Autor Thema: Mein Problem mit Combat as War  (Gelesen 26745 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #50 am: 8.04.2018 | 20:41 »
Bin ich jetzt ganz doof? Was hat Sashaels Problem mit CaW/CaS zu tun? Das ist doch der Gegensatz von Spielerfertigkeit (Ich untersuche X, ich untersuche Y, ich untersuche Z) und SC-Fertigkeit (Ich würfle auf Fallenfinden). Und entsprechend kriegt der Fraggle in zweiterem Fall sein Feuerchen an, wenn der Wildnislebenwert oder -wurf stimmt. In ersterem Fall sowieso, wenn er sagt: "Ich mache das Feuer an." und die Bedingungen plausibel sind. Das Problem liegt wohl eher daran, dass irgendein Hohlkopf von SL nach Anzünden des Feuers den Typen in Flammen aufgehen ließ, weil er ja nicht gesagt hat, dass er nach dem Entzünden einen Schritt zurück macht (oder ähnliche Kackscheiße).

Feuersängers CaW/CaS-Definition finde ich gut so, nur die Folgen für die Konsequenzen stimmen so schlicht nicht. Ich haue Leuten gerne richtig dicke Probleme um die Ohren. Durchaus auch solche, die man nur mit echtem Aufwand und schlauen Überlegungen schaffen kann, wenn überhaupt. Unter anderem auch in Fate. Dass der SC hinterher nicht tot ist, macht die Situation nicht wesentlich weniger CaW. Die Möglichkeit zum Antesten der Situation, ohne zwangsläufig zu sterben, kommt unbalancierten Situationen sehr zugute. D&D3.5 auf niedrigen Stufen ist sehr tödlich, weil keine Möglichkeit zur Wiederbelebung besteht und die Regeln die Flucht vor einem überstarken Gegner sehr erschweren. Da ist das balancierte CaS-Encounter Garant für ein Überleben bei einem sonst tendenziell Tod bringenden System. Wer sich überzeugen lassen möchte, stellt der Stufe-1- oder Stufe-2-Truppe einfach mal einen Ettin da hin.

Dass ich bei starker Orientierung an Spielerfertigkeiten oft Planungsorgien habe, zeigt Shadowrun ja recht klar. Oder lässt da jemand auf Sicherheitssysteme würfeln, damit der Techie genau erklären kann, was der Sammy im Feld zu erledigen hat? Nö, da wird stundenlang über nicht existente Technologien und inadequate Lösungswege diskutiert, die dann eh bei Schritt 1 vom SL gecrasht werden, damit der dann ein ausbalanciertes SWAT-Team rein schicken kann, das dann aber wieder von den Runnern mit cheesigen Fabulierungen auf Umwegen weggebombt wird. In einem System, das abhängig von Edition und einzelnem SC irgendwo zwischen lachhaft konsequenzenfrei und megatödlich liegt. ;)
« Letzte Änderung: 8.04.2018 | 21:01 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #51 am: 8.04.2018 | 20:47 »
Daß man es in einem bestimmten Kampf jetzt überhaupt mit ausgerechnet dieser einen speziellen Gruppe von Gegnern und keiner anderen zu tun bekommt, ist ja in beiden Fällen erst mal nur etwas, was die SL einfach so frei Schnauze entschieden hat

Frei Schnauze entscheidet er das nicht. Die zugrunde liegenden Überlegungen sind deutlich unterschiedlich, auch wenn man das als Spieler nicht unbedingt merkt - spätestens beim Thema IT-Begründung.

D.h. einmal "Du machst im Kampf, was in den Regeln steht, und wenn die Kette Manöver 4 - Manöver 3 - Manöver 7 am besten funktioniert, dann macht der Spieler das so" und einmal "Du machst im Kampf, was eine Figur in der Situation machen könnte, d.h. was sieht vielversprechend aus? Was könnte funktionieren? Was erkennt meine Figur davon? Dementsprechend macht die Figur das"

Die Achsen Regeln vs. Setting/Fiktion und Spieler vs. Charakter gehen an der Stelle schon deutlich auseinander.
CaW muss z.B. nicht immersiv sein.

Das kann also weitgehend deckungsgleich sein, muss es aber nicht.

Night's Black Agents z.B. ist mit seinem Punktepool-System, aber vor allem mit dem SL-Kapitel stark auf der CaS-Seite, aber: Den ganzen coolen Kram, der einen im CaW weiterbringt, ob das jetzt Cornflakes vergiften oder Virus ins System schleusen ist, bringt man da trotzdem unter, man lässt das halt bloß die Charaktere statt der Spieler schultern, d.h. wie das konkret geht, braucht der Spieler nur innerhalb der Genre-Konvention "Action-Thriller" erklären, und nicht realweltlich genau.

Wie irgendwas konkret vor sich geht, muss man auch bei CaW nicht unbedingt wissen - auch da gibt es Genreeinflüsse u.Ä. und der Detailgrad braucht nicht übermäßig hoch zu sein.

Aber NBA ist da vielleicht ein eher schlechtes Beispiel, weil es einen großen Schritt in Richtung Conflict Resolution macht und die Unterscheidung CaS und CaW damit ziemlich wacklig wird.


Dass ich bei starker Orientierung an Spielerfertigkeiten oft Planungsorgien habe, zeigt Shadowrun ja recht klar.

SR zeigt vor Allem zwei Dinge:

1. Was passiert, wenn ein System für alle Leute alles sein will.

2. Wie dürftig es in der Fläche in Sachen Spielerfertigkeit aussieht. "Planungsorgie" ist da doch nur der Halb-Euphemismus für stundenlanges, sinnloses Rumgeeier.
« Letzte Änderung: 8.04.2018 | 20:51 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #52 am: 8.04.2018 | 21:01 »
Frei Schnauze entscheidet er das nicht. Die zugrunde liegenden Überlegungen sind deutlich unterschiedlich, auch wenn man das als Spieler nicht unbedingt merkt - spätestens beim Thema IT-Begründung.

Nun, so oder so kommt die potentielle Kampfsituation, wie sie sich am Ende im Spiel darstellt, erst mal aus der Black Box namens "SL-Gehirn". Welche neuralen Vorgänge sich in dieser dabei genau abspielen mögen (oder gegebenenfalls auch mal nicht... :ctlu:), ist dementsprechend auch hauptsächlich reines Privatvergnügen der SL -- niemand sonst am Tisch kann das schließlich mit letzter Sicherheit wissen.

Pyromancer

  • Gast
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #53 am: 8.04.2018 | 21:10 »
Nun, so oder so kommt die potentielle Kampfsituation, wie sie sich am Ende im Spiel darstellt, erst mal aus der Black Box namens "SL-Gehirn". Welche neuralen Vorgänge sich in dieser dabei genau abspielen mögen (oder gegebenenfalls auch mal nicht... :ctlu:), ist dementsprechend auch hauptsächlich reines Privatvergnügen der SL -- niemand sonst am Tisch kann das schließlich mit letzter Sicherheit wissen.

Aber der SL weiß es mit Sicherheit! Wer die Bedeutung dessen nicht versteht, der sollte weiter über diesem Thema grübeln!

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #54 am: 8.04.2018 | 21:11 »
Genau das meinte ich: Nur weil es sonst keiner weiß, heißt das noch lange nicht, dass es egal ist.

Merkt man manchmal erst nach dem TPK  ~;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #55 am: 8.04.2018 | 21:16 »
Zitat
"Planungsorgie" ist da doch nur der Halb-Euphemismus für stundenlanges, sinnloses Rumgeeier.
Ich kann da nur sagen:
Wenn es die Gruppe mag, passt es für mich. Mir geht es dann eher mehr auf den Sack, wenn

a) der SL meint, das abwürgen zu wollen, obwohl es der Gruppe Spaß macht und/oder
b) der SL von vorneherein den Papagei in den Ventilator fligen lassen will.

Dann kann man sich das in der Art sparen, zieht die dickste Rüstung an und holt die größte Wumme raus...ab dafür.  8]
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #56 am: 8.04.2018 | 21:22 »
Wenn es die Gruppe mag, passt es für mich. Mir geht es dann eher mehr auf den Sack, wenn
[...]
b) der SL von vorneherein den Papagei in den Ventilator fligen lassen will.

Und wenn der Run perfekt nach Plan läuft? Dann gucken die Leute auch wieder doof, weil es ja nichts zu tun gibt. Spieler können nur meckern, meckern, meckern. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #57 am: 8.04.2018 | 21:26 »
Und wenn der Run perfekt nach Plan läuft? Dann gucken die Leute auch wieder doof, weil es ja nichts zu tun gibt. Spieler können nur meckern, meckern, meckern. ;)
Eben nicht. Oder anders: Es kam bei uns gut an.

Aber da die Wahrscheinlichkeit, dass der Plan nach A-Team-Manier bei einer Gruppe von Rollenspielern perfekt funktioniert, ist eh gering. Irgendeine Kleinigkeit oder ein verpatzter Würfelwurf lassen es dann doch wieder ganz anders laufen. Was aber nicht schlimm war, so lange der "Fehler" nachvollziehbar war.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #58 am: 8.04.2018 | 21:32 »
Eben nicht. Oder anders: Es kam bei uns gut an.

Der Ironie-Smiley hätte ein Hinweis sein können. ;)

Ja, in der Tat haben viele Handlungen auch im Großen und Ganzen geklappt mit ein paar kleinen Problemen unterwegs. Eben Heist Movie im Sinne von: "Verdammt, der Pizzabote kennt mich! Wir müssen was ändern!" Hektisches Improvisieren und Planreparieren. Ein simples "Ok, klappt alles perfekt" IST tatsächlich langweilig.
« Letzte Änderung: 8.04.2018 | 21:34 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #59 am: 8.04.2018 | 21:34 »
Der Ironie-Smiley hätte ein Hinweis sein können. ;)
Wird ignoriert.

This is serious business.

Zitat
Ein simples "Ok, klappt alles perfekt" IST tatsächlich langweilig.
Wenn es jedes Mal so wäre, dann bestimmt. Aber nichts ist schöner als die Verblüffung, wenn es dann tatsächlich reibungslos klappt. Aber auch die Genugtuung, alles richtig gemacht zu haben.
Legwork, Vorbereitung, Durchführung...das war dann das eigentlich "Spiel". Konnte auch der Street-Sam gut mit leben.
« Letzte Änderung: 8.04.2018 | 21:36 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.103
  • Username: KhornedBeef
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #60 am: 8.04.2018 | 21:41 »
[....]
Wie irgendwas konkret vor sich geht, muss man auch bei CaW nicht unbedingt wissen - auch da gibt es Genreeinflüsse u.Ä. und der Detailgrad braucht nicht übermäßig hoch zu sein.

Aber NBA ist da vielleicht ein eher schlechtes Beispiel, weil es einen großen Schritt in Richtung Conflict Resolution macht und die Unterscheidung CaS und CaW damit ziemlich wacklig wird.
[...]
Hm, ja, es ist absichtlich ein schlechtes Beispiel für die Trennung zwischen beiden, könnte man sagen :)
Hast recht, am Detail- oder "Korrektheits"-Grad kann man das nicht unbedingt festmachen.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.162
  • Username: Sphinx
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #61 am: 9.04.2018 | 10:34 »
Obwohl ich die Idee von CAW viel ansprechender finde als CAS tendiere ich auch massiv zur sportlichen Variante. Ich leite DnD5 noch nicht so lange und mir fehlt noch ein gutes Bauchgefühl was ich den Spielern zumuten kann und was nicht. Einen Kampf Mathematisch Fair auszurichten schafft bei mir einfach Sicherheit. Klar kann ein Würfel blöd fallen oder die Spieler machen taktisch massive Fehler. Aber ich kann für mich dann recht frei Sagen das ich Fair zu ihnen war selbst wenn einer ins Gras beißen sollte.
Wenn ich CAW betreiben würde...ich glaube ich beim Tot eines Spielers würde ich lange überlegen ob ich es übertrieben hab und mir evtl. selbst Vorwürfe machen. Nach dem Motto "Ich hätte ihnen mehr hinweise geben müssen als die erkundet haben"
Wobei ich das auch nicht so eng sehe, ich hatte einen Kampf als sehr schwer geplant. Die Spieler haben aber vorher, in einer Nachtaktion, die Vorräte der Gegner vergiftet. Ich hab den Kampf entsprechend angepasst und er wurde dadurch sogar sehr leicht. Wenn es passen ist sind Schmutzige "War" taktigen also drin.

Hatte mir erst am Wochenende ein Video (WebDM war es glaub ich) zu diesem Thema angeschaut. Sie hatten das Beispiel von einer Runde wo ein Berufssoldat geleitet hat. Der hat lächerlich schwache Gegner verwendet aber mit geschickter taktik war es für die Spieler die Hölle. Das Beispiel war ein Gang, am ende war eine Schießscharte und dahinter mehrere Gegner mit Bogen. Die sind ans loch getreten, haben geschossen und sind wieder abgetaucht. Die Spieler hatten also nur ihre die Möglichkeit ihre Aktion zu halten um überhaupt einen Angriff zu haben.
Ich denke wenn man Combat as War wirklich hart durchzieht wird es richtig schwer für die Spieler. Das braucht schon eine Gruppe wo dann auch alle Spaß an sowas haben, sonst nervt es.

Die Sache mit dem zu vorsichtig vorgehen ist laut eines Tipps den ich gelesen hab einfach ein Problem des "Man merkt als Spieler nicht das Zeit vergeht". Für den Spieler welcher ein Lager auskundschaftet und das zwei Tage beobachtet vergehen 5 Min wo er erzählt bekommt was passiert. Für einen Charakter bedeutet das zwei Tage die er verliert. Aber solange diese Zeit keine Auswirkung hat ist es belanglos und da kann man ansetzten. Wenn sie meinen alles mit ihrer Stange abklopfen zu müssen weil sie Fallen suchen...das kostet Zeit.
Das ist der Artikel: http://theangrygm.com/hacking-time-in-dnd/
Er schreibt wie man dieses Zeitvergehen im Spiel einbringen kann sodas rumtrödeln eben auch nachteile hat.

Btw. finde ich Fallen ohnehin öde solange sie kein Gameplay ermöglichen. Eine falle die einfach auslöst und welche ein paar Ressourcen (HP, Zauber,...) kostet ist unspannend. Eine Falle welche einem aufmerksamen Spieler auffällt oder sogar schon halb ausgelöst hat (Fuß auf scharfer Mine die auslöst wenn man ihn anhebt - trope) ermöglicht wiederum Gameplay um diese zu entschärfen.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #62 am: 9.04.2018 | 10:57 »
Combat as War macht dann Spaß, wenn das Regelwerk Hilfestellung bietet oder der Spielleiter ohne diese auskommt.

Ganz wichtig sind hierbei Hilfsmittel welche unterschiedliche Herangehensweisen unterstützen und dem Spielleiter klarmachen: Ja, auch dies ist eine legitime Art und Weise an ein Problem heranzugehen.

Das Beispiel mit den vergifteten Frühstücksflocken illustriert dies eigentlich sehr schön:

Damit so etwas Spaß macht muss es der Alternative (sich in diesen Stützpunkt der Gegner hineinzukämpfen) möglichst gleichgestellt sein. Das Regelwerk sollte zum einem ein System bereitstellen um diesen Weg ebenfalls als eine Herausforderung, etwas spannendes darzustellen und anschließend diesen auch mit konkreten Auswirkungen (Zielerreichnung, Belohnung, Erfahrung etc.) zu versehen. Einfach nur zu sagen: "Ok, klappt - und was machen wir den Rest des Abends?" ist langweilig und wird gern mal von SL unterbunden um den Spielfluss aufrecht zu erhalten. Gibt es dagegen eine Idee wie so etwas umsetzbar ist, sind Spielleiter viel eher bereit sich auch für derartige Ideen zu öffnen und können dies auch leichter.

D&D 5E wurde nun von den Designern als "Sich auf die Core Story fokussieren" beworben und auch so designed. Derartige Hilfsmittel gibt es dort schlichtweg eher rudimentär, bzw. sie wurden bewusst abgeschafft.

Das dies dann den CaS Gedanken unterstützt ist insofern durchaus nachvollziehbar. Aber zum einem gibt es ja noch andere D&D Editionen (das ganze ist also nichts was man generell für D&D sagen könnte) - viel wichtiger ist aber, dass der Spielleiter immer eigene Mittel hinzufügen kann, sich selbst Gedanken machen kann (vorab) wie derartige Herangehensweisen unterstützt werden können und wie den Spielern diese bekannt gemacht werden können.

Im Zweifel ja indem man einfach klaut - D&D hatte solche Hilfsmittel ja schon mal und bei anderen Rollenspielen kann man dort noch mehr Inspiration holen.
« Letzte Änderung: 9.04.2018 | 10:59 von Arldwulf »

Offline Settembrini

  • Famous Hero
  • ******
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 2.567
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #63 am: 9.04.2018 | 13:16 »
Ich möchte mal eine Lanze für die "rumeiernden" Spieler brechen:

Wer stundenlang plant, ...
  • der nimmt die Welt ernst!
  • dem ist seine Personnage wichtig!
  • der nimmt seine Mitspieler und das Abenteuer ernst!
  • dem sind Konsequenzen nicht egal!
  • spielt selten Metaspielchen!
  • spielt stundenlang so wie er es will!

Selten habe ich mehr Genuß aus dem Spielleiten gezogen wie aus den stundenlangen Strategiediuskussionen und Recherchesessions meiner alten Travellerkampagne. Wenn sich Spieler 45 Minuten lang über die tatsächliche politische Ausrichtung einer NSC-Gruppe unterhalten und verschiedene In-Welt Argumente bringen, das ist schon großes Kino. Oder wenn Spieler versuchen in den Kopf des großen Oberbösewichts einzusteigen usw. usf.

Ein ganz "toller" Moment ist es für mich, wenn ich als Spielleiter rausgeschickt werde. Dann habe ich alles richtig gemacht.

Umgekehrt finde ich als Spieler alle Spielrunden, in denen Planung und Erkundung sinnlos bis unerwünscht sind Banane und uninteressant jenseits von nem One-Shot.

Was nicht heißen soll, daß sich Diskussionen nicht auch mal im Kreis drehen und Rumgeeiere nicht tatsächlich vorkommt. Aber da kann man ja als Moderator eingreifen.


 
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #64 am: 9.04.2018 | 14:31 »
Damit so etwas Spaß macht muss es der Alternative (sich in diesen Stützpunkt der Gegner hineinzukämpfen) möglichst gleichgestellt sein. Das Regelwerk sollte zum einem ein System bereitstellen um diesen Weg ebenfalls als eine Herausforderung, etwas spannendes darzustellen und anschließend diesen auch mit konkreten Auswirkungen (Zielerreichnung, Belohnung, Erfahrung etc.) zu versehen.

In dem Moment ist man von der Trennung CaS vs. CaW schon komplett weg.
Sobald Alternativen gleichwertig und vollständig spielmechanisch abgedeckt sind, sind die auch "Sport". Da ändert sich dann nur der Aktionsrahmen und umfasst mehr als den eigentlichen Kampf.

CaW lebt davon, dass man sich großteils abseits der Spielmechanik die Bedingungen für ein halbwegs sicheres Ergebnis schafft, wenn die Spielmechanik dann in aller Konsequenz angewendet wird.
Das wird z.B. da etwas relativiert, wo es bei der Manipulation im Vorfeld Fertigkeitswürfe u.Ä. gibt (die hatte man ja früher schlicht nicht ;)), aber das Grundkonzept bleibt bestehen.


Ich kann da nur sagen:
Wenn es die Gruppe mag, passt es für mich. Mir geht es dann eher mehr auf den Sack, wenn

a) der SL meint, das abwürgen zu wollen, obwohl es der Gruppe Spaß macht und/oder
b) der SL von vorneherein den Papagei in den Ventilator fligen lassen will.

Wenn die Gruppe das quasi als modernes Gegenstück zum Tavernenspiel betrachtet, soll mir das auch recht sein.
Und noch viel mehr, wenn da wirklich geplant wird - da werde ich bestimmt nicht reingrätschen.

Es geht mir aber enorm auf den Zeiger, wenn jeder noch so gute Ansatz mit aus der Luft gegriffenen Worst-Case-Szenarien zerlabert wird und dann keiner aus der ganzen Gruppe mal auf die Idee kommt, die Rahmenbedingungen abzuklopfen und eine ordentliche Entscheidungsgrundlage herzustellen (sprich: Legwork).
Und da bilde ich mir zumindest ein, erkennen zu können, ob und wann das jemandem noch Spaß macht und ob die Aussicht besteht, dass da am Ende ein Ergebnis steht; i.d.R. tut es das nämlich ziemlich flott nicht mehr und dann stelle ich ganz gern mal offen die Frage, ob da noch was Brauchbares kommt oder ob wir vorspulen. 

Das Ende vom Lied ist dann nämlich im blödesten Fall, dass die ganze Planerei am Ende von der Gruppe (!) genervt über Bord geworfen wird und dann hätte man sich das Ganze eben wirklich sparen können.

Bei "meinen" Spielern habe ich das schon ewig nicht mehr gehabt, aber auf Cons - frag nicht nach Sonnenschein.

Und grundsätzlich dazu:
Aber da die Wahrscheinlichkeit, dass der Plan nach A-Team-Manier bei einer Gruppe von Rollenspielern perfekt funktioniert, ist eh gering. Irgendeine Kleinigkeit oder ein verpatzter Würfelwurf lassen es dann doch wieder ganz anders laufen.

Mein Leitgedanke beim Thema Planung ist es, nichts doppelt zu bespielen.
D.h. entweder wird alles haarklein geplant und klappt - dann ist die Vorbereitung das eigentliche Spiel.
Oder es wird nur ein gewisser Teil (im Extremfall gar nichts) geplant und der Rest improvisiert, also "vor Ort" bespielt.

Ich lasse aber nicht bis ins Allerletzte planen und das dann von einzelnen Würfen ad absurdum führen, weil wir da wieder beim Thema Zeitverschwendung sind. Und irgendwo ist das für mich auch Spielerverarsche, wenn ich sie ewig im Glauben lasse, ihre große Planerei würde irgendwas bringen und zehn Minuten in die Ausführung rein ist das alles für die Katz.
Entweder klappt es dann wie geplant oder ich weise schon im Vorfeld darauf hin, dass es gerade in Bereiche geht, die nicht planbar sind.


Ein ganz "toller" Moment ist es für mich, wenn ich als Spielleiter rausgeschickt werde. Dann habe ich alles richtig gemacht.

Kannst du mir das erklären?

Für mich ist das nur ein Signal, dass die Spieler entweder nicht verstanden haben, was ich da als SL überhaupt mache oder dass sie mir die Umsetzung nicht zutrauen. Ein taugliches Gegenmittel ist das in beiden Fällen nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.991
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #65 am: 9.04.2018 | 15:08 »
Ein ganz "toller" Moment ist es für mich, wenn ich als Spielleiter rausgeschickt werde. Dann habe ich alles richtig gemacht.
Also nimm's mir nicht übel, aber für mich klingt das erstmal so, als hättest du deine Spieler zu Paranoia erzogen, weil sie Angst haben müssen, dass die NSCs spontane Planänderungen machen, weil du als SL den Plan der Charaktere kennst.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #66 am: 9.04.2018 | 15:24 »
Ach, es ist so schön, auch mal auf der anderen Seite des Zauns zu sitzen und sich aus so einer Binnendiskussion völlig rauszuhalten, weil das alles so überhaupt und gar nicht meine Baustelle ist. Und ich verkneife mir dann jetzt auch alle unqualifizierten Einwürfe, weiß ja aus den ganzen Forge-Diskussionen, wie die nerven. ;)

Ein ganz "toller" Moment ist es für mich, wenn ich als Spielleiter rausgeschickt werde. Dann habe ich alles richtig gemacht.

Anderes Hobby, in der Tat.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #67 am: 9.04.2018 | 15:33 »
In dem Moment ist man von der Trennung CaS vs. CaW schon komplett weg.
Sobald Alternativen gleichwertig und vollständig spielmechanisch abgedeckt sind, sind die auch "Sport". Da ändert sich dann nur der Aktionsrahmen und umfasst mehr als den eigentlichen Kampf.

Ich sprach ja von Hilfsmitteln, und die müssen nicht alles spielmechanisch abdecken. Nur helfen. In diesem Fall dabei helfen Ideen spontan umzusetzen. Darum ging es auch bei der "gleichgestellt" Aussage.

Grob gesagt geht es darum dem SL das Handwerkszeug an die Hand zu legen damit er mit spontanen Ideen auch dann umgehen kann wenn diese ganze Herausforderungen umgehen oder trivialisieren könnten. Wenn dies vorhanden ist lässt sich der CaW Ansatz besser umsetzen.

Generell würde ich es so definieren:

Combat as Sport: Die Regeln sind in solchem Fall stark "abgeschlossen" es ist zu Beginn des Abenteuers klar welche Optionen zur Verfügung stehen. Gegner funktionieren nach den gleichen Regeln wie die Charaktere und die einzelnen Szene (z.B. Kämpfe) können für sich allein stehen, sind vergleichbar mit Partien in einem Sport in denen es um den Erfolg in dieser Szene geht. Als solche sollten sie idealerweise auch nicht umgehbar sein - das Ziel ist sie schließlich sie zu bestehen.

Combat as War: Die Regeln sind nicht abgeschlossen. Welche Fähigkeiten die Spieler und ihre Gegner einsetzen und welche Pläne sie verfolgen können wird erst in der konkreten Situation klar. Gegner funktionieren nach Regeln die zu der Situation passen, Aktionen können improvisiert und Szenen ausgetauscht, ignoriert oder durch andere Dinge verändert werden. Es gibt Regeln um die Zielsetzungen und Erfolgsbewertung festzuhalten, aber die Art und Weise wie ein Problem gelöst wird ist nicht wirklich festlegbar. Und auch nicht wichtig, es geht weniger darum einzelne Situationen zu bestehen als übergeordnete Ziele zu erreichen und das System bietet Mittel um dies abzudecken.

« Letzte Änderung: 9.04.2018 | 15:38 von Arldwulf »

Offline Settembrini

  • Famous Hero
  • ******
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 2.567
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #68 am: 9.04.2018 | 15:45 »
Also nimm's mir nicht übel, aber für mich klingt das erstmal so, als hättest du deine Spieler zu Paranoia erzogen, weil sie Angst haben müssen, dass die NSCs spontane Planänderungen machen, weil du als SL den Plan der Charaktere kennst.

Das ist aber nicht so, auch wenn man es böswillig sich so vorstellen könnte.

Aber um eine echte taktisch oder gar strategische Überraschung hinzubekommen, ist es eben besser, wenn ich es nicht weiß, was die Planen. Was eben heißt: Alle Spieler vertrauen fest darauf, daß die gesamte Spielwelt einer eigenen Logik folgt, die Unabhängig ist von ihren Aktionen Planungen.
Und es ist eine Riesenrespekt meiner Spieler mir gegenüber, daß sie mir diese Überaschung nicht nehmen wollen. Und sie respektieren sich selber, weil sie nichts geschenkt haben wollen. Die wollen ja die Gegner outsmarten, nicht mich.

Toll hatte ich in Anführungszeichen geschrieben, weil solange man nicht im Raum ist ja meist schon irgendwie was anderes machen muß, man kann sich ja nicht mal mehr an den Spieleraussagen delektieren.

Naja seis drum.

Ich erzähle Euch eben von wunderbaren Momenten, und ihr orakelt da Paranoia rein, wo keine ist. Was ich witzig finde, weil alles, was ich im Rollonetz treibe, ist als Anwalt der Spieler auftreten. Und ich meine ich bin ein sehr spielerfreundlicher SL. Wird mir ja sonst vorgeworfen, ich sei zu sehr dienend und würde ja selber keinen Spaß haben, und der SL ist ja auch Spieler wie alle anderen und ich würde zu viel vorbereiten usw usw.

Irgendeine Ausrede gibt es immer, warum ihr die Realität verleugnen müßt, auch wenn die sich widersprechen.

Seufz...
Naja ich kann wie gesagt grundsätzlich verstehen, wenn man keinen Bock hat 6h als SL bei ner Planungssession daneben zu sitzen. Ich sage nur: Man kann da auch Freude daran haben.
Und ganz ganz vielleicht: Haben Eure Spieler vielleicht Spaß daran. Weil sie ganz vielleicht das alles ernster nehemen als ihr?
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #69 am: 9.04.2018 | 15:49 »
Ich kann das schon nachvollziehen. :)

In den Shadowrun-Runden (als ich SL war) war, wurde ich zwar nicht rausgeschickt, aber sass auch öfter mal rum. Und dann musste man eben ein dickes Fell haben, eben nicht die NSC zu verändern, reagierend auf die Pläne der Spieler. Gut, häufig wurde ja das Legwork auch ausgespielt, also ganz untätig war ich nicht.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #70 am: 9.04.2018 | 15:51 »
Ich sehe die Problematik eher anders herum. Es ist sehr schwer eine Situation so zu beschreiben, dass die Spieler alle nötigen Infos haben und auch behalten welche ihre Charaktere besitzen. Wenn der SL bei den Planungen dabei ist kann er immer noch sagen "Moment mal, eure Charaktere wissen doch eigentlich..." und man vermeidet Pläne welche auf missverständlicher Beschreibung beruhen.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #71 am: 9.04.2018 | 15:58 »
Ich muss noch mal kurz. ;D

Ich erzähle Euch eben von wunderbaren Momenten, und ihr orakelt da Paranoia rein, wo keine ist.

Willkommen in meiner Welt. So ist das eben, wenn man etwas von sich preisgibt. Bei mir wird dann eher Lameness oder fehlende Logik oder SL-Tyrannei orakelt, ist aber das gleiche Prinzip.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline +12vsMentalDamage

  • Experienced
  • ***
  • Brettspieler auf Abwegen
  • Beiträge: 279
  • Username: +12vsMentalDamage
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #72 am: 9.04.2018 | 16:18 »
Ein ganz "toller" Moment ist es für mich, wenn ich als Spielleiter rausgeschickt werde. Dann habe ich alles richtig gemacht.

Das ist doch ein schöner Moment für einen SL: Man wird nicht mit einer spontanen Idee eines Spielers überrascht, sondern mit einem ganzen ausgeheckten Plan. Diskutieren die Spieler ihre Pläne in meiner Anwesenheit, dann kann ich ja meist ahnen, wohin es geht. Aber so steht man auf einmal vor einem Vorhaben, an das man wahrscheinlich nie in der Vorbereitung gedacht hat und muss alles darauf ausrichten.
Ich sehe da auch keine Paranoia, sondern die für mich als SL-eigene Freude mal ansatzlos und von den Spielern planvoll überrascht und herausgefordert zu werden.
« Letzte Änderung: 9.04.2018 | 16:21 von +12vsMentalDamage »
Russkij wojennyj korabl', idi na chuj

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.991
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #73 am: 9.04.2018 | 16:31 »
Und ganz ganz vielleicht: Haben Eure Spieler vielleicht Spaß daran. Weil sie ganz vielleicht das alles ernster nehemen als ihr?
So ein kleines Horrorbeispiel gefällig, wo irgendwann ein Spieler registrierte, dass ich tatsächlich eingepennt war, weil die Diskussion sich seit Stunden im Kreis drehte?

Situation:
Ein paar Banditen haben eine Geisel in einem Lager. Bisher bekannt ist wenig, aber das Lager wurde bereits entdeckt, man selbst blieb bisher unbemerkt.

Lange, lange, laaaaange Planung, wie man in das Lager reingehen will. Nach locker einer Stunde und gelegentlichen "Na soviel wisst ihr ja noch gar nicht, wie´s da aussieht" von meiner Seite, kam dann jemand auf die Idee, den Halbling-Schurken vorzuschicken, der soll sich schleichenderweise mal das Lager genauer angucken.
Gesagt getan. Der Halbling scoutet voran und guckt sich das Treiben im Lager ungefähr eine halbe Stunde lang an. Neue Infos:
Das Lager besteht aus drei Zelten um ein Lagerfeuer, in denen maximal zwei Mann bequem schlafen können. Die Geisel ist nicht zu sehen. Drei Banditen sitzen um das Lagerfeuer herum. Neben dem Lager ist eine große Grube, über der eine halbdurchsichtige Gestalt schwebt, die manchmal mit den Banditen in einem Befehlston redet und sonst reglos herumhängt. Ein gelungener Würfelwurf lässt den Halbling vermuten, dass es sich um eine Art Zauberkörper eines Magiers handelt, der gerade woanders ist und gelegentlich den Kontakt mit dem Geistkörper herstellt, um mit den Banditen zu kommunizieren.

Halbling: Da sind drei Banditen, womöglich stecken noch drei weitere in den Zelten und schlafen. Aber die Geisel ist auch nicht da und das könnte heißen, dass ein Zeltplatz belegt ist. Also haben wir es mit 3-6 Banditen zu tun plus so einem Geistertypen.
Gruppe: Nenee, du hast bestimmt noch ein paar übersehen. Oder die haben irgendwelche krassen Fähigkeiten. Oder Geistertyp ist ein ganz krasser Zauberer.

Fast zwei (in Zahlen: 2) Stunden(!!!) wurde noch diskutiert. Nicht konstruktiv, sondern die gleichen vier Ideen wurden immer wieder hervorgeholt, durchgekaut, wieder verworfen, rinse & repeat. Es entstand nicht einmal ein echter Plan dabei, der über eine Marschordnung und die Anweisungen für die erste Kampfrunde hinausging. Irgendwann sagte ich explizit, dass sie jetzt entweder einen Plan(!) entwerfen oder halt einfach reinstürmen, weil es im Moment genau darauf hinausläuft. Da wurde dann nochmal 20 Minuten gelabert und schließlich ... sind sie einfach reingestürmt.

Drei Stunden kostbarer Rollenspielzeit mit zum größten Teil OoC-Gelaber verplempert, weil man ja nicht als SCs plant, sondern als Heinz, Peter und Katrin (Namen wurden vom Schreiber willkürlich geändert).

Ähnliches kann ich im Dutzendpack mehr berichten, da dann gelegentlich wenigstens mit halbwegs ausgearbeiteten Plänen. Spassig war´s für mich extrem selten, weil die Pläne der allermeisten Spieler nicht gut sind. Weder taktisch noch kreativ. Da möchte ich mir tatsächlich dieses ausufernde Rumgeplane ersparen, gebe klarere Situationen vor und die Spieler sehen hoffentlich schneller zu, wie sie das lösen.

Ich hab für sowas einfach keine Zeit mehr!
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #74 am: 9.04.2018 | 16:37 »
Ging es ihnen denn auch auf die Nerven? Oder war gerade das Planen ihr Spass?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.