Thema: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer

[felixs]

In dem anderen Diskussionsfaden ging das völlig unter, ist mir aber wichtig. Ich würde gern mehr darüber erfahren, wie das aus Sicht von Spielleitern gehandhabt wird.
Insbesondere würde mich interessieren, ob jemand, der selbst nicht sehr viel Spass an Regelwerken hat, als Spielleiter für Powergamer geleitet hat. Und wie das funktioniert hat, mit welchem System etc.

Geschrieben hatte ich:

Die ganze Rechnung unterschlägt bisher, dass auch Spielleiter Vorlieben haben, bzw. der einen oder der anderen Seite zugeneigt sind. Ich könnte z.B. überhaupt nicht für Powergamer leiten, weil ich es anstregend finde, mich in die Optimiererei und die dafür notwendigen Werte und Effekte hineinzudenken. Ich weiß nicht, welches Monster für den Powergamer mit seiner Figur (schlimmer noch: Mehrere Powergamer mit mehreren Figuren und Synergien) gerade interessant wäre und was das können muss und was es gerade noch können darf. Und ich habe auch keine Motivation, mich da rein zu arbeiten. Warum auch, das ist schließlich überhaupt nicht das, was ich in meiner Freizeit machen möchte. Andersrum dürfte ein Spielleiter, dem es vor allem Spass macht, Monster, Herausforderungen und Belohnungen und das Machtgleichgewicht zu planen, wenig Lust auf Spieler haben, die sich nicht sonderlich für die Regeln interessieren und gar nicht an seinen Herausforderungen herumrechnen möchten.
Ersteres weiß ich sicher (weil es mir so geht), zweiteres nehme ich so an. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es für den Powergaming-affinen Spielleiter leichter wäre, die Vorlieben von Method Actors zu bedienen, wenn er den wollte. Ich kann in keinem der Systeme, die ich leite, nach Regelwerk mit Powergamern umgehen.

[Maarzan]

Wenn du als Spielleiter Defizite in der Spielleitung hast, weil du dein Handwerkzeug nicht beherrschst, dann hast du halt ein Problem, doppelt mit einem PG, der dich da eben fordert.

Zum Täuschen und Tricksen bezgl. gelangweilten Kampf-PGs (oder auch als Kompromiss bei Buttkickern in der Runde):
Plane nach Möglichkeit eine Handvoll (und für die nicht damit zu Bespaßenden auch erkennbare) Extrakämpfe ein. Und weil die Kämpfe eh nahezu vom Setting gelöst sind, gibt es da auch keinen Druck das zu logisch oder konsequent abhandeln zu müssen, erlaubt also den Fokus auch tatsächlich auf die Actionsüchtigen zu legen und die anderen am Rand (und außerhalb der Hauptschusslinie) stehen zu lassen. Und in diesem Verfahren sich dann halt langsam vom Trivialen hocharbeiten, mitlernen und ggf. anziehen.

Das verhindert nicht, das der BBEG ggf geoneshottet wird, aber es verhindert, dass auf dem Weg dahin auch übermäßig andere Szenen eskalieren, weil eine bestimmte Teilgruppe an PGs sich langweilt.

[felixs]

Wenn du als Spielleiter Defizite in der Spielleitung hast, weil du dein Handwerkzeug nicht beherrschst, dann hast du halt ein Problem, doppelt mit einem PG, der dich da eben fordert.

Klar kann man das so formulieren. Die Lösung ist dann, das wir nicht miteinander spielen.

Das verhindert nicht, das der BBEG ggf geoneshottet wird

Was bedeutet das?

[Maarzan]

Klar kann man das so formulieren. Die Lösung ist dann, das wir nicht miteinander spielen.

Eine Lösung wäre auch : dazulernen - was du ja so aber wohl nicht beabsichtigst.

[felixs]

Eine Lösung wäre auch : dazulernen - was du ja so aber wohl nicht beabsichtigst.

Warum sollte ich, wenn ich so gar nicht spielen will?

[Swafnir]

Was heißt denn hier Defizite in der Spielleitung?


Ich hatte einen Spieler den konnte man nicht alleine seine Charaktere bauen lassen, weil er sie völlig nach Werten optimiert hat, ohne Rücksicht aufs Setting zu nehmen. Da hatte bei GoT der Wildling einen Reiterbogen aus dem Süden oder sein halbelf-Ork bei Titansgrave ist mit einem militärischen Blaster mit Großschild rumgerannt und war quasi nicht mehr von normalen Gegnern zu treffen - und das mit Stufe 1. Darauf hatte ich dann irgendwann keinen Bock mehr. Die anderen konnten sich ja auch stimmige Charaktere bauen.

Ihm ging es darum das Regelwerk zu besiegen, wir haben gerne interessante Geschichten gespielt. Klar hätte ich ihm contra geben können, aber das wäre dann zulasten aller anderen gegangen.

Und gelernt hat er auch nicht, obwohl wir mehrfach als Gruppe mit ihm darüber geredet haben.

[Maarzan]

Was heißt denn hier Defizite in der Spielleitung?

Sein Mangel an Regelwerkbeherrschung?!

Ich hatte einen Spieler den konnte man nicht alleine seine Charaktere bauen lassen, weil er sie völlig nach Werten optimiert hat, ohne Rücksicht aufs Setting zu nehmen....

Wo waren denn dann die entsprechenden Settinginfos/-regeln bei der Charaktererschaffung? Hinweise welche Kombinationen koscher gewesen wären etc?

Und bei Titansgrave hört sich das dann doch etwas seltsam an. Ist Vollgonzo nicht gerade das, was versprochen worden ist?

[Swafnir]

Sein Mangel an Regelwerkbeherrschung?!


Wo waren denn dann die entsprechenden Settinginfos/-regeln bei der Charaktererschaffung? Hinweise welche Kombinationen koscher gewesen wären etc?

Und bei Titansgrave hört sich das dann doch etwas seltsam an. Ist Vollgonzo nicht gerade das, was versprochen worden ist?

Nun was sinnvoll ist und was nicht, hat man den Spielern überlassen. GoT ist da sehr frei. Das hat er halt voll ausgenutzt - komplett vorbei an der restlichen Gruppe und am Setting. Jeder hatte 4 Charaktere und 3 von seinen waren unter den Top 5 Kämpfern der Welt.

Und bei Titansgrave haben wir gemeinsam die Charaktere erschaffen. Während die anderen sich verknüpft haben und stimmige Charaktere gebaut haben, hatte er den kopf unten hat sich null beteiligt und am ende sowas abgeliefert.

Und nein, für mich ist Titansgrave keineswegs Vollgonzo. Und ich hab keinen Bock als SL die Charaktere der Mitspieler überprüfen zu müssen um sowas zu vermeiden.

Das hat nichts mit fehlendem Handwerkszeug zu tun, sondern damit keine Lust auf diese Art von Spiel zu haben.

[Bree]

Das ist doch affig:

Entweder ich einige mich mit meinen Spielern auf ein Regelwerk, dann muss ich als SL eben auch den Anspruch an mich selbst haben, das Regelwerk ausreichend gut zu beherrschen, um mit meinen Spielern spielen zu können. Ich kann auch nicht zum Schachverein gehen, und Zugregeln ignorieren. Bzw ich kann schon, aber dann bin ich eben ein Idiot, oder ein Arschloch, oder beides.

Oder ich einige mich mit meinen Spielern auf graduelle Regelfreiheit: Sprich, es gibt Bereiche (zeitlich, inhaltlich, o.ä., aber so, dass kommunizierbar), in denen Story vor Regeln geht. Da kann dann ja aussteigen, wem es nicht passt.

Oder ich suche mir ein System, das meine Unlust Regeln zu lernen befriedigt. Bspw Fate. Oder Münzen werfen. Oder regelfrei, beschreibungsbasiert.

Aber zuerst sagen "wir spielen nach DIESEN Regeln" und dann zu faul sein, um diese Regeln zu lernen, und sich dann drüber beschweren, dass es Menschen gibt, die gerne nach Regeln spielen, und einem beim Spielleiten behindern, halte ich für ... ich weiss nicht, unklug, vielleicht.

[Maarzan]

Wenn das Kernelement ist: "Ich will nicht", dann Erübrigen sich aber alle Fragen nach dem "wie kann ich".

[felixs]

Meine Frage war auch nicht "wie kann ich", sondern was die Erfahrungen damit sind. Dass ich keine Lust habe, eine Spielwiese für Powergamer zu leiten, habe ich doch ausreichend klar gesagt.

Bezüglich von Swafnirs Schilderung ist es doch vielmehr so, dass er wohl davon ausgegangen ist, dass man einen ähnlichen Erwartungshorizont hätte. Das war dann leider nicht so.
Ich bin auch immer noch verwundert, wenn Leute sich vehement auf Regeln beziehen - den Schach-Vergleich finde ich da sehr aufschlussreich. Geht halt an meinem Verständnis von Rollenspiel vorbei. Ist aber gut, wenn wir hier bezüglich unterschiedlicher Perspektiven voneinander lernen.

[Derjayger]

Einige Beiträge hier sind ein bisschen aus der Retorte bzw. dem Grübelkopf.

Ich erlebe oft, dass jemand leitet und sich nicht für alle Aspekte eines Regelsystems interessiert. Das finde ich ganz normal und nicht besonders schlimm. Mit Powergamern habe ich da auch noch keine Probleme erlebt.

Konkret: In einer aktuellen D&D5-Gruppe bin ich Spieler, der SL will mit Crunch möglichst verschont werden und der Powergamer hat seinen Spaß, alle anderen auch. Müsste mich echt bemühen, da ein Problem zu finden. Ein Spieler baut dem SL seine Encounter vor (macht er gerne und kann im Spiel auch so tun, als wüsste er nichts davon), der SL fragt bei Unklarheiten nach und kriegt schnell eine Lösung geliefert, der Powergamer haut den Schaden raus, alles jut.

[Bree]

Meine Frage war auch nicht "wie kann ich", sondern was die Erfahrungen damit sind. Dass ich keine Lust habe, eine Spielwiese für Powergamer zu leiten, habe ich doch ausreichend klar gesagt.

Bezüglich von Swafnirs Schilderung ist es doch vielmehr so, dass er wohl davon ausgegangen ist, dass man einen ähnlichen Erwartungshorizont hätte. Das war dann leider nicht so.
Ich bin auch immer noch verwundert, wenn Leute sich vehement auf Regeln beziehen - den Schach-Vergleich finde ich da sehr aufschlussreich. Geht halt an meinem Verständnis von Rollenspiel vorbei. Ist aber gut, wenn wir hier bezüglich unterschiedlicher Perspektiven voneinander lernen.

Dass du dich nur auf den Nebensatz zum Schachspiel bezogen hast, und nicht auf die viel weiter reichende Perspektive hinsichtlich des Gruppenkonsens und der kommunikativen Konsistenz ist ebenfalls sehr aufschlussreich.

[Swafnir]

Meine Frage war auch nicht "wie kann ich", sondern was die Erfahrungen damit sind. Dass ich keine Lust habe, eine Spielwiese für Powergamer zu leiten, habe ich doch ausreichend klar gesagt.

Bezüglich von Swafnirs Schilderung ist es doch vielmehr so, dass er wohl davon ausgegangen ist, dass man einen ähnlichen Erwartungshorizont hätte. Das war dann leider nicht so.
Ich bin auch immer noch verwundert, wenn Leute sich vehement auf Regeln beziehen - den Schach-Vergleich finde ich da sehr aufschlussreich. Geht halt an meinem Verständnis von Rollenspiel vorbei. Ist aber gut, wenn wir hier bezüglich unterschiedlicher Perspektiven voneinander lernen.

Vielmehr wurde der Erwartungshorizont mehrfach klar formuliert, vom Spieler in seinem Optimierungswahn aber völlig ignoriert. Über einen langen Zeitraum, mehrere Systeme (Scion, GoT, Beyond The Wall, Titansgrave) und diverse Interventionen. Irgendwann hatte dann halt die ganze Gruppe die Nase voll, obwohl der Spieler menschlich in Ordnung ist. Er hat es halt einfach nicht kapiert.

Von daher bin ich bei Powergamern mittlerweile ein wenig skeptisch. Die zwingen einen SL halt darauf entsprechend zu reagieren. Und dann ist die Frage nicht: "Kann ich das als SL?" sondern "Will ich das als SL?"

[Bree]

Von daher bin ich bei Powergamern mittlerweile ein wenig skeptisch. Die zwingen einen SL halt darauf entsprechend zu reagieren. Und dann ist die Frage nicht: "Kann ich das als SL?" sondern "Will ich das als SL?"

Je besser man es kann, desto weniger muss man sich zum Wollen zwingen.

[Rhylthar]

Swafnir und Du leiten da, so wie es dargestellt wird, nicht primär für einen Powergamer, sondern für einen Idioten. Und das ist Spielertyp unabhängig.

Es gibt genug Powergamer, die Grenzen erkennen. Settings sind z. B. Grenzen. Nur weil mir D&D 3.5 einen Samurai gegeben hätte (was es nicht tat), der übermäßig gut kämpfen hätte können, wäre er wohl nicht in einem rein-westlichen Setting zum Tragen gekommen. Auch Powergamer kennen das Wort "stimmig".

Was die Regeln angeht, ist es für mich ganz einfach: Know the rules before you try to fix them.

Bedeutet: Es ist mir egal, ob ein SL sehr regelsicher ist. Im Zweifel könnte ich ihn unterstützen. Aber ich werde sauer, wenn der SL meint, er müsse die Regeln nicht kennen und im Spiel dann "seine" Regeln/Interpretation der Regeln anwenden, nur weil er zu faul war, sich die richtigen anzueignen.

[Swafnir]

Je besser man es kann, desto weniger muss man sich zum Wollen zwingen.

Was ein Mumpitz.

@Rhylthar Idiot würde ich es nicht nennen wollen. Wie gesagt, mesnchlich war das Ordnung, wir haben halt nur vom Spielen her nicht zusammengepasst. Und ich hab leider schon zu oft Powergamer erlebt, die das Wort "stimmig" eben nicht kannten. Und dann wirds wirklich nervig. Wie oft mir bei DSA 3 einer mit einem astronomisch hohen Hruruzat-Wert und einem maraskanischen Hartholzharnisch über den Weg gerannt ist, kann ich gar nicht mehr zählen. Und die kamen fast alle nicht aus Maraskan oder hatten einen Bezug dazu. Der einzige bezug waren die besten Werte in Kaiser Retos Waffenkammer 
Und auf sowas hab ich keinen Bock mehr.

[Lichtschwerttänzer]

Da hatte bei GoT der Wildling einen Reiterbogen aus dem Süden oder sein halbelf-Ork bei Titansgrave ist mit einem militärischen Blaster mit Großschild rumgerannt und war quasi nicht mehr von normalen Gegnern zu treffen - und das mit Stufe 1.

Woran liegt jetzt das Problem?

Okay er hat einen schlechteren Langbogen, äh ja und ?
bzw die Dinger gibts wohl in TG...

[Bree]

@Rhylthar Idiot würde ich es nicht nennen wollen. Wie gesagt, mesnchlich war das Ordnung, wir haben halt nur vom Spielen her nicht zusammengepasst. Und ich hab leider schon zu oft Powergamer erlebt, die das Wort "stimmig" eben nicht kannten. Und dann wirds wirklich nervig. Wie oft mir bei DSA 3 einer mit einem astronomisch hohen Hruruzat-Wert und einem maraskanischen Hartholzharnisch über den Weg gerannt ist, kann ich gar nicht mehr zählen. Und die kamen fast alle nicht aus Maraskan oder hatten einen Bezug dazu. Der einzige bezug waren die besten Werte in Kaiser Retos Waffenkammer 
Und auf sowas hab ich keinen Bock mehr.

Das bestätigt doch nur meinen "Mumpiz"
Jeder regelwerksichere SL bekommt es hin, sinnvolle Plots für Hartholzharnischtragende Hruruzat-Kämpfer zu schreiben.

Davon ab: Schon komisch, dass sich Handfeuerwaffen auch in der Mongolei durchgesetzt haben...

[Swafnir]

Das bestätigt doch nur meinen "Mumpiz"
Jeder regelwerksichere SL bekommt es hin, sinnvolle Plots für Hartholzharnischtragende Hruruzat-Kämpfer zu schreiben.

Davon ab: Schon komisch, dass sich Handfeuerwaffen auch in der Mongolei durchgesetzt haben...

Ich denke du willst es nicht verstehen, also hör bitte auf mich zu trollen.

[Lichtschwerttänzer]

Und ich hab leider schon zu oft Powergamer erlebt, die das Wort "stimmig" eben nicht kannten.

Stimmig braucht Glaubwürdigkeit, daran mangelte es DSA/Aventurien sehr lange fast völlig.

Was bei DSA damit gemeint war, war der Unglaubwürdigen Geschichte die von Munchkin Autoren Regel 0(Kiesow, Finn, Falkenhagen, Römer etc.)  vorgeschrieben war zu folgen.

In dem Mikro Kontinentchen braucht man auch keinen Bezug dazu(außer Raidri), da hätte man schon eher den Kämpfer fragen müssen why not

[Arldwulf]

Meine Frage war auch nicht "wie kann ich", sondern was die Erfahrungen damit sind.

Sehr unterschiedlich. Von Runden welche von Powergamern profitiert haben bis hin zu solchen die daran zerbrachen ist alles dabei. Insgesamt würde ich schon sagen, dass Spieler welche sich intensiv mit ihren Charakteren beschäftigen positiv für Gruppen sind. Powergamer tun dies oft.

Die schlechtesten Erfahrungen hatte ich eigentlich mit Powergamern welche gleichzeitig das Regelwerk nicht wirklich verstanden. Das führte dann häufig zu Situationen in denen die vermeintlich starken Charaktere überraschend auf die Bretter gingen. Das ging dann oft auch in die Richtung des Schummelns im Spiel um doch noch den tollen starken Char zu haben, was aber ja mit eigentlichem Powergaming schon nicht mehr viel zu tun hat.

Einen sehr großen Einfluss hat aus meiner Sicht das Regelwerk  -  Balancing kann hier sehr viel bewirken.

[Rhylthar]

Und auf sowas hab ich keinen Bock mehr.

Nachvollziehbar.

Allerdings muss man sagen:
"Man kann einem Schwein Lippenstift auftragen...aber es bleibt dennoch ein Schwein."

Ob man jetzt das Wort "Idiot" verwenden will oder "für unsere spielerischen Vorstellungen imkompatibel", muss jeder selbst entscheiden. 

@ Bree:
Ja, man kann dann den Plot für den einen Spieler schreiben. Aber a) warum sollte man und b) geht dies eventuell zu Lasten der anderen. Gerade, wenn es ums Kämpfen geht.

[Bree]

Ich denke du willst es nicht verstehen, also hör bitte auf mich zu trollen.

Ich denke, dass ich "es" sehr gut verstanden habe. Aber kritische Gegenmeinungen als trolling abzutun ist natürlich chillig, so lange man damit durchkommt. Kann ich verstehn.

[Sphinx]

In dem anderen Diskussionsfaden ging das völlig unter, ist mir aber wichtig. Ich würde gern mehr darüber erfahren, wie das aus Sicht von Spielleitern gehandhabt wird.
Insbesondere würde mich interessieren, ob jemand, der selbst nicht sehr viel Spass an Regelwerken hat, als Spielleiter für Powergamer geleitet hat. Und wie das funktioniert hat, mit welchem System etc.

Ich bin kein Power Gamer und ich erkenne eine Imbalance nicht im vorraus sondern erst wenn sie mich in den A-Beißt. Ich leite erst seit gut 2 - 3 Jahren Rollenspielrunden. Dabei bin ich aber auch schon auf einen Powergamer gestoßen. Das System war DSA 4.1, der Spieler jemand der sein ganzes Rollenspielleben seit 10+ Jahren nur DSA Spielt. Ich selbst hatte schon in 3 runden als Spieler DSA angetestet, meine eigenen Chars waren ehr ungeeignet für das Abenteuer leben. Zum einen weil ich eben nicht weiß wie ich Powergamen sollte, es nicht wollte und zu guter letzt wollte ich lieber die Entwicklung vom nix Könner zu einem Helden im Spiel erleben.
Das zur Vorgeschichte, heute bin ich hoffentlich schlauer und mir würden die selben Fehler nicht noch mal passieren (aber da ist ein anderes Thema).
Am Spieltisch selbst war ich in zweierlei Hinsicht überfordert durch diesen Spieler. Zum einen das Regelwerk von DSA...oh man wie ich das mittlerweile nicht mehr abkann. Es ist komplex über gefühlte 100 Bücher verteilt und einfach nicht schön als Spielleiter der neu anfängt. Der PG der seit ewigkeiten DSA Spielt war natürlich bei den Sonderregeln (Ja ich hätte sie einfach nicht zulassen sollen) perfekt bewandert und konnte einen starken Char bauen. Nachteile die keine Auswirkung hatten, Nachteile die er geflissen ignoriert hat,...
Zum anderen das Ungleichgewicht in der Gruppe, man hat den Charakter des PGs der für sich schon sehr stark war. Gesteigert wurde das ganze nur durch den Buffbot (Char seiner Frau) welche ihn noch weiter verstärkt hat, welche aber ansonsten eben soweit vom Ppwer Gaming entfernt war wie der dritte Spieler und meine Wenigkeit.

Also wurschtelten wir uns so durch währen der PG Char nahezu alles Dominiert hat. Und es keinen Gegner gab der ihm hätte in die Schranken weisen können, was er auch ausgenutzt hat. Irgendwann ist dann der Spielspaß soweit gekippt das ich nicht mehr wollte. Also haben wir uns ausgesprochen. Er war recht uneinsichtig, und ich verunsichert ob es nicht an mir lag weil ich mit dem Regelsystem nicht klar gekommen bin. Ich hab ihn gefragt wie soll ich seinem Char etwas in den Weg stellen das eine Chance hat und Plausiebel in die Welt passt. "Du musst den Gegnern mehr Sonderfertigkeiten geben"..also hab ich versucht durchzusteigen...DSA hat eine Sonderfertigkeit für z.B. "Treten" wollen die mich vera.. waren Gedanken die mir gekommen sind. Zu Starke Gegner hätten auch die zwei anderen Spieler einfach weg gehauen die nicht tot Opimiert waren.
Irgendwann ist mir dann die Sicherung durchgebrannt als ich wegen einem Gegner ganze 4 Bücher und ewiges hin und her blättern hinter mir hatte. Mein Vorschlag war auf DSA 5 zu wechseln nur mit den Basis Regeln. Wollte der PG nicht. Zur gleichen Zeit hab ich das erste mal Call of Cathulu und DnD5 gespielt. Auch die beiden hatte ich vorgeschlagen, wollte der PG auch nicht, ist ja außerhalb der Komfortzone die man inn und auswendig kennt. Also hat sich die Runde dann aufgelöst, denn DSA 4.1 wollte ich definitiv nicht weiter betreiben.

Jetzt bin ich aktuell bei DnD5 sehr zufrieden. Selbst wenn ich dort einen Powergamer treffen würde, bin ich mir sicher das ich ihn Handeln könnte. Plus es gibt dort keinene Profession Zuckerbäcker, jeder Char ist schon grundsätzlich Abenteuer tauglich. Da wäre also der unterschied zwischen dem Powerlevel der Spielern am Tisch nicht so gigantisch wie bei der DSA runde.