Thema: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer

[Issi]

Gilt das auch dann, wenn der "Einzelne" der Spielleiter ist?

Natuerlich.
Was nuetzt es, wenn keiner so mit dem SL spielen will? Gar nichts. 

[Greifenklause]

Ich glaube, wir alle sind uns zumindest jetzt grooob einig.
Wie gesagt, ich sitze da traditionell eh zwischen den Stühlen und bin DSA-Forums-geschädigt.
Das mag meinen Blick mitunter verstellen.

Vielleicht wären mal einzelne Beispiele schön und wir anderen könnten dann sagen wie wir (ggfs in einem bestimmten System) das Problem gelöst oder nicht gelöst hätten.

[Issi]

Doch mir geht es nur um Fluff. das habe ich explizit gesagt.
Mein fliegender Resenpanda kann nur Ausrüstung tragen hat die Werte eines Pferdes und kostet auch genauso viel. Er ist nicht schneller oder langsamer, fällt vielleicht mehr auf.

Bingo!
Dieses seltene bis dato unbekannte "Tier" sorgt fuer jede Menge Aufmerksamkeit. Damit ist man die Show wo immer man hinkommt. Waere nicht verwunderlich, wenn so ein seltenes kostbares Tier viele Bewunderer, Neider und Interessenten anlockt. Vielleicht solche, die dafuer viel Geld bezahlen wuerden oder solche, die lieber nichts bezahlen und sogar dafuer toeten wuerden.
Einen Erstgradler, der weder sich, geschweige denn das Tier lange verteidigen koennte, damit einfach mal losziehen lassen, ist somit mMn. nicht die beste Idee.
Zumindest in unserer Welt.

Aber hey, es gibt viele andere. Und du kannst es ja trotzdem so machen. Verbietet Dir ja keiner.

[nobody@home]

Bingo!
Dieses seltene bis dato unbekannte "Tier" sorgt fuer jede Menge Aufmerksamkeit. Damit ist man die Show wo immer man hinkommt. Waere nicht verwunderlich, wenn so ein seltenes kostbares Tier viele Bewunderer, Neider und Interessenten anlockt. Vielleicht solche, die dafuer viel Geld bezahlen wuerden oder solche, die lieber nichts bezahlen und sogar dafuer toeten wuerden.
Einen Erstgradler, der weder sich, geschweige denn das Tier lange verteidigen koennte, damit einfach mal losziehen lassen, ist somit mMn. nicht die beste Idee.
Zumindest in unserer Welt.

Ich sag's mal so: es gibt in einer Gegend, die zwar Pferde, aber normalerweise keine Reitpandas kennt, wahrscheinlich deutlich mehr Pferde- als Pandadiebe, weil man da wenigstens weiß, was man stiehlt. Viel Spaß also beim Verteidigen Ihres behuften Untersatzes, Herr/Frau/Wasauchimmer Erstgradler...

[Issi]

Ich sag's mal so: es gibt in einer Gegend, die zwar Pferde, aber normalerweise keine Reitpandas kennt, wahrscheinlich deutlich mehr Pferde- als Pandadiebe, weil man da wenigstens weiß, was man stiehlt. Viel Spaß also beim Verteidigen Ihres behuften Untersatzes, Herr/Frau/Wasauchimmer Erstgradler...

Hm, warum gibt es wohl keine "Pandadiebe"?
Ob das daran liegt, dass es sonst keine Reitpandas gibt?
Pferdediebe stehlen ja Pferde, um damit reicher zu werden.
Mir faellt jetzt auch ueberhaupt kein Grund ein, warum jmd einen seltenen Reitpanda stehlen sollte..... 

[Greifenklause]

@ Issi:
Neuer Versuch

Ich glaube, wir alle sind uns zumindest jetzt grooob einig.
Wie gesagt, ich sitze da traditionell eh zwischen den Stühlen und bin DSA-Forums-geschädigt.
Das mag meinen Blick mitunter verstellen.

Vielleicht wären mal einzelne Beispiele schön und wir anderen könnten dann sagen wie wir (ggfs in einem bestimmten System) das Problem gelöst oder nicht gelöst hätten.

Beschreib doch mal ganz kurz System und Subsetting und - nur wenn gewollt - eure grundsätzliche Einstellung hinsichtlich "erdig vs powerfull" und "klassisch vs exotisch".
Anschließend biete ich mich an, mal darzustellen, ob und wenn ja wie ich das Problem in diversen Systemen und Subsettings gelöst hätte ... oder eben nicht.
Mit möglichst wenig Kritik und Häme, versprochen.


@ All:
Weil anders kommen wir hier doch nicht weiter. Das verkommt gerade zum Schlagabtausch.

[Lichtschwerttänzer]

Nur weil der Riesenhippogreif im Monsterhandbuch auf Seite XY als Reittier fuer NSC steht, steht er nicht gleichzeitig In der Liste der Reittiere fuer Erstgradler.

da ist der Fehler das N und je nach Setting gibt es heftigere Reittiere für Anfänger als Riesenhippogryffe, Wennofer z.B.  oder Ausrüstung die arisische Lens z.B.

[Issi]

da ist der Fehler das N und je nach Setting gibt es heftigere Reittiere für Anfänger als Riesenhippogryffe, Wennofer z.B.  oder Ausrüstung die arisische Lens z.B.

Genau, je nach Setting eben. 

[Issi]

@ Issi:
Neuer Versuch
Beschreib doch mal ganz kurz System und Subsetting und - nur wenn gewollt - eure grundsätzliche Einstellung hinsichtlich "erdig vs powerfull" und "klassisch vs exotisch".
Anschließend biete ich mich an, mal darzustellen, ob und wenn ja wie ich das Problem in diversen Systemen und Subsettings gelöst hätte ... oder eben nicht.
Mit möglichst wenig Kritik und Häme, versprochen.

Wir haben das Problem in unserer Gruppe doch geloest.
Und das zur Zufriedenheit aller.
Ergo exisistiert es nicht mehr.

Wenn andere Gruppen, das anders handhaben, ist das voellig Ok.
Die Rollenspielwelt ist bunt. 
Insofern " no need to argue."

[Greifenklause]

@ Issi:

Wir haben das Problem in unserer Gruppe doch geloest.
Und das zur Zufriedenheit aller.
Ergo exisistiert es nicht mehr.

Wenn andere Gruppen, das anders handhaben, ist das voellig Ok.
Die Rollenspielwelt ist bunt. 
Insofern " no need to argue."

Ich wollte mich eben nimmer streiten, sondern zum gleichen Problem unterschiedliche Sichtweisen bzw individuelle Lösungen einfangen bzw
Stimmungsbilder einfangen zu individuellen Problemen mit ungewohntem/ungewolltem Powergaming und/oder Stilbrüchen im Fluffbereich.

Aber ok ->
Dann fang ich mal von selbst an:
Bei meinem MadMax-Setting hatte Spieler A bei Erreichen der ersten Stufe* die Klasse "Pilot(bzw Fahrer bzw Fuhrmann)" gewählt. Klassenspezifisch steht ihm da "je nach Setting und Stufe" ein Fahrzeug zu.
Zudem Zeitpunkt wäre ein geländegängiges Auto oder ein schneller Flitzer angemessen gewesen.
Er wollte lieber eine Untertasse. War zu dem Zeitpunkt zu mächtig. Wir einigten uns auf folgende Vorgehensweise. Sie finden ein Ufo und können dieses nachundnach reparieren. Die folgenden zwei Plots waren sie dann eifrig damit beschäftigt, Ersatzteile und KIs für das Ufo ..... äh falsch, jetzt ist es ja ein "Fo".... zu organisieren.
Dann kamen diverse Zeitreiseplots dazwischen und mittlerweile ist der gute Herr Stufe 10.
Kurz: Ich habe es verbaselt und von seinem wichtigsten Klassenvorteil hatte er die letzten 9 Stufen NICHTS.
Im aktuellen Plot werde ich ihm daher kostenfrei eine Limousine o.ä. zur Verfügung stellen.

----
(*Klarstellung: Generierung erfolgt auf Stufe 0 mit einer Spezies und einer Klasse. Zusätzliche Klassen können auf 1, 5, 10 etc gewählt werden. Jede Spielsitzung wird eine Stufe aufgestiegen)

[Issi]

@
Greifenklause
Kann man so machen. Bzw. ist eine gute Moeglichkeit.
Es bestimmt halt auch ein stueckweit mit, wohin die Reise fuer die anderen geht. Damit gibst Du einem bestimmtem Spieler schon recht grossen Einfluss, im Vergleich zu den anderen. 
(Wobei Du auch haettest sagen koennen: Ufos gibt es nicht. Wir ueberlegen uns gemeinsam ein anderes cooles Fahrzeug, oder mach mal ein paar alternativ Vorschlaege. )

Ich wuerde solche grossen Dinge eher später als Belohnung fuer fette Questen vergeben. Von den Goettern, von Erzmagiern. Oder man reist in eine ferne Sphaere in der alles groesser oder maechtiger ist, und bringt als "Beute" von dort etwas Besonderes mit.

Edit. Ich finde es macht auch einen Unterschied ob ich als Spieler etwas besonderes toll finden wuerde (Es steht auf dem Wunschzettel) oder ob ich es regelrecht verlange.
Ersteres finde ich Ok. Es sollte dem SL allerdings viel Spielraum lassen und nicht dafuer sorgen, dass sich das Spiel nur noch um die Wuensche eines einzelnen Spielers dreht.

[bobibob bobsen]

wenn so ein seltenes kostbares Tier viele Bewunderer,

Hallo! Ich habe geschrieben das kostet genausoviel wie ein Pferd. Dann hast du das gleiche Problem mit einem Pferd. Ich hoffe mal das du nicht auf dem Standpunkt stehst das ein Pferd so aussergewöhlich ist das es einer speziellen Erlaubniss bedarf.

[nobody@home]

Was mich betrifft, weigere ich mich dieser Tage meist einfach, ein Setting so tierisch ernst zu nehmen, daß jede vom ursprünglichen Verfasser (egal, ob das jetzt ich bin oder irgendso ein Rollenspielautor im Elfenbeinturm) so wohl nicht vorgesehene "exotische" Option automatisch den großen "NEIN!"-Stempel vor die Stirn bekommt. Ein zu festgezurrter Kanon ist nämlich etwas, in dem man sich schnell wunderschön so lange verheddern kann, bis einem die Luft zum freien Atmen wegbleibt...und außerdem sollten die SC als Hauptpersonen der Kampagne praktisch schon per Definition ohnehin eins nicht sein, nämlich "normal", "durchschnittlich", oder was es für "langweilig" sonst noch so an schönen Synonymen gibt.

Ich hätte also als SL nicht zwangsläufig etwas gegen ein Cyborg-Ninja-Katzenmädchen aus der Zukunft in meinem Venedig des 16. Jahrhunderts (hypothetisches Beispiel natürlich -- soweit's mich betrifft, ist es wesentlich fragwürdiger, ob ich diesen Hintergrund tatsächlich jemals benutzen würde ). Schlimmstenfalls wüßte ich einfach nur gerne rechtzeitig Bescheid, um mir schon mal ein paar Gedanken machen zu können, vor welche Herausforderungen das Setting so einen Charakter wohl stellen könnte...und um welche ursprünglich gar nicht vorgesehenen NSC-Zeitreisenden mit ganz anderen Zielen sich das Gegnerensemble am besten erweitern ließe.

[Greifenklause]

@ Issi

@
Greifenklause
Kann man so machen. Bzw. ist eine gute Moeglichkeit.
Es bestimmt halt auch ein stueckweit mit, wohin die Reise fuer die anderen geht. Damit gibst Du einem bestimmtem Spieler schon recht grossen Einfluss, im Vergleich zu den anderen. 
(Wobei Du auch haettest sagen koennen: Ufos gibt es nicht. Wir ueberlegen uns gemeinsam ein anderes cooles Fahrzeug, oder mach mal ein paar alternativ Vorschlaege. )

Nein konnte ich nicht. Selbstverständlich gab es Ufos bzw Fos.
Und ja, die grobe Kampagnenrichtung war damit vorgegeben. Die anderen haben auch ganz gerne mitbeschafft.

Witzig:

Ich wuerde solche grossen Dinge eher später als Belohnung fuer fette Questen vergeben. Von den Goettern, von Erzmagiern. Oder man reist in eine ferne Sphaere in der alles groesser oder maechtiger ist, und bringt als "Beute" von dort etwas Besonderes mit.

-> das ist mir schon wieder "too much".
Es ist ja so: Die Reise zu den Sternen war fest vorgesehen und damit ein Fo nicht sooo weit hergeholt. Der Spieler hat durch die Wahl seiner Klasse und seines Klassenboni halt etwas vorgegriffen, was das Setting dann sehr schön mit den Generierungsregeln verbindet.
Die ganze Kampagne hat mehr von Akte X als von Avengers.
Nimm dir ein paar Außerirdische aus Star Wars, gib ihnen ne seelisch verkorkste Vorgeschichte wie in MadMax oder FallOut und lass sie dann Abenteuer erleben wie in AkteX oder Dr. Who bzw Cthullhu.

Das macht die Auswahl "der Breite nach" zwar immens groß, schränkt aber das Powerlevel irgendwo ein.
Ich verwende eine DSA1-Engine.

@Nobody

Was mich betrifft, weigere ich mich dieser Tage meist einfach, ein Setting so tierisch ernst zu nehmen, daß jede vom ursprünglichen Verfasser (egal, ob das jetzt ich bin oder irgendso ein Rollenspielautor im Elfenbeinturm) so wohl nicht vorgesehene "exotische" Option automatisch den großen "NEIN!"-Stempel vor die Stirn bekommt. Ein zu festgezurrter Kanon ist nämlich etwas, in dem man sich schnell wunderschön so lange verheddern kann, bis einem die Luft zum freien Atmen wegbleibt...und außerdem sollten die SC als Hauptpersonen der Kampagne praktisch schon per Definition ohnehin eins nicht sein, nämlich "normal", "durchschnittlich", oder was es für "langweilig" sonst noch so an schönen Synonymen gibt.

Ich hätte also als SL nicht zwangsläufig etwas gegen ein Cyborg-Ninja-Katzenmädchen aus der Zukunft in meinem Venedig des 16. Jahrhunderts (hypothetisches Beispiel natürlich -- soweit's mich betrifft, ist es wesentlich fragwürdiger, ob ich diesen Hintergrund tatsächlich jemals benutzen würde ). Schlimmstenfalls wüßte ich einfach nur gerne rechtzeitig Bescheid, um mir schon mal ein paar Gedanken machen zu können, vor welche Herausforderungen das Setting so einen Charakter wohl stellen könnte...und um welche ursprünglich gar nicht vorgesehenen NSC-Zeitreisenden mit ganz anderen Zielen sich das Gegnerensemble am besten erweitern ließe.

Mein Problem war ja ganz ähnlich, als ich die Gruppe ins Berlin von 1990 katapultierte.
Da gab es einfach ne magische Salbe zum Abschied, die einen in Menschen verwandelte und etwaige Verhaltensauffälligkeiten wurden mit Techno-Vorurteilen und Drogen erklärt.
(der Echsenmensch hatte eine sehr stoische Mimik, dafür sah der Rattenmensch aus wie ein ADHSLER unter Extasy)

[bobibob bobsen]

Ich wuerde solche grossen Dinge eher später als Belohnung fuer fette Questen vergeben. Von den Goettern, von Erzmagiern. Oder man reist in eine ferne Sphaere in der alles groesser oder maechtiger ist, und bringt als "Beute" von dort etwas Besonderes mit.

Und was genau hindert dich daran das immer noch zu machen?

[Issi]

Und was genau hindert dich daran das immer noch zu machen?

Ich verstehe gerade nicht, was Du mir sagen willst, sorry.
Was soll mich woran hindern?
Edit.
Ins Blaue:
Keiner in unserer jetzigen Gruppe moechte auf einem Panda reiten. Das ist ihnen zu abgefahren. Ich habe auch nicht vor ihnen einen aufs Auge zu druecken.

[Lichtschwerttänzer]

@
Greifenklause
Kann man so machen. Bzw. ist eine gute Moeglichkeit.
Es bestimmt halt auch ein stueckweit mit, wohin die Reise fuer die anderen geht. Damit gibst Du einem bestimmtem Spieler schon recht grossen Einfluss, im Vergleich zu den anderen. 

Warum?

Ich wuerde solche grossen Dinge eher später als Belohnung fuer fette Questen vergeben.

Warum?
Eragon hatte seinen Drachen vorher, Wittichis bekam Mimung + Rüstund und Ross von seinem Vater Wieland zum Abschied, Arthur zog das Schert aus dem Stein und bekam Excalibur von der Herrin des Sees, Han gewann den Falcon beim Sabbac

[Rhylthar]

Eragon hatte seinen Drachen vorher, Wittichis bekam Mimung + Rüstund und Ross von seinem Vater Wieland zum Abschied, Arthur zog das Schert aus dem Stein und bekam Excalibur von der Herrin des Sees, Han gewann den Falcon beim Sabbac

Und wen davon hast Du jetzt im RPG schon mal gespielt?

[Boba Fett]

Ich wuerde solche grossen Dinge eher später als Belohnung fuer fette Questen vergeben.

Warum?

Weil in vielen Rollenspielen und Kampagnen nun mal die "Heldenreise" und "from zero to hero" als Grundsatz genommen wird.
"Zero" bedeutet dann "kann nix und hat nix". Also auch kein solches Reittier.
Außerdem ist das "Belohnungsprinzip" ein wesentlicher Faktor im Spiel.

PS: Ohne Wertung, weil ich das Prinzip total daneben finde. Ich beginne am liebsten mit Kompetenten Spielfiguren und spiele sie vielleicht zu "sehr kompetent".
Traveller macht da imho alles richtig...

[Rhylthar]

Warum?

Weil in vielen Rollenspielen und Kampagnen nun mal die "Heldenreise" und "from zero to hero" als Grundsatz genommen wird.
"Zero" bedeutet dann "kann nix und hat nix". Also auch kein solches Reittier.
Außerdem ist das "Belohnungsprinzip" ein wesentlicher Faktor im Spiel.

PS: Ohne Wertung, weil ich das Prinzip total daneben finde. Ich beginne am liebsten mit Kompetenten Spielfiguren und spiele sie vielleicht zu "sehr kompetent".

Wollte gerade sagen, Du hattest ja sowas schon mal geschrieben. Wobei ich selbst dabei, je nach Setting, eben den Panda auch erst später als Belohnung ansiedeln würde.

[Boba Fett]

Um mal zurück zum Thema zu kommen:

Das lustige ist, daß diese doofe Heldenreise und dieses "Belohnungsprinzip" die Powergamer doch erst herausfordert, sich da zu investieren
und eigentlich ist sie sogar die Ursache, warum Powergamer existieren...

Das klassische Prinzip ist doch, daß man am Anfang nichts kann, und dann nach und nach kompetenter wird.
Am Anfang der Rollenspielerkarriere kommt man aber doch mit einem Bild von der eigenen Figur (Charakter) im Kopf an, die so überhaupt nicht zu realisieren ist.
Die Idee ist doch: "ich will eine Amazone spielen" mit der Vorstellung einer kompetenten Figur, die Abenteuer besteht.
Die Idee als RSP Starter ist nicht "Ich will einen Looser spielen, der nach und nach besser wird, bis er dann halbwegs kompetent ist, wo dann die Stelle kommt,
an dem der Spielleiter die Lust verliert, keine Ideen hat oder von einem neuen System begeistert wird, so dass er dann beiseite gepackt wird"

Um dieses zu kompensieren, fangen dann manche an, ihren Charakter "so gut wie regeltechnisch möglich" zu bauen, um ihrer Wunschvorstellung möglichst schnell möglichst nahe zu kommen.
Andere arrangieren sich und glauben, dass müsse so sein, weil ja fast alle Systeme so vorgehen. Und die suchen ihr Vergnügen dann am möglichst authentisch ausspielen und "der Story".

Ich bin mit Traveller groß geworden.
Da geht man in der Charaktererschaffung durch eine Karriereleiter durch und endet nicht selten Mitte bis Ende dreißig mit einem Charakter, der eben Erfahrung hat und Kompetenz besitzt.
Und die Erschaffung ist in vielen Bereichen sogar eher von Zufall geprägt, was Minmaxing sehr schwer macht.
Und der wird auch nicht mehr viel besser, was den Powergaming Effekt vollkommen eliminiert.
Es geht da nicht mehr um "mach die Figur so gut wie möglich" sondern "nimm die Figur, die rauskommt und spiel sie so gut wie möglich".

Insofern lautet eigentlich die simpelste Antwort auf "Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer": Spiel Traveller...

Für mich ist das Fazit aber eher: Es müssten mehr Systeme sein, wie Traveller, was dies angeht.

[Lichtschwerttänzer]

Und wen davon hast Du jetzt im RPG schon mal gespielt?

Keinen, aber ich habe mit Charakteren gespielt die sowas drauf hatten, mein Char war da  anders gepolt.
Anruf aus der Arrestzelle, Captain Needa, dieser Sternenzerstörer ist meiner, evakuieren sie bitte ihre Crew in 15 Minuten gibt es Grav Ping Pong

Aber Greif volles Loadout an magischen Waffen zum Start done,  .
Raumschiff ja, kam vor

@Boba Fett

Aber warum so ausschließlich?

[Issi]

Ich muss sagen, wenn man bei einem System mal bleibt, dann erlebt man die niedrigen Grade ohnehin bloss einmal, denn wenn in hoeheren Graden mal eine Figur stirbt, dann steigt ihr Spieler doch idR. sowieso nur einen Grad niedriger unter den anderen mit seiner neuen Figur ein. (Bei uns zumindest )
Erstgradler spielt man eigentlich nur, wenn man das System wechselt oder weil es einen TPK gab.
Aber selbst hier koennte man hoeher einsteigen.
So ab Grad 4-5 sollte in vielen Systemen schon etwas gehen.

Edit. Mir geht es mit Powergamern so:" Erfuelle alle ihre Wuensche und Du machst sie ungluecklich. "
Es ist fuer PG mMn. zwar sehr sehr wichtig, dass ihre Figur etwas kann, und staerker wird,  aber mindestens genauso wichtig ist, dass sie noch nicht alles erreicht haben, (als Spielanreiz).
Meine PG fiebern gerne auf etwas hin, egal welchen Grad sie haben.

[Greifenklause]

Ich mag Erdigkeit = Der Mensch muss noch Mensch sein (bzw der Mutant Mutant uswusf) ob jetzt nach einem Abenteuer oder nach zehn.
Ich mag "Du und ich"-Kompetenz = SC, die wesentlich inkompetenter sind als ihre Spieler (den Bildungsbereich mal ausgenommen) liegen mir überhaupt nicht
Ich mag logarithmische Powerkurven = Die ersten paar Abenteuer sind entscheidend hinsichtlich Ausrüstung, Kontakte und Support, danach steigt es flacher an
Ich mag Wissenszuwachs eher breit als steil = Die SC sollen sich gerne spezialisieren, aber wenn 7 kompetent sein soll und das maximal erreichbare bei 21+ endet, komme ich nicht mit. Auch soll sich ein SC nach und nach eine Allgemeinbildung abbilden müssen und können.
Viele Systeme unterstützen aber eher das Spezialistentum oder gar das Super-Spezialistentum aus falsch verstandenem Nischenschutz.

Wer brauch Nischenschutz, herjeh? = In einem ausbalancierten System ergibt sich das Problem eh kaum. Je mehrbeiniger ich aufgestellt bin, desto weniger Blinbling habe ich in meiner Spezialisierung. Darüber hinaus stört ein starker Nischenschutz meine Immersion.

[bobibob bobsen]

Ich verstehe gerade nicht, was Du mir sagen willst, sorry.
Was soll mich woran hindern?

Du hattest ja geschrieben das du sollche Fluff Goodies erst nach einer langen Kampagne als Belohnung ermöglichen würdest.
Ich setze dagegen das dies ja auch möglich ist nachdem du schon zu Anfang einem Reitpanda zustimmst. Dann gibt es halt was Anderes (Gedankenverbindungsstirnreif für dich und deinen Panda z.B.)

Und noch mal zur Aufmerksamkeit die man erregt und Neid. Was macht es für einen Unterschied ob ich die am Anfang einer Kampagne errege oder erst gegen Ende. mal davon Abgesehen das mein Charakter eh Aufmerksamkeit erregen soll.

Für mich ist es offensichtlich das du fluff und crunch schlecht trennen kannst. Beim crunch habe ich aber schon genügend Einschränkungen da habe ich im Spiel keine Lust mir beim Fluff jegliche Kreativität kaput machen zu lassen.