Autor Thema: Mein Problem mit Combat as War  (Gelesen 26778 mal)

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Offline Bree

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #100 am: 10.04.2018 | 21:42 »
Ich verstehe das Problem garnicht. CaW ist doch immer CaS, oder? Wenn nein, warum nicht?
Das Beispiel mit den Fallen ist mMn kein Beispiel für "CaW" sondern ein Beispiel für Missverständnis an allen Ecken und Enden: Absicherung sollte eine taktische Option sein, und wie jede andere taktische Option kommt sie mit Nachteilen einher, wie bspw. beansprucht ingame-zeit.

Offline Feuersänger

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #101 am: 10.04.2018 | 22:01 »
Zum Thema Begriffsherkunft: die älteste Quelle die ich auf Anhieb finden konnte ist von 2012 auf enworld, und soweit ich mich erinnern kann war das auch das erste Mal als ich von dieser Unterscheidung gelesen habe.
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?317715-Very-Long-Combat-as-Sport-vs-Combat-as-War-a-Key-Difference-in-D-amp-D-Play-Styles

Gleich am Anfang wird der Unterschied extrem verdichtet als Frage dargestellt:
should combat resemble sport (as in World of Tanks PvP or arena combat in any game) or should it resemble war (as in Eve PvP or open world combat in any game)[?]

Das wird noch ein wenig elaborierter dargestellt, wieder in Bezug auf Computerspiele:
People who want Combat as Sport want fun fights between two (at least roughly) evenly matched sides. They hate “ganking” in which one side has such an enormous advantage (because of superior numbers, levels, strategic surprise, etc.) that the fight itself is a fait accompli.
...
The other side of the debate is the Combat as War side. They like Eve-style combat in which in a lot of fights, you know who was going to win before the fight even starts and a lot of the fun comes in from using strategy and logistics to ensure that the playing field is heavily unbalanced in your favor. The greatest coup for these players isn’t to win a fair fight but to make sure that the fight never happens [...] or is a complete turkey shoot.


Also insofern, nein, CaW ist eben nicht CaS. Außer vielleicht aus der Sicht von Bayern München. :p

Danach schwenkt der Beitrag dann auf die D&D-Perspektive, aber das ist so hilariös, das dürft ihr dort selber nachlesen. ^^
« Letzte Änderung: 10.04.2018 | 22:04 von Feuersänger »
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Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #102 am: 10.04.2018 | 22:05 »
Klar kann auch mit viel Pech dann eine extrem starke Begegnung rauskommen. Es sorgt aber auch dafür, dass die Spieler auch etwas kreativer und taktischer bei Begegnungen werden
Schön wärs.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Viral

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #103 am: 10.04.2018 | 22:09 »
Schön wärs.

Also bei mir funktioniert das schon, gut nicht immer. Aber es gab da schon ziemlich coole Aktionen

Offline Evingolis

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #104 am: 10.04.2018 | 22:27 »
Danke, Feuersänger. Die Enworld Quelle kenne ich und hatte ich schon gelesen. Finde ich nur begrenzt überzeugend.. denn auch in den CaS-Beispielen (WoT, WoWarships, Combat Arena) habe ich schon die ganzen "open pvp" Errungenschaften kennengelernt (ganking etc). Stichwort Teamspeak/Gruppen bauen. Da hat sich dann auf einmal die "Balance" in Luft aufgelöst.

Schlimmer finde ich bei dem Textwall aber, daß der Übergang zu RPG/DnD mich nicht überzeugt, und die Beispiele tun es auch nicht. Der Unterschied in den Bee-Kämpfen ist behauptet (warum solls in CaS keine Poison saves etc geben? Warum solls in CaS kein geplantes Vorgehen geben? usw), sonst nischt.

Wenn das die wesentliche Quelle ist, sage ich: er hat nix an.

Mir scheint das ganze Gegensatzpaar künstlich, und nichtmal klar, wozu es gut sein soll. Da es den optimalen Spielstil nicht gibt (außer für ne bestimmte Gruppe Leute an nem bestimmten Zeitpunkt), sondern erlaubt ist, was gefällt, kann ich jetzt nicht sagen, daß "der SL gegen die Spieler" ein Mißverständnis ist; gibt sicher Runden, denen das Spaß macht. Aber daß es eigentlich doch eher um ein Miteinander spielen und alle haben Spaß gehen soll.. das ist doch eigentlich heute auch bei Rollenspielen eine sehr weit verbreitete Ansicht, oder?

Wie knackig der Schwierigkeitsgrad ist und wie häufig knappe Kämpfe stattfinden sollen, ist doch eine Vereinbarung der jeweiligen Gruppe (und zu dieser Vereinbarung kann auch die Auswahl des geeigneten Systems gehören), oder? Daß man auch bei Lvl 1-3 Kämpfen geplant oder chaotisch vorgehen kann, und daß beides Spaß machen kann.. haben die meisten doch auch schon erlebt, oder? Und daß man auch paranoides Fallensuchen in kurzer OOC-Zeit abwickeln kann.. ist auch eine Vereinbarungssache. Bei unserer Gruppen wird im Dungeon gern "fallensuchend voranbewegt".. von den dazu geeigneten Charakteren. Maximal diskutieren wir dann ab und an den in game Zeitaufwand, in kurzer Absprache, und gut.


Offline Feuersänger

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #105 am: 10.04.2018 | 22:45 »
Der Unterschied ist auch nicht, ob es Poison Saves gibt oder nicht. Der Unterschied ist, ob man überhaupt auf die Idee kommt geschweige denn darüber nachdenkt, die Bienen und einen Eulenbären aufeinander zu hetzen, damit die sich idealerweise gegenseitig erledigen und man selber gar nichts mehr machen muss, und was der SL dazu sagt. In CaS ist das schlicht nicht vorgesehen, so wenig wie bei einem MMO. Da sind die Feinde alle "Rot" und greifen einander nicht an, sie plattzumachen ist dein Job, basta. Encounter 1, Encounter 2.

Weiters: auf D&D übertragen, bedeutet das CaS-Prinzip, dass die Spieler immer eine ziemlich gute Chance haben, den Encounter zu schaffen, wenn sie sich einfach ins Getümmel stürzen. Das ist dann freilich nicht mit PvP-Spielen vergleichbar (wo beispielsweise immer 2 Teams aus 15 Panzern gegeneinander antreten und die Stufen und Klassen immer gespiegelt sind), denn dann würde unsere Heldengruppe ja im Schnitt jeden 2. Kampf verlieren und das macht im Rollenspiel keinen Spaß.
In CaW hingegen kann es eben locker sein, dass die Spieler normalerweise gar keine Chance gegen die Gegner hätten, weder gegen die Bienen noch gegen den Eulenbären. Wenn sie trotzdem an den Honig wollen, dürfen und müssen sie sich also schmutzige Tricks ausdenken, mit denen die Kämpfe idealerweise nicht nur schaffbar werden, sondern womöglich gar nicht mehr geschlagen werden müssen.

Kurz gesagt, ich finde du verbeißt dich in die falschen Punkte.
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Offline Evingolis

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #106 am: 10.04.2018 | 22:59 »
Es gibt also in CaS kein divide and conquer? Und in CaS keine vernünftigen Kämpfe? Also sind alle, die CaS spielen, Benjamin-Blümchen-Rollenspieler?

Das war so ein bischen auch mein Verständnis von dem Enworld-Textwall; schaut alle her, ich bin leet und ihr CaS. KKNP.

Kurz gesagt, ich finde, da hat jemand ein Theoriekonzept entwickelt, das den Praxischeck nicht überlebt (1) .. und zudem keinen Nutzwert hat.

(1) es gibt auch andere Theoriekonzepte, die stark bezweifelbar sind.. die aber einen Nutzwert haben. Sehr viele Naturwissenschaftstheorien zb sind entweder nicht beweisbar oder werden von einem Teil der Gemeinde bezweifelt.. haben aber trotzdem einen Praxisnutzen. Die ganze Klimawissenschaft mit allen Streitereien liefert zB heute erstaunlich gute Wetterprognosen.





Offline Bree

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #107 am: 10.04.2018 | 23:05 »
[...] Gleich am Anfang wird der Unterschied extrem verdichtet als Frage dargestellt:
should combat resemble sport (as in World of Tanks PvP or arena combat in any game) or should it resemble war (as in Eve PvP or open world combat in any game)[?]

Das wird noch ein wenig elaborierter dargestellt, wieder in Bezug auf Computerspiele:
People who want Combat as Sport want fun fights between two (at least roughly) evenly matched sides. They hate “ganking” in which one side has such an enormous advantage (because of superior numbers, levels, strategic surprise, etc.) that the fight itself is a fait accompli.
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The other side of the debate is the Combat as War side. They like Eve-style combat in which in a lot of fights, you know who was going to win before the fight even starts and a lot of the fun comes in from using strategy and logistics to ensure that the playing field is heavily unbalanced in your favor. The greatest coup for these players isn’t to win a fair fight but to make sure that the fight never happens [...] or is a complete turkey shoot.


Also insofern, nein, CaW ist eben nicht CaS.[...]

Ich halte die Prämissen, auf der die Unterscheidung fußt für nicht ausreichend ausgearbeitet.
League of Legends: Eigentlich eine klassische "Arena", aber durch sowas wie die Champion-Selection versucht man durchaus, bereits vor dem eigentlichen Gefecht strategisch im Vorteil zu sein. Ähnliches bei Build- bzw Klassenkomposition in Guildwars, WoW, und selbst die Waffenauswahl in Counter Strike könnte als CoW interpretiert werden. Und gerade in Spielen wie Warcraft 3, Dawn of War 2, oder den Total Wars, die erstmal stark nach CaW riechen, gibt es unheimlich oft die Situation, dass das Spiel durch CaS entschieden wird. Nämlich dann, wenn die Kontrahenten in ihrer strategischen Entwicklung gleichauf oder am Limit sind, und primär das Micro-Management entscheidet.

Ich würde mich daher dafür stark machen, dass sowohl CaW alsauch CaS als artgleiche Spielvarianten verstanden werden sollten, die sich dadurch auszeichnen, dass die Qualität der Entscheidung in einem gegebenen komplexen System über Sieg und Niederlage entscheidet. Es ist nämlich explizit nicht der Fall, dass in CaW Spielen keine strategischen Entscheidungen stattfinden würden.
Der Unterschied scheint mir vielmehr zu sein, ob diese Entscheidungen kurz- oder mittelfristiger Natur sind. Also das eine sind taktik-lastigere Spiele, während die anderen strategie-lastig sind. Die Schnittmenge ist aber in den meisten Situationen sehr viel größer, als in der CaW/CaS-Unterscheidung dargestellt.

Offline Feuersänger

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #108 am: 10.04.2018 | 23:22 »
Es gibt also in CaS kein divide and conquer? Und in CaS keine vernünftigen Kämpfe? Also sind alle, die CaS spielen, Benjamin-Blümchen-Rollenspieler?

Sorry, ich kann nicht erkennen wo du das hernimmst.

Ich kenne da z.B. jemanden, der sich explizit als CaS-SL versteht. Der balancet die Kämpfe auch nach eigener Aussage auf 60/40 Siegchance, und da er das ziemlich gut hinbekommt, bedeutet das in der Praxis, dass die Party in 2 von 5 Fällen mit eingezogenem Schwanz das Weite suchen muss. Dafür ist aber eben die Flucht auch jederzeit möglich, ohnmächtige Kameraden können eingesammelt werden, überlegene Gegner verfolgen die SCs nicht, denn sonst würde ja keine Kampagne länger als bis zum 3. Kampf überstehen.
Andererseits reagiert er aber auch extrem allergisch auf jegliche Versuche der Spieler, mit CaW-Taktiken die Siegchancen zu ihren Gunsten zu verschieben.

[Er ist auch prinzipiell hier im Forum, ich weiß aber nicht wie oft er noch reinschaut]

Wir als Spieler jedoch konnten uns nicht so recht damit anfreunden. Anders gesagt, wir haben wenig Freude dabei empfunden, in 2 von 5 Kämpfen gewaltig auf den Sack gehauen zu bekommen. Wir waren, nicht zuletzt vom vorherigen SL, jahrlang CaW gewöhnt. Letztendlich war es ein Experiment, das wir nach ein paar Spieleabenden als abgeschlossen betrachtet haben.

Also insofern kann ich die Unterstellung, dass CaS als "für Weicheier" dargestellt würde, absolut nicht nachvollziehen. Wenn überhaupt, muss man für strikt durchgezogenes CaS wesentlich leidensfähiger sein als für CaW, eben wegen den nahezu ausgeglichenen (und nicht manipulierbaren) Siegchancen.
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Offline Evingolis

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #109 am: 10.04.2018 | 23:29 »
Das divide und conquer Beispiel (Bear vs Bees) hattest du gebracht und geschrieben, daß das in CaS nicht vorgesehen ist. Also gehts doch? Warum ist dann das eine CaS, das andere CaW?

Ihr diskutiert hier seitenweise, ohne überhaupt eine anerkannte, gemeinsame Definition zu haben.

Nach der hab ich gefragt, der Enworld-Artikel beantwortet die Frage nicht wirklich.

Dieser sogenannte CaS-SL .. sry, das ist statistisches Railroading, und daß das euch keinen Spaß macht, hat ja nix damit zu tun, daß ihr mal Haue bekommt, sondern daran, daß ihr daran nix ändern könnt.
« Letzte Änderung: 10.04.2018 | 23:34 von Evingolis »

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #110 am: 10.04.2018 | 23:36 »
Aber daß es eigentlich doch eher um ein Miteinander spielen und alle haben Spaß gehen soll.. das ist doch eigentlich heute auch bei Rollenspielen eine sehr weit verbreitete Ansicht, oder?

CaW ist nicht gleichbedeutend mit "SL gegen Spieler".
Im Gegenteil funktioniert gerade das nur dann, wenn der SL zwischen seinen beiden Aufgaben (Gegner verkörpern und "deren" Entscheidungen treffen auf der einen, neutral die Welt darstellen und die Regeln anwenden auf der anderen Seite) wirklich sauber trennt - auch, weil es meist für die Spieler intransparenter ist als CaS.


Wie knackig der Schwierigkeitsgrad ist und wie häufig knappe Kämpfe stattfinden sollen, ist doch eine Vereinbarung der jeweiligen Gruppe (und zu dieser Vereinbarung kann auch die Auswahl des geeigneten Systems gehören), oder?

Freilich, aber wie man überhaupt konzeptionell zu diesen Kämpfen steht, hat mit deren Schwierigkeitsgrad erst mal nichts zu tun.

Als allerknappste Minmaldefinition würde ich sagen: CaS hat keine Vorkampfphase und damit allerhöchstens sehr geringe Möglichkeiten, den eigentlichen Kampf im Vorfeld zu beeinflussen. Dafür ist garantiert, dass man jeden Kampf zumindest theoretisch mit dem schaffen kann, was man als Gruppe mitbringt. Was dann die Würfel dazu sagen und wie man sich so dranstellt, ist dann wieder eine andere Sache. Aber man muss im Grunde nie vorher bewerten, ob man überhaupt in den Kampf gehen sollte.

CaW ist dann der Gegenentwurf dazu.

Also sind alle, die CaS spielen, Benjamin-Blümchen-Rollenspieler?

Steht wo und sagt wer - außer vielleicht irgendein Horst vor x Jahren in einem anderen Forum?

Wie gesagt, der konkrete Schwierigkeitsgrad hat mit der Unterscheidung CaS-CaW erst mal nichts zu tun.
Beispiel: Harte MMO-Raids. Das ist CaS in Reinform und je nach Spiel und Raid sackschwer. Da muss man genau so richtig Arbeit reinstecken wie z.B. in hochstufige D&D 3.5-CaS-Kämpfe. Wer sich nicht auskennt und seinen Part nicht erfüllen kann, der verkackt da gnadenlos.

Kurz gesagt, ich finde, da hat jemand ein Theoriekonzept entwickelt, das den Praxischeck nicht überlebt (1) .. und zudem keinen Nutzwert hat.

Mir fallen auf Anhieb drei Gruppen ein, die sich unendliche Diskussionen erspart hätten und in zwei Fällen recht wahrscheinlich nicht zerbrochen wären, wenn sie diese Unterscheidung auf dem Schirm gehabt hätten.

Ich halte die Prämissen, auf der die Unterscheidung fußt für nicht ausreichend ausgearbeitet.
League of Legends: Eigentlich eine klassische "Arena", aber durch sowas wie die Champion-Selection versucht man durchaus, bereits vor dem eigentlichen Gefecht strategisch im Vorteil zu sein. Ähnliches bei Build- bzw Klassenkomposition in Guildwars, WoW, und selbst die Waffenauswahl in Counter Strike könnte als CoW interpretiert werden.

Weiter oben ist bei der Unterscheidung schon mal das Begriffspaar "abgeschlossen vs. nicht abgeschlossen" aufgekommen. Das trifft es hier perfekt, weil z.B. Champion-Auswahl oder Waffenkauf abgeschlossen und die Optionen grundsätzlich bekannt und allen zugänglich sind (ggf. mit Ausnahmen).

CaW fängt für dieses Beispiel da an, wo man Cheats/Hacks benutzt, gegnerischen Spielern die Verbindung kappt usw.

Multiplayerspiele sind zwingend immer CaS, solange man den Rahmen des Spiels nicht verlässt.
Das einzige halbwegs passende Beispiel für CaW sind Sachen wie bei Eve Online, weil man da die eigentliche Spielebene überhaupt sinnvoll verlassen kann - und auch das Beispiel funktioniert nur dann sauber, wenn man Einzelgefechte betrachtet.
Sobald das Spiel als Ganzes betrachtet wird, gibt es Aspekte von beidem.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Feuersänger

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #111 am: 10.04.2018 | 23:50 »
Ähm. "Divide and Conquer" hat aber mit der Bears and Bees Situation doch nichts zu tun. Wäre ich jdf nicht auf die Idee gekommen das so zu bezeichnen.
Also, wenn du das so nennen willst, dann ist die Antwort nein -- wie schon gesagt ist das in CaS nicht vorgesehen. Es wäre sozusagen ein "unfairer Spielzug" das zu versuchen.

Abgesehen von gelegentlichen Abweichlern herrscht glaub ich schon weitgehend Konsens über die Bedeutung von CaS und CaW. Wenn du diese nicht anerkennen willst, wird dir hier auch niemand weiterhelfen können.

--

@Bree
Zitat
Es ist nämlich explizit nicht der Fall, dass in CaW Spielen keine strategischen Entscheidungen stattfinden würden.

Nein, das ist selbstverständlich nicht der Fall. Ich würde sogar sagen, im Gegenteil.

Um mal das oben zart angedeutete Fußballbeispiel aufzugreifen:
Fußball ist logischerweise "Combat as Sport" (weil es ja schließlich ein Sport _ist_). Nominell total symmetrisch: beide Spielfeldseiten sind identisch, obendrein wird zur Halbzeit die Seite gewechselt um ganz sicherzugehen, beide haben gleich viele Spieler auf dem Platz, und dürfen gleich viele Ersatzspieler auf der Bank haben, Doping ist verboten usw. Trotzdem gibt es gnadenlos über- oder unterlegene Mannschaften, weil eben die Spieler und Taktiken besser oder schlechter sind. Dennoch bis hierhin immer noch eindeutig "Sport".  Andern Spielern Abführmittel unterzujubeln ist ebenfalls verboten und wird nicht gemacht.

Aber wenn nun ein Verein hergeht und anfängt, aus der ganzen Liga sämtliche guten Spieler wegzukaufen, auch wenn er sie gar nicht einsetzen kann und sie nur auf der Ersatzbank verschimmeln, schlicht zu dem Zweck damit kein anderer Verein diese Spieler einsetzen kann -- das widerspricht keiner Spielregel und verstößt gegen kein Gesetz, verschafft aber langfristig einen massiven Vorteil auf dem Spielfeld, und ist quasi eine Combat as War Strategie.

--

Edit / Nachtrag / Klarstellung:
Der Leitstil des o.g. CaS-SLs kann man nun auch nicht wirklich als "statistisches Railroading" bezeichnen. Das wäre der Fall, wenn er die Kämpfe so designt hätte, dass wir 3 Kämpfe zu 100% gewinnen und 2 zu 100% verlieren würden. Stattdessen aber war es so gedacht, dass wir in jedem einzelnen Kampf 60% Siegchance hatten. Es sollte also mit präziser Taktik und vielleicht ein wenig Würfelglück jedesmal möglich sein, zu gewinnen, aber eben auch mit ca 40% zu verlieren.
Ein paar der Kämpfe fielen da aus dem Rahmen, z.T. schlicht weil er sich verschätzt bzw ein paar entscheidende Elemente nicht berücksichtigt hatte. Anyway.
Dennoch bleibe ich dabei, dass ich diesen Leitstil bei einer Kampagne für ungeeignet halte.
« Letzte Änderung: 11.04.2018 | 01:14 von Feuersänger »
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #112 am: 11.04.2018 | 07:49 »
Kurz gesagt, ich finde, da hat jemand ein Theoriekonzept entwickelt, das den Praxischeck nicht überlebt (1) .. und zudem keinen Nutzwert hat.

Für Leute, die das Konzept verstanden haben, funktioniert der Praxischeck und ergibt sich ein Nutzwert. Aus dem eigenen Mangel auf die Allgemeinheit zu schließen, ist schon ein kleines bisschen ignorant.


Ähm. "Divide and Conquer" hat aber mit der Bears and Bees Situation doch nichts zu tun. Wäre ich jdf nicht auf die Idee gekommen das so zu bezeichnen.

Mit gutem Grund.

Divide and Conquer bezeichnet das Prinzip, statt ein Problem für eine Gesamtmenge zu lösen, den Lösungsansatz auf Teilmengen anzuwenden, weil die leichter beherrschbar sind. DaC wäre es, wenn man die eigentlich gemeinsam auftretenden Gegner voneinander trennt und dann einzeln nacheinander bekämpft. Hier wurden aber zwei Gegner aufeinander gehetzt. Die wurden also zusammen geführt, nicht getrennt, nur unter Vorzeichen, die für die eigene Zielverfolgung besonders günstig sind.
« Letzte Änderung: 11.04.2018 | 07:57 von Crimson King »
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #113 am: 11.04.2018 | 08:08 »
Daß man Encount4rdization CaS auf eine wahnwitzige Blüte treiben kann, die offenkundig jedwede Spielweltlogik und strategische Spannung  zerbricht und über 50% aller D&D Spieler abschreckte, sieht man an der 4e.

Also mehr CaS als 4e ist kaum möglich, das ist unverschnittener, harter Stuff. Sagt also nicht, dieses Extrem gäbe es nicht. Es war das Fallen Empires des Rollenspiels.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Offline Crimson King

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #114 am: 11.04.2018 | 08:25 »
Ich habe bei 4e als SL immer honoriert, wenn die Spieler auf strategischer Ebene agiert haben, um Encounter zu vereinfachen oder zu umgehen. Das wurde allerdings selten genutzt.

Ich war auch öfter mal konsequent, wenn sie sich dumm angestellt und bspw. während eines Kampfes weitere Gegner auf sich aufmerksam gemacht haben, die nominell zu einem anderen Encounter gehört haben. Genauso durften die Spieler gegnerabhängig erwarten, dass ich Charaktere, die in den Negativen sind, komplett platt mache. Das Spiel verleitet schon massiv dazu, sich auf Powers und Feats zu konzentrieren. Das Design der Fertigabenteuer tut ein Übriges.

Auf der anderen Seite ist mir ein stringentes Design generell lieber als eines, das nicht weiß, was es will, und am Ende so ziemlich nichts richtig abbildet. Wenn ich das Spielkonzept nicht mag, kann ich immer noch einen großen Bogen drum machen.
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #115 am: 11.04.2018 | 08:45 »
Nur mal als Idee: Macht es einen Unterschied ob man mit oder ohne Battlemap spielt?
Angenommen man schaut von oben auf ein "Schlachtfeld".
Dann sieht man die Situation ja mit "Adleraugen" und nicht mehr nur mit den Augen seiner Figur (imaginaer ).
Mit Battlemap kann man deshalb ganz anders taktieren und planen. Man kann damit als Spieler Entscheidungen treffen, die die Figur in dieser Situation eigentlich gar nicht koennte, weil sie eben nicht den Ueberblick hat, um ihr Leben kaempft, und aufgrund der Gefahr mehr spontan entscheiden muss.
Fuer langfristige Planung waere in einem echten Kampf vermutlich wenig Zeit.
Im Rollenspiel mit Battlemap ist das aber moeglich.
Und nimmt vielleicht auch deshalb in manchen Runden viel Zeit in Anspruch.
Auch die Perspektive aus der der Kampf erlebt wird, ist vermutlich unterschiedlich. Genauso wie das Feeling.

Edit. Wenn wir Fussball schauen, sehen wir das Spielfeld ja auch meist von oben. Aus Sicht eines Feldspielers sieht das Spiel sicher anders aus.

Ohne Battlemap kann man nur begrenzt taktieren, man kuemmert sich idR. erstmal um die Gegner, die in der unmittelbaren Naehe sind. (Oft hat man ja auch keine Wahl) Und hat man das geschafft, schaut man sich kurz um, wie es um die Freunde bestellt ist,  und was man als Naechstes tun kann.
Eigentlich sind das dann lauter kleine Eye to Eye Fights.
(Bei denen fuer strategische Planung ,im Kampf selbst,  die Zeit und der Ueberblick fehlt)

« Letzte Änderung: 11.04.2018 | 09:17 von Issi »

Offline Feuersänger

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #116 am: 11.04.2018 | 09:41 »
Einen Unterschied im Spiel? Klar. Als Unterscheidungsmerkmal zwischen CaS und CaW? Eher nicht. Wir haben jahrelang CaW mit Battlemap gespielt, und diese nur weggelassen wenn der SL meinte, der Aufbau lohne sich nicht.
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Offline Sphinx

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #117 am: 11.04.2018 | 09:54 »
Das divide und conquer Beispiel (Bear vs Bees) hattest du gebracht und geschrieben, daß das in CaS nicht vorgesehen ist. Also gehts doch? Warum ist dann das eine CaS, das andere CaW?

Ihr diskutiert hier seitenweise, ohne überhaupt eine anerkannte, gemeinsame Definition zu haben.

Nach der hab ich gefragt, der Enworld-Artikel beantwortet die Frage nicht wirklich.

Dieser sogenannte CaS-SL .. sry, das ist statistisches Railroading, und daß das euch keinen Spaß macht, hat ja nix damit zu tun, daß ihr mal Haue bekommt, sondern daran, daß ihr daran nix ändern könnt.

Ich würde Sagen das es sind einfach die zwei Extreme.
CaS ein Kampf der fest geplant ist von der Schwierigkeit her und genau so stattfindet. Ja man könnte sagen Railroad..egal was die Spieler tun der Kampf bleibt gleich.
CaW alles ist möglich und nichts ist sicher. Da kann auch ein Gegner mit Level 10 gegen Level 1 Spieler stehen wenn sie falsch abbiegen.

Das richtige Spiel ist doch ehr irgendwo dazwischen. Ich selbst Plane meinen Kampf als CaS, aber ich hab kein Problem das ganze anzupassen. Wenn die Spieler vorher die Vorräte vergiften sterben evtl. ein paar Gegner oder sind vom Gift geschwächt. Oder die Spieler machen einen Höllen Lärm und wecken auch den ganzen Dungeon auf der kommt um die quelle des Lärms zu finden.

Nur mal als Idee: Macht es einen Unterschied ob man mit oder ohne Battlemap spielt?
Würde ich nicht sagen. Das beeinflusst den Kampf selbst, aber nicht die Rahmenbedingungen.

----
Hier fand ich das ganze noch mal ganz net als Video aufbereitet
https://www.youtube.com/watch?v=9a_84LKiyAs

Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #118 am: 11.04.2018 | 10:03 »
Fuer langfristige Planung waere in einem echten Kampf vermutlich wenig Zeit.
Im Rollenspiel mit Battlemap ist das aber moeglich.

Nur weil ich keine Battlemap (und ggf. auch keine Skizzen) verwende, heißt das doch nicht automatisch, dass ich harte Informationsbegrenzung betreibe und knackige Zeitlimits setze.
Entspannt bewerten und entscheiden kann ich bei Theater of the Mind genau so, wenn das gewollt ist.
Und umgekehrt kann ich auch auf der Battlemap gewisse Grenzen setzen (bis zu dem Punkt, wo es sich mit ihrer Nutzung an sich beißt).

Ohne Battlemap kann man nur begrenzt taktieren, man kuemmert sich idR. erstmal um die Gegner, die in der unmittelbaren Naehe sind.

Auch das hat mit der Battlemap nichts zu tun, sondern damit, was das System mir vorgibt.
Da stelle ich dann im Rückblick bei nüchterner Betrachtung vielleicht fest, dass mich die Battlemap die ganze Zeit mit Informationen zugemüllt hat, die gar nicht relevant waren, weil meine Handlungsmöglichkeiten ohnehin so beschränkt waren.


Die Battlemap ist eigentlich nur ein Werkzeug zur Informationsvermittlung.
Da, wo sie regeltechnische Auswirkungen hat oder das Spiel tatsächlich verändert, hat sie eine kleine Tendenz zu CaS - da wird es dann eben brettspielig, aber das hat mit "taktischerem" Spiel nicht so viel zu tun, wie oft behauptet wird.
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Offline tanolov

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #119 am: 11.04.2018 | 10:10 »
Was mir bei der CaS <->  CaW Diskussion ein wenig fehlt ist das vorkommen von asymmetrischen Konflikten. Für mich ist beim Combat as Sport der Fokus auf einem symmetrischen Konflikt. D.h. das ein Encounter oder eine Serie von Encountern absichtlich so designed ist, das sie im normalen Kampf gewonnen werden kann unter der Voraussetzung das die Spieler klug agieren. Der Fokus ist aber das sie im normalen Kampf gewonnen werden, d.h. es gibt diesen Kampf. Das man die Bedingungen (leicht) zu seinen Gunsten dreht steht dem nicht im Wege, aber man Kämpft den Kampf und spielt den Encounter. Eine Reihe von Kämpfen (z.b. in einem Dungeon) oder ein großer Bosskampf geben den Spielern dann auch die Sicherheit, das sie hier überhaupt mit Kampf voran kommen. Sobald Initiative gewürfelt wird, haben die Spieler eine Faire (wie auch immer Fair definiert wird) Chance den Kampf zu bestehen. Kampf ist hier aber auch Selbstzweck und wenn der Kampf ständig vermieden oder trivialisiert wird fragt sich der GM schnell wieso er überhaupt balanced Encounter ins Feld führt.
Auf der anderen Seite gibt es bei Combat as War asymmetrische Konflikte. Encounter können soviel stärker als die Party sein, das man mit Kampf einfach nicht weiter kommt. Daher versuchen die Spieler hier den Kampf zu vermeiden oder zu trivialisieren, so dass es kein nennenswertes Risiko mehr gibt. Wenn Initiative gewürfelt wird, sind die Spieler fucked, weil sie nicht wissen ob sie überhaupt eine Chance im Kampf haben. Ein umgangener Encounter wird den GM hier kalt lassen, weil das Monster nur ein Hindernis ist um in den nächsten Raum zu gelangen. der Kampf ist grade nicht Selbstzweck.

Ein Beispiel für beides wäre z.b. ein Troll mit seinen Goblin Freunden die vor dem Eingang zu einem verlassenen Tempel grade ihr Mittag essen. Bei CaS wissen die Spieler hier automatisch, das ein Troll + Goblins vor einem potenziellen Dungeon mit Schätzen einen typischen Kampf darstellen. Sie ziehen also ihre Waffen und kämpfen. Typische Spiele hier sind DnD 3.5 und später.
Im CaW wäre die gleiche Situation ein typisches Hindernis (und nicht zwingend ein Kampf). D.h. die Spieler überlegen sich eine Möglichkeit wie sie das Hindernis bewältigen. Vielleicht schleichen sie sich einfach dran vorbei und verriegeln dann den Tempel von innen. Typische Spiele dafür sind alle Spiele mit einer hohen Lethalität, z.b. die OSR.

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #120 am: 11.04.2018 | 10:27 »
Einen Unterschied im Spiel? Klar. Als Unterscheidungsmerkmal zwischen CaS und CaW? Eher nicht. Wir haben jahrelang CaW mit Battlemap gespielt, und diese nur weggelassen wenn der SL meinte, der Aufbau lohne sich nicht.

Ich würde ja sagen, die Gridmap mit exakter Positionierung in einem Quadrat oder Sechseck kombiniert mit Kästchenzählen ist bei CaW unpassend. Während Entfernungen, Reichweiten und Wirkungsbereiche dort auch zählen müssen, ist die Diskretisierung des Raumes per Gridmap für jemanden, der jeden möglichen Vorteil nutzen will, eine unzulässige Einschränkung, und auch die simulationistische Methode, die beim CaW üblicherweise angewandt wird, passt nicht dazu. Allerdings würde ich bei CaW in vielen Kampfsituationen trotzfdem eine Skizze des betroffenen Areals verwenden wollen.

Mit Blick auf 13th Age muss man aber feststellen, dass CaS keineswegs eine Gridmap benötigt. Lediglich wenn das Spiel so stark auf Kästchenzählen getrimmt ist wie DnD 4e, kommt man ohne nur aus, wenn man den CaS-Ansatz aufgibt, weil der nun mal voraussetzt, dass beide Parteien in gleichem Maße Zugriff aufs Spielfeld haben.
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #121 am: 11.04.2018 | 10:39 »
@tanolov
Ich denke das von dir beschriebene hängt auch ganz stark damit zusammen das Risiko abzuwägen. Klar im CaS wissen die Spieler das der Kampf "Fair" ist und lassen sich vielleicht leichter drauf ein. Wenn man das als Problem ansieht ist aber der Kampf an sich evtl. schon zu risikolos.
Ich hab mal einen DM erzählen sehen wie er das macht. Bei dem ist jeder Kampf ein Risiko, evtl. nicht der Tot sondern. Verletzungen, Verstümmlungen und nachteile welche der Spieler Charakter gewinnt dank dieser Verletzungen.
Kampf ist meist einfach zu risikolos im Rollenspiel weshalb er meist die beste Option ist.

Finde das Video nicht, falls ich noch drüber falle Poste ich es noch mal.

Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #122 am: 11.04.2018 | 10:50 »
Kampf ist meist einfach zu risikolos im Rollenspiel weshalb er meist die beste Option ist.

Das kommt eben drauf an, was man sich vom Spiel erwartet.

Ich kenne einen SL, der vor langer Zeit plötzlich auf den Trichter kam, dass Kampf ja eigentlich was total Gefährliches ist und man da sterben kann und so...
Der hat dann auf einmal angefangen, in offiziellen Abenteuern für kampflastige "Beer & Pretzel"-Spiele die Kämpfe dahingehend aufzubohren, aber kein bisschen CaW-Drumherum zur Verfügung zu stellen und hat sich dann gewundert, warum es TPKs hagelt und ihm die Spieler scharenweise weglaufen, obwohl er das Spiel doch besser gemacht hat :P ;D

Wenn man mehrere CaS-Kämpfe in Reihe schaltet, muss man das Gesamtbild im Hinterkopf haben und dann ist der einzelne Kampf eben ziemlich harmlos. Da bemisst sich letztlich nur am Ressourcenverbrauch, ob der gut oder schlecht gelaufen ist.
Und ab einem gewissen Punkt lässt sich da auch in Sachen Atmosphäre nichts mehr drehen, um die Spieler darüber hinwegzutäuschen.
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #123 am: 11.04.2018 | 10:55 »
Ich tendiere zugegebenermaßen auch bei CaS eher dazu, die Kämpfe fordernder zu machen. Dafür gibt es halt weniger in Reihe. Kämpfe, bei denen lediglich offen ist, wieviele Resourcen für den Sieg verbraucht werden, finde ich alles andere als spannend. Aber ich mische, wenn ich auf der anderen Seite des Schirms sitze, auch mal CaW-Aspekte mit rein und erwarte als Spieler von der Spielleitung eigentlich auch, dass sie das im gewissem Umfang zulässt.
« Letzte Änderung: 11.04.2018 | 10:58 von Crimson King »
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #124 am: 11.04.2018 | 11:05 »
@tanolov
Ich denke das von dir beschriebene hängt auch ganz stark damit zusammen das Risiko abzuwägen. Klar im CaS wissen die Spieler das der Kampf "Fair" ist und lassen sich vielleicht leichter drauf ein. Wenn man das als Problem ansieht ist aber der Kampf an sich evtl. schon zu risikolos.
Ich hab mal einen DM erzählen sehen wie er das macht. Bei dem ist jeder Kampf ein Risiko, evtl. nicht der Tot sondern. Verletzungen, Verstümmlungen und nachteile welche der Spieler Charakter gewinnt dank dieser Verletzungen.
Kampf ist meist einfach zu risikolos im Rollenspiel weshalb er meist die beste Option ist.

Finde das Video nicht, falls ich noch drüber falle Poste ich es noch mal.

Ja natürlich ist das auch eine Risikoabwägung, deswegen ist die OSR auch grade so groß im CaW. In erster Linie ist es aber eine Übereinstimmung am Tisch welche Rollen Kämpfe einnehmen. Wenn Spieler dann das Risiko den Kampf zu verlieren nicht eingehen wollen, sind diese Spieler falsch in der Gruppe und spielen wahrscheinlich auch das falsche Spiel. Wenn ich in einer Pathfindergruppe einen Typen habe der ständig allen Kämpfen aus dem Weg geht, was zur Hölle macht der in meiner Pathfindergruppe?