt, das weiss ich nicht. Und es ist wahrscheinlich auch nicht so einfach, das herauszufinden, aber ich halte es für ein garnicht so verkehrtes Unterfangen, derartige Angriffspunkte als Ausgangspunkt zum Hinterfragen zu benutzen.

[felixs]

Es ist nicht auszuschließen, aber das [Verhinderung von Immersion durch unterschiedliche Spielstile] ist auch bei allen anderen Spielertypen der Fall. Besonders, wenn man Immersion als wechselseitige Beziehung zwischen gemeinsamem Spielerlebnis und jedem einzelnen Teilnehmer betrachtet.

Stimmt. Aber bei Powergamer vs. Storyteller und Method Actor ist dieser Widerspruch besonders groß. Darum ging es doch, meine ich.
Nach Deiner Definition könnte auch gemeinsames Nachrechnen von Modifikatoren "Immersion" sein. Ich weiß nicht, ob Du das meinst. Wenn das so wäre, würde ich widersprechen.
Falls nur die Interaktion der Figuren im Spiel gemeint ist, würde ich zustimmen.

Ist das was du hier beschreibst nicht einfach Probleme-Lösen? Das tun doch die meisten, und oft sogar sinnvollerweise.

Nein, das ist Probleme-gar-nicht-erst-aufkommen-lassen. Damit ist dann (für mich) der interessante Teil des Rollenspiels zerschossen.

Steht es für den Powergamer im Widerspruch zu seinem Charakter? Oder nur für dich?
Wie ist sein Charakter denn? Wer bestimmt das, wie sein Charakter zu sein hat?
Kann man den Charakter nicht als die Menge aller Aktionen, die er - aus egal welchen Gründen eben - begeht, verstehen?

Meiner Erfahrung nach (Achtung: Anekdotenbeweis!) interessiert es Powergamer nicht mehr, was die Hintergrundgeschichte ihrer Figuren ist, sobald das der Problemlösung im Weg steht. Im Zweifelsfall hat sich die Figur das alles dann halt gerade anders überlegt, oder hat gerade eine Schwäche. Wasweißich.

Oder man bastelt sich gleich eine Hintergrundgeschichte, die möglichst keine Reibungen erwarten lässt. Finde ich langweilig und auch meist wenig plausible, führt nicht zu plastischen und glaubhaften Figuren.

[felixs]

M-hm. Womit sich mir so ein bißchen die Frage stellt: mutiert ein Method Actor eigentlich spontan zum Powergamer, wenn er mit seinem Verhalten seinerseits die Immersion der anderen Spieler stört? Immerhin will der ja auch nur sein eigenes Spielerlebnis "optimieren", oder?

Nein, weil er es aus einer anderen Motivation tut.
Allerdings wäre es genauso störend, als wenn ein Powergamer das täte.

[Maarzan]

...
Stimmt - daher versucht man als Powergamer dann halt an möglichst vielen Stellen möglichst gut zu sein. Ggfs. ohne Rücksicht auf die Spielweltplausibilität, sofern das nicht mit Regeln versehen ist.
...

Hast du da mal ein paar typische Beispiele für?
So abstrakt in den Raum geworfen ist das nicht diskutierbar.

[Arldwulf]

Den Punkt sehe ich nicht. Ich sehe nicht, wie Powergamer (auch in der neutralen oder gar positiv gewendeten Definition) Rollenspiel nach meinen Vorstellungen bereichern könnte. (Und wahrscheinlich könnte ich deren Rollenspiel auch nicht bereichern).

Hast du mein Beispiel dazu denn gelesen? Ich kann das gern auch nochmal ausführlicher erklären, aber das wichtigste steht eigentlich schon darin.

[Crimson King]

Ein Powergamer tut Dinge, weil sich dadurch Modifkatoren verbessern.

Das ist der Tactitian. Die wesentliche Motivation für Powergamer ist die Belohnung. Er wird also Dinge tun, die mehr Gold, XP, Artefakte oder was auch immer im aktuellen System als Machtfaktor dient einbringen.

[felixs]

Das ist der Tactitian. Die wesentliche Motivation für Powergamer ist die Belohnung. Er wird also Dinge tun, die mehr Gold, XP, Artefakte oder was auch immer im aktuellen System als Machtfaktor dient einbringen.

Ist das, zumindest in diesem Fall, nicht dasselbe?

[Shihan]

Meiner Erfahrung nach (Achtung: Anekdotenbeweis!) interessiert es Powergamer nicht mehr, was die Hintergrundgeschichte ihrer Figuren ist, sobald das der Problemlösung im Weg steht. Im Zweifelsfall hat sich die Figur das alles dann halt gerade anders überlegt, oder hat gerade eine Schwäche. Wasweißich.

Oder man bastelt sich gleich eine Hintergrundgeschichte, die möglichst keine Reibungen erwarten lässt. Finde ich langweilig und auch meist wenig plausible, führt nicht zu plastischen und glaubhaften Figuren.

Was ist denn dann für Dich ein Spieler, der das Regelwerk 99,9999% verstanden und verinnerlicht hat und dementsprechend seinen Charakter so baut, dass er bei gegebenem Hintergrund optimal ist? Also geht der Spieler hin, baut seinen Charakter und optimiert ihn an allen Ecken und Enden, stellt aber dabei sicher, den gesetzten Hintergrund (Setting + Gruppenkonsens + selbstgewähltem, Setting-affinen Charakterhintergrund) nicht zu verletzen.

Was ist das denn für einer?

[Issi]

Den Punkt sehe ich nicht. Ich sehe nicht, wie Powergamer (auch in der neutralen oder gar positiv gewendeten Definition) Rollenspiel nach meinen Vorstellungen bereichern könnte. (Und wahrscheinlich könnte ich deren Rollenspiel auch nicht bereichern).

Doch könntest Du sehr wahrscheinlich.....wenn Du es wolltest.
Ich kenne einige PG die es sehr genießen, wenn sie Teil einer stimmungsvollen Welt sind.
Oder, dass es Leute gibt, die gerne differenziertes Charakterspiel machen. (Sich auch gerne davon anstecken lassen)
Umgekehrt können PG tolle Regelhelfer sein, nicht nur bei der Charaktererschaffung auch in Kampfsituationen.
Und bei vielen anderen Situationen auch.

[Crimson King]

Ist das, zumindest in diesem Fall, nicht dasselbe?

Nur, wenn du dich schlecht ausgedrückt hast.

[Bree]

Das ist nur bedingt richtig. Der Powergamer baut ja nicht nur effiziente Charaktere, er spielt sie auch effizient, d.h. er trifft innerhalb des Spiels seine Entscheidungen so, dass sie in Bezug auf Machtzuwachs seines Charakters möglichst optimale Ergebnisse liefern. Und das steht potenziell durchaus dem Ziel des Method Actors entgegen. Der Method Actor wird potenziell ineffiziente Entscheidungen treffen, weil sie aus seiner Sicht dem Charakter angemessen sind. Für den Powergamer ist so etwas Gift.

Pardon, das habe ich tatsächlich zu kurz gegriffen, und es macht in der Tat einen Unterschied.

Ich würde dem letzten Satz aber widersprechen wollen:
Es ist für den Powergamer nur dann Gift, wenn er sich auf rational-choice-artige Kooperation mit dem MA verlassen würde. Sofern der PG die Neigung des MA kennt, und zu akzeptieren bereit ist, dass er ein legitimer Bestandteil der Spielrunde ist, ist es bestimmt auch ein interessantes Unterfangen, um den MA herum-zu-optimieren.
Was ich damit eigentlich sagen will: Den PG muss der MA nicht wirklich stören, wenn keiner von beiden missionarisch ist.

Nach Deiner Definition könnte auch gemeinsames Nachrechnen von Modifikatoren "Immersion" sein. Ich weiß nicht, ob Du das meinst. Wenn das so wäre, würde ich widersprechen.
Falls nur die Interaktion der Figuren im Spiel gemeint ist, würde ich zustimmen.

Ich glaube durchaus, dass ein Dragon-Ball-artiges "OVER 9000" eine Immersionsqualität für derartige Spieler hat. Interessanterweise aber wohl nicht nur der Mathematik wegen, sondern vielmehr der Referenz auf Spielinhalte wegen.
Man könnte jetzt, wenn man denn Lust dazu hätte, fragen, ob MAs die Fähigkeit zu dieser Art der Immersion schlichtweg fehlt - ob aus mangelndem Interesse, Faulheit, mangelnder Kreativität, o.ä. Und ebenfalls umgekehrt: Ob bei (manchen) Powergamern nicht die MA-artige Immersionsfähigkeit etwas verkümmert ist.


Ich gestehe: Nachdem ich jetzt nochmal eine ganze Weile über "MA" nachgedacht habe: Wahrscheinlich stören sie sich aus manchen Gründen an Powergamern. Und an Casuals. Und an Storytellern, ... Haben MAs einfach prinzipbedingt ein Kompatibilitätsproblem? Sie sind eben schlichtweg durch alle Arten des Non-"Immersions"-Immersiven-Spielens in ihrem Spielerlebnis gestört. Also das Problem mit den Powergamern scheint mir hier nur eins von vielen einigeraßen gleichförmigen zu sein.

[felixs]

Was ist denn dann für Dich ein Spieler, der das Regelwerk 99,9999% verstanden und verinnerlicht hat und dementsprechend seinen Charakter so baut, dass er bei gegebenem Hintergrund optimal ist? Also geht der Spieler hin, baut seinen Charakter und optimiert ihn an allen Ecken und Enden, stellt aber dabei sicher, den gesetzten Hintergrund (Setting + Gruppenkonsens + selbstgewähltem, Setting-affinen Charakterhintergrund) nicht zu verletzen.

Was ist das denn für einer?

Ein Powergamer.

[felixs]

Ich glaube durchaus, dass ein Dragon-Ball-artiges "OVER 9000" eine Immersionsqualität für derartige Spieler hat. Interessanterweise aber wohl nicht nur der Mathematik wegen, sondern vielmehr der Referenz auf Spielinhalte wegen.
Man könnte jetzt, wenn man denn Lust dazu hätte, fragen, ob MAs die Fähigkeit zu dieser Art der Immersion schlichtweg fehlt - ob aus mangelndem Interesse, Faulheit, mangelnder Kreativität, o.ä. Und ebenfalls umgekehrt: Ob bei (manchen) Powergamern nicht die MA-artige Immersionsfähigkeit etwas verkümmert ist.


Ich gestehe: Nachdem ich jetzt nochmal eine ganze Weile über "MA" nachgedacht habe: Wahrscheinlich stören sie sich aus manchen Gründen an Powergamern. Und an Casuals. Und an Storytellern, ... Haben MAs einfach prinzipbedingt ein Kompatibilitätsproblem? Sie sind eben schlichtweg durch alle Arten des Non-"Immersions"-Immersiven-Spielens in ihrem Spielerlebnis gestört. Also das Problem mit den Powergamern scheint mir hier nur eins von vielen einigeraßen gleichförmigen zu sein.

Dann verdrehen wir aber den Begriff der Immersion, oder wir brauchen mehrere neue Begriffe. Wir könnten aber auch einfach versuchen, nicht aneinander vorbeizureden.

Storyteller dürften sich ebenfalls oft an Powergamern stoßen. Casuals stoßen sich an niemandem, alle anderen stoßen sich aber ggfs an Casuals.

Spielertypen gibt es ja ohnehin nie in Reinform - das behauptet ja auch niemand, oder?

[Maarzan]

...
Ich gestehe: Nachdem ich jetzt nochmal eine ganze Weile über "MA" nachgedacht habe: Wahrscheinlich stören sie sich aus manchen Gründen an Powergamern. Und an Casuals. Und an Storytellern, ... Haben MAs einfach prinzipbedingt ein Kompatibilitätsproblem? Sie sind eben schlichtweg durch alle Arten des Non-"Immersions"-Immersiven-Spielens in ihrem Spielerlebnis gestört. Also das Problem mit den Powergamern scheint mir hier nur eins von vielen einigeraßen gleichförmigen zu sein.

Nein.
MA ist nicht zwingend gleich Immersion, obwohl es da wohl breite Überschneidungen gibt.
Was den Methodactor stören würde wären Umstände, welche ihn wegen OOC-Anlässen nötigen würden gegen sein Interesse einen intern stimmigen Charakter darstellen zu wollen handeln zu müssen oder ihm anderweitig die Basis dazu zu entziehen, weil das was passiert und was die Figur verarbeiten kann inkompatibel werden - also am acten hindert.

[Bree]

Nein.
MA ist nicht zwingend gleich Immersion, obwohl es da wohl breite Überschneidungen gibt.
Was den Methodactor stören würde wären Umstände, welche ihn wegen OOC-Anlässen nötigen würden gegen sein Interesse einen intern stimmigen Charakter darstellen zu wollen handeln zu müssen oder ihm anderweitig die Basis dazu zu entziehen, weil das was passiert und was die Figur verarbeiten kann inkompatibel werden - also am acten hindert.

Dann kann der MA-Char den PG-Char doch schlichtweg als "komischen Kauz" abtun, und weiter-acten, oder?

[Crimson King]

Es ist für den Powergamer nur dann Gift, wenn er sich auf rational-choice-artige Kooperation mit dem MA verlassen würde. Sofern der PG die Neigung des MA kennt, und zu akzeptieren bereit ist, dass er ein legitimer Bestandteil der Spielrunde ist, ist es bestimmt auch ein interessantes Unterfangen, um den MA herum-zu-optimieren.
Was ich damit eigentlich sagen will: Den PG muss der MA nicht wirklich stören, wenn keiner von beiden missionarisch ist.

Den Powergamer, der in dem Moment, in dem der Charakter des Method Actors superimmersiv die Taschenlampe fallen lässt, ganz entspannt sagt, ja, der ist ein legitimer Bestandteil der Runde, dann gibt's halt keine Belohnung für mich, weil wir fliehen müssen, habe ich noch nicht gesehen.

Der Taktiker mag den Method Actor als eine Art Erschwernis beim Überwinden der Herausforderungen ansehen, die das Spiel für ihn potenziell bereichert. Für den Powergamer ist das allenfalls lästig.

Aber wie gesagt gibt es die Spielertypen selten in Reinform. Oft ist das sogar nicht nur von persönlichen Präferenzen abhängig, sondern von Mitspielern und System. Ich persönlich finde mich z.B. situationsabhängig in allen Spielertypen außer Buttkicker und Casual Gamer wieder, aber ich hasse inkohärentes Spiel, bei dem jeder sein Ding durchzieht, anstatt mit den anderen zusammen das gleiche Spiel zu spielen, wie die Pest.

[Maarzan]

Dann kann der MA-Char den PG-Char doch schlichtweg als "komischen Kauz" abtun, und weiter-acten, oder?

Weitgehend. Aber der MA-Char ist ja gerade auch "real" und Teil seiner Kultur und Erziehung und damit mit irgendwo immer limitierter Geduld und Toleranz gesegnet.

Den Powergamer, der in dem Moment, in dem der Charakter des Method Actors superimmersiv die Taschenlampe fallen lässt, ganz entspannt sagt, ja, der ist ein legitimer Bestandteil der Runde, dann gibt's halt keine Belohnung für mich, weil wir fliehen müssen, habe ich noch nicht gesehen.

Das Taschenlampenfallenlassen sehe ich nicht als Teil des Method-Actors: Keine Figur entscheidet spontan "ungewollt" zu versagen.
Eine MA-Figur könnte lediglich auf Grund ihrer generellen Auslegung regeltechnisch zu Versagen oder gewollten suboptimalen Handlungen neigen. Konsequent ausgespielt wäre dies aber üblicherweise schon länger erkennbar und damit Teil des Tactican etc. das Zusatzrisiko zu berücksichtigen (inkl. besonders untaugliche Figuren zu Hause zu lassen ...)  .

[Arldwulf]

Nein.
MA ist nicht zwingend gleich Immersion, obwohl es da wohl breite Überschneidungen gibt.
Was den Methodactor stören würde wären Umstände, welche ihn wegen OOC-Anlässen nötigen würden gegen sein Interesse einen intern stimmigen Charakter darstellen zu wollen handeln zu müssen oder ihm anderweitig die Basis dazu zu entziehen, weil das was passiert und was die Figur verarbeiten kann inkompatibel werden - also am acten hindert.

So etwas ist aber weniger die Folge anderer Spielertypen als die Folge eines Regelwerks welches eine stimmige Situation nicht in eine sinnvolle Mechanik umsetzen kann.

Das gleiche Problem könnte der MA bekommen wenn er stattdessen in Konflikt mit einem Monster oder Gegner gerät welches vom Spielleiter gespielt wird, oder in eine sonstige Situation in der seine eigentlich stimmige Aktion aufgrund schlechter Mechanik nicht möglich oder nicht sinnvoll ist.

[Shihan]

Ein Powergamer.

Aha.
Und wo ist der von mir beschriebene Spieler nicht-immersiv? Das würde ich gerne nachvollziehen, weil ich da so keinerlei Probleme sehe.

[Crimson King]

Das Taschenlampenfallenlassen sehe ich nicht als Teil des Method-Actors: Keine Figur entscheidet spontan "ungewollt" zu versagen.

Keine Figur entscheidet überhaupt irgendwas. Das machen immer die Spieler. Der Method Actor entscheidet dabei vornehmlich über die Plausibilität der Handlungen auf Basis des eigenen Verständnisses seines Charakters. Diese kann aus seiner Sicht Handlungen vorgeben, die höchst inneffizient und für andere Charaktere potenziell schädlich sind. Und da beißt sich der Schauspieler auch und vor allem mit dem Powergamer.

[Arldwulf]

Keine Figur entscheidet überhaupt irgendwas. Das machen immer die Spieler. Der Method Actor entscheidet dabei vornehmlich über die Plausibilität der Handlungen auf Basis des eigenen Verständnisses seines Charakters. Diese kann aus seiner Sicht Handlungen vorgeben, die höchst inneffizient und für andere Charaktere potenziell schädlich sind. Und da beißt sich der Schauspieler auch und vor allem mit dem Powergamer.

Ist nicht eine sehr prägende Eigenschaft des Method Actings sich in Charaktere hinein zu versetzen, bildlich gesprochen "zu diesen zu werden"?

[Issi]

Den Powergamer, der in dem Moment, in dem der Charakter des Method Actors superimmersiv die Taschenlampe fallen lässt, ganz entspannt sagt, ja, der ist ein legitimer Bestandteil der Runde, dann gibt's halt keine Belohnung für mich, weil wir fliehen müssen, habe ich noch nicht gesehen.

Den gibt es auch nicht.
Sehr wahrscheinlich regt er sich auf.
Aber das muß er halt abkönnen- zumindest bis zu einem gewissen Grad. Und der MA braucht halt auf der anderen Seite auch ein Gefühl dafür, was geht und was nicht.
Es geht ja mMn. beim MA nicht ums "Darstellen um der Darstellung-Willen", sondern ums "Darstellen als Beitrag für das gemeinsame Spiel."
Wenn da sich beide entgegenkommen geht das mEn. sehr gut.

Edit. Ich würde sagen, respektvoll einander entgegen kommen.
Ohne seinen Spielstil dem anderen zu unterwerfen.

[Maarzan]

So etwas ist aber weniger die Folge anderer Spielertypen als die Folge eines Regelwerks welches eine stimmige Situation nicht in eine sinnvolle Mechanik umsetzen kann.

Das gleiche Problem könnte der MA bekommen wenn er stattdessen in Konflikt mit einem Monster oder Gegner gerät welches vom Spielleiter gespielt wird, oder in eine sonstige Situation in der seine eigentlich stimmige Aktion aufgrund schlechter Mechanik nicht möglich oder nicht sinnvoll ist.

Ja, ein aus dem Setting fallendes PG ist nur eine mögliche - und in Relation meine ich sogar eher seltenere - Ursache dieses Problems.

Keine Figur entscheidet überhaupt irgendwas. Das machen immer die Spieler. Der Method Actor entscheidet dabei vornehmlich über die Plausibilität der Handlungen auf Basis des eigenen Verständnisses seines Charakters. Diese kann aus seiner Sicht Handlungen vorgeben, die höchst inneffizient und für andere Charaktere potenziell schädlich sind. Und da beißt sich der Schauspieler auch und vor allem mit dem Powergamer.

Da war ich dann zu sehr "immersiert". Ja, als Schauspieler ohne Immerisonsfokus wäre das tatsächlich möglich und damit ein fettes Problem. (Wobei die Konsistenz der Darstellung und damit der zusätzlich tödliche Überraschungseffekt an schlimmster Stelle des archetypischen TLFL dann wieder nichts mit dem MA zu tun hätte) 

[Crimson King]

Ist nicht eine sehr prägende Eigenschaft des Method Actings sich in Charaktere hinein zu versetzen, bildlich gesprochen "zu diesen zu werden"?

The Method Actor believes that roleplaying is a medium for personal expression, strongly identifying with the character he plays. He may believe that it's creatively important to establish a radically different character each time out. The method actor bases his decisions on his understanding of his character's psychology, and may become obstructive if other group members expect him to contradict it for rules reasons, or in pursuit of a broader goal. He may view rules as, at best, a necessary evil, preferring sessions in which the dice never come out of their bags. Situations that test or deepen his personality traits are your key to entertaining the method actor.

Da war ich dann zu sehr "immersiert". Ja, als Schauspieler ohne Immerisonsfokus wäre das tatsächlich möglich und damit ein fettes Problem. (Wobei die Konsistenz der Darstellung und damit der zusätzlich tödliche Überraschungseffekt an schlimmster Stelle des archetypischen TLFL dann wieder nichts mit dem MA zu tun hätte)

Auch mit Immersionsfokus ist das ein fettes Problem. Es ist ja für die Auswirkungen im Spiel wurschd, ob ich distanziert entscheide, dass mein Charakter jetzt gerade in Panik gerät und die anderen im Stich lässt, oder bei meiner Entscheidung ganz immersiv und nah dran bzw. drin bin.

[Issi]

Auch mit Immersionsfokus ist das ein fettes Problem. Es ist ja für die Auswirkungen im Spiel wurschd, ob ich distanziert entscheide, dass mein Charakter jetzt gerade in Panik gerät und die anderen im Stich lässt, oder bei meiner Entscheidung ganz immersiv und nah dran bzw. drin bin.

Zur Immersion.
Ich als Spieler bin doch aber nicht den Gefühlen meiner Figur unterworfen.
Meine Figur selbst hat keine Gefühle.
Es sind meine Gefühle die ich der Figur leihe, Und es sind meine Entscheidungen, die ich an ihrer Stelle für sie treffe.
Die Entscheidungen der Figur sind damit nie von den Gedanken des Spielers ganz abgekoppelt , der gleichzeitig immer noch das Wohl der anderen Spieler im Hinterkopf hat,
selbst wenn er gerade ganz seine Figur "ist."

Distanziertheit könnte mMn. wenn dann überhaupt nur durch mangelnde Einfühlung und Identifikation entstehen.
Edit. d.h. wenn eine Figur in Panik gerät , dann habe ich selbst in einer immersiven Situation immer noch die Kontrolle darüber wie (stark und auf welche Weise) sich das auswirken kann oder könnte.