Thema: Mein Problem mit Combat as War

[Crimson King]

Wenn man Monster auf Monster hetzt, ist das eigentllich klassisches Divide and conquer / divide et impera.

Nein. Du teilst ja nichts. Die Monster sind schließlich im Ausgangszustand nicht miteinander verbündet.

[pharyon]

Wo wird deiner Ansicht nach denn bei dem Beispiel
 "Bär gegen Bienen" geteilt?

@ CaW/CaS: Ich finde, hier werden zu viele Aspekte des Spiels in einen Topf geworfen. Das erschwert für mich zumindest die Unterscheidbarkeit der Begriffe.

p^^

[Evingolis]

Nein. Du teilst ja nichts. Die Monster sind schließlich im Ausgangszustand nicht miteinander verbündet.

Die müssen auch nicht verbündet sein; das waren die Gallier auch nicht. Das "divide" meint nicht, daß ein besonderes Bündnis bestehen muß; es geht schlicht darum, daß man Differenzen unter bestehenden oder potentiellen Feinden schürt oder gar erst anstachelt. Der Wikipediaeintrag stellt das kurz und prägnant dar https://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera

(@Crimson King: das divide and conquer, das ich meinte, war nicht das Informatische. Sry, aber ich hatte angenommen, daß das klar ist, hier gehts ja nicht um Rekursion oder Sortieralgorithmen etc, sondern um Taktik/Strategie/Spieltheorie. Das Informatische hat seinen Ideenursprung übrigens im Strategischen)

Mein Einwand ist aber völlig unabhängig davon, ob man die Bienen und den Eulenbär nun als geteilt (bzw aufeinandergehetzt) und deshalb besiegt ansieht, gültig; denn die Idee, Feinde aufeinander zu hetzen (inklusive des Bienenkorbs, den man ins Orklager wirft), ist eine universelle Kampftechnik, die in keiner der D&D Varianten auch nur annähernd verboten oder ausgeschlossen oder undenkbar ist (und in keinem anderen System, das Taktik und Strategie erlaubt).

Warum sollte eine solche Taktik in irgendeinem System nicht möglich sein? Warum sollten Spieler und Spielleiter solche Taktiken nicht nutzen und erlauben?

Was ist das für eine völlig künstliche Unterscheidung verschiedener Spielstile oder -ansichten, die solche postulierten Verbote annimmt?

Wenn CaS ist, daß man sich ohne Vorbereitung ins Getümmel schmeissen kann, ist das sicherlich für manchen manchmal nett, aber sicher nicht das, was die meisten an Rollenspielen reizt. Ist für mich zu sehr Mensch-ärgere-dich-nicht. Das kann seinen Reiz wegen Kommunikation, Geselligkeit etc haben, aber .. wegen des Spiels?

Und, bitte, wenn man sich ohne Vorbereitung ins Getümmel werfen kann, wieso sind dann MMO-Raids CaS? Da kenne ich Stories von langdauernden Bufforgien, von Vorgegnern, da muß Absprache und Koordination stattfinden, das hat so garnix von mal eben flockig in den Kampf. Und wenn da ein CaS-Stil unterstellt wird, warum greifen auch gerade die erfolgreichsten Teams da immer wieder zu "unsportlichen" Methoden?

Soll CaS "Fairness um jeden Preis" bedeuten, vs "Gewinnen um jeden Preis" bei CaW? Und wenn es das tut.. wie viele bzw wenige wollen so einen Stil im Extrem? Und warum braucht man dazu neue, unexakte Begriffe?

Bree hat recht: "Die Schnittmenge ist aber in den meisten Situationen sehr viel größer, als in der CaW/CaS-Unterscheidung dargestellt."

Kann man Pobleme, die mit CaS/CaW beschrieben werden, auch ohne diese Begriffe beschreiben? Wenn nicht.. sollte tatsächlich mal jemand diese Begriffe allgemeingültig definieren

[Oberkampf]

Das scheint eher eine Sache von Idealtypen zu sein, die zur theoretischen Unterscheidung nützlich sind. Am Tisch wird das wohl nur halb so heiß gegessen. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendeine Gruppe in einem reinen CaW-Spiel mehr als drei zusammenhängende Abenteuer ohne TPK auskommt.

[Crimson King]

Die müssen auch nicht verbündet sein; das waren die Gallier auch nicht. Das "divide" meint nicht, daß ein besonderes Bündnis bestehen muß; es geht schlicht darum, daß man Differenzen unter bestehenden oder potentiellen Feinden schürt oder gar erst anstachelt. Der Wikipediaeintrag stellt das kurz und prägnant dar https://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera

Den hatte ich vorher noch mal gelesen. Da steht genau das nicht drin. Der Artikel besagt klar, dass eine Gruppe in Teilgruppen aufgespalten werden soll. Zwei völlig voneinander unabhängig agierende Gruppen aufeinander zu hetzen, fällt da nicht drunter. Passt auch, die Strategie besagt ja gerade, dass Gruppen, die in ihrer Gesamtheit nicht beherrschbar sind, auf diese Weise beherrschbar gemacht werden sollen.


Was CaW vs. CaS angeht, so macht CaS vor allem aus, dass es eine, üblicherweise stillschweigende, Vereinbarung dahin gehend gibt, dass die Risiken, denen die Spielleitung die Spieler aussetzt, für diese beherrschbar sind, solange sie sich nicht zu dumm anstellen. Daraus ergibt sich, dass keine Notwendigkeit dazu besteht, zunächst mal detailliert Informationen einzuholen, dann zu ausgiebig zu planen oder nach Möglichkeiten jenseits des Standardportfolios zu suchen, um das Problem vor der eigenen Nase zu vereinfachen oder sogar zu trivialisieren. Davon, dass Planung verboten wäre, wurde glaube ich nicht gesprochen. Das wäre in der Tat unsinnig. Ausgiebiges Ausspielen von Legwork und langwierige Planung wird aber von den Spielern in diesem Fall schlicht und ergreifend nicht gewollt sein. Also machen sie es nicht, und die Spielleitung erzwingt es auch nicht. Das heißt wiederum auch nicht, dass die Spieler nicht auf die kämen, irgend welche Gegner aufeinander zu hetzen. Das wird dann nur nicht Ergebnis aufwendig gesammelter Informationen und ellenlanger Planung sein, sondern sich spontan aus dem Spiel ergeben.

Dass ein solcher Spielstil sich keiner größeren Beliebtheit erfreut, halte ich für eine Lachplatte. Schließlich funktionieren die meisten PF-Abenteuerpfade nach genau diesem Prinzip, und 3.x sowie PF bauen generell in großem Maß auf diesem Ansatz auf, wenn auch bei weitem nicht so konsequent wie 4e.

Die Begriffe sind, wenn man sie verstanden hat, nebenbei bemerkt völlig exakt, gerade weil sie in Reinform extreme Gegenpole beschreiben.

[Arldwulf]

Die Trennung von CaS und CaW rein über den Schwierigkeitsgrad festzumachen greift meiner Meinung nach zu kurz, zwei Herausforderungen können gleich schwer sein oder gleich gut schaffbar und dennoch verschieden angegangen werden.

Ohne eine Betrachtung der Herangehensweise und wie diese vom System unterstützt wird könnte man sich ansonsten auch den CaS / CaW Begriff sparen und einfach von leicht und schwer sprechen.

[Crimson King]

Die Trennung von CaS und CaW rein über den Schwierigkeitsgrad festzumachen greift meiner Meinung nach zu kurz, zwei Herausforderungen können gleich schwer sein oder gleich gut schaffbar und dennoch verschieden angegangen werden.

Eine einzelne Herausforderung in CaW kann den passenden Schwierigkeitsgrad haben und ohne große strategische Planung schaffbar sein. In CaS sind alle Herausforderungen grundsätzlich ohne umfangreiche strategische Planung schaffbar. Das ist Teil der Definition .

[Arldwulf]

Das würde ich so nicht sagen, nein. Oder zumindest haben wir dann unterschiedliche Definitionen. Zentral für CaS ist meiner Meinung nach der sportliche Gedanke sowie die Abgeschlossenheit der Herausforderung. Diese kann aber durchaus sehr schwer sein, auch bis zu dem Punkt an dem Spieler stark optimieren müssen.

CaS und CaW sehe ich nicht einfach nur als Synonym für einen Schwierigkeitsgrad, sondern als eine Spielweise welche unabhängig vom Schwierigkeitsgrad angewendet werden kann. Eine Sportpartie wird ja auch dann noch eine solche bleiben wenn eine der Mannschaften stärker als die andere ist.

Wie gesagt, wenn es einfach nur ein Synonym für "leicht" wäre könnte man sich den zusätzlichen Begriff auch sparen.

[Sashael]

Eine einzelne Herausforderung in CaW kann den passenden Schwierigkeitsgrad haben und ohne große strategische Planung schaffbar sein. In CaS sind alle Herausforderungen grundsätzlich ohne umfangreiche strategische Planung schaffbar. Das ist Teil der Definition .

Dem würde ich auch widersprechen.
Ein Grundschüler der Schach-AG kann auch gegen Gary Kasparow antreten.
Oder die Herren des SV Viktoria Mitte gegen den Bundesligakader von Bayern München.

Schaffbar im Sinne von siegen sind beide Herausforderungen für die Unterlegenen wohl nicht, trotzdem haben wir es mit einer CaS-Situation zu tun.

[Issi]

These: Ich denke Spieler tun immer alles, was notwendig ist,  um ihre Situation im Kampf besser zu machen.

Natürlich  in Abhängigkeit von ihrem eigenem taktischen Geschick+ Regelkenntnis aber auch in Abhängigkeit von den Möglichkeiten im Spiel selbst .
(Wie transparent ist das Kampfgeschehen? Gibt es eine Battlemap? usw.)

Vielleicht gibt es auch Spieler die selbst nicht gerne taktieren und sich lieber vom Spielleiter durch einen Kampf führen lassen, wie durch eine Show aber ich denke doch, dass die Mehrheit sich schon um ihre Figur Sorgen macht, und dementsprechende Vorsichtsmaßnahmen ergreift um sie nicht zu verlieren.
Egal ob das jetzt faire Gegner sind (weil der Spielleiter darauf achtet) oder ob die Gegner nicht extra angeglichen werden (weil der Spielleiter  und die Spieler auf Konsistenz Wert legen).
Wenn die Gruppe allerdings die Erfahrung macht: Der Gegner ist A immer schaffbar, und B kommt so gut wie nie eine Figur zu Tode, dann kann sich schon eine gewisse Arglosigkeit einstellen, verbunden mit dem Gefühl, dass Vorsicht auch gar nicht nötig ist.- Man genießt einfach was passiert ohne sich große Sorgen zu machen.

Das würde ich dann allerdings "Combat as Show" nennen.

Edit. Beim Sport will man ja auch gewinnen. Es gibt Gewinner und Verlierer.
Das Ziel ist Gewinnen. Oder auch nicht zu verlieren.

Und wenn "Verlieren" bedeutet, dass eine Figur sterben kann, dann hört es für viele Spieler vermutlich auf "sportlich" zu sein.
Wenn "Verlieren" dagegen nicht bedeutet, dass eine Figur sterben kann, weil sie auf jeden Fall überlebt, dann hört es allerdings für nicht wenige Spieler auf "herausfordernd" zu sein.

Wenn ich wirklich sportlich spielen will, dann darf es mMn. sowas wie Figurentod nach Regeln eigentlich nicht geben. Und zudem muss ich dafür sorgen, das Verlieren trotzdem bitter genug ist, dass der Kampf noch als "Herausforderung" empfunden wird.
Das hat man ja in vielen Computerspielen auch.- Die Figur wird nach ihrem "Tod" sofort wiederbelebt und kommt zurück.
Vielleicht hat sie ein paar "Punkte" oder "Items" verloren, damit der Spieler das "Verlieren" auch wahrnimmt aber das war es dann auch.

Das ganz so aufs Rollenspiel zu übertragen, finde ich etwas schwieriger. Dass ein SC nicht sterben kann, weil er durch Punkte wieder belebt wird, lässt sich denke ich leicht einrichten.
Wie dann ein spürbarer Verlust aussieht, der das Gefühl der Herausfoderung aufrecht erhält, stelle ich mir schwieriger vor.
"Items wegnehmen" Ok. "Gold wegnehmen" OK. 
"Die Figur gefangen nehmen"- Naja.-kann man nicht immer machen.-Das ist dann idR. wie "Aussetzen" für den Spieler.
"XP kürzen?"- Zur Not. Allerdings bekommt das Spiel hier eindeutig einen: "Ihr müsst gefälligst Gewinnen" Touch.
"Foltern oder Verstümmeln der Figur"- Würde ich dringend davon abraten. Und es nimmt außerdem jede"Sportlichkeit" 

[Arldwulf]

Wenn ich wirklich sportlich spielen will, dann darf es mMn. sowas wie Figurentod nach Regeln eigentlich nicht geben. Und zudem muss ich dafür sorgen, das Verlieren trotzdem bitter genug ist, dass der Kampf noch als "Herausforderung" empfunden wird.

Auch da würde ich schon widersprechen. Es gibt ja durchaus klassische Szenarien in denen das Spielziel "wie weit kommen wir in diesem Dungeon?" ist.

In denen also von vornherein davon ausgeht irgendwann zu sterben, aber genau dies Teil der sportlichen Herausforderung ist.

Die Sterblichkeit der Charaktere sinkt eher mit ihrer Bedeutung für die Geschichte. Je schwerer man einen Charakter durch einen anderen "ersetzen" könnte umso weniger werden Charaktere sterben. Das gilt aber unabhängig von der CaS oder CaW Spielweise.

Beide sind auch nicht unterschiedlich schwierig, sondern haben nur verschiedene Herangehensweisen wann die Schwierigkeit zum Tragen kommt. Bei CaS ist es die konkrete Herausforderung welche die Schwierigkeit ausmacht. Bei CaW entsteht die Schwierigkeit darin diese Herausforderung zu umgehen oder zu trivialisieren.

Dies kann aber genauso schwer sein wie ersteres - es unterscheidet sich nicht zwingend darin wie die Erfolgschancen der Charaktere sind, sondern nur in der Herangehensweise an die Probleme.

[Sphinx]

Hab grad einen Artikel von Sly Flourish gelesen, das ganze passt grade recht gut zum Thema. Festgelegter Kampf VS Kampf von der Spiellogik her. Story die um einen Kampf rum aufgebaut wird VS Story die Existiert und in der es zum Kampf kommen kann. Balance VS keine Balance.

http://slyflourish.com/story_focus_of_dnd.html

Hört sich schon erstrebenswert an es hinzubekommen. Aber ich schätze das ich persönlich da noch einen etwas längeren Weg vor mir hab.

[YY]

Schaffbar im Sinne von siegen sind beide Herausforderungen für die Unterlegenen wohl nicht, trotzdem haben wir es mit einer CaS-Situation zu tun.

Deswegen gibt es doch CR, CV, Ligen, Gewichtsklassen und und und.

Ein abgeschlossener Rahmen ist ein Aspekt von CaS, die relative Leistungsfähigkeit der Teilnehmer ein anderer.

CaS soll doch gerade Vergleichbarkeit und machbare Herausforderungen schaffen - das reißt trotz aller Transparenz und Abgeschlossenheit irgendwann zwingend ab, wenn ich den Schwierigkeitsgrad hochdrehe, weil ich dann eben den Level 1-Schach AG-Burschen gegen Level 25-Kasparow schicke. Da weiß ich doch vorher, dass das nicht klappen kann.

[Arldwulf]

Deswegen gibt es doch CR, CV, Ligen, Gewichtsklassen und und und.

Ein abgeschlossener Rahmen ist ein Aspekt von CaS, die relative Leistungsfähigkeit der Teilnehmer ein anderer.

CaS soll doch gerade Vergleichbarkeit und machbare Herausforderungen schaffen - das reißt trotz aller Transparenz und Abgeschlossenheit irgendwann zwingend ab, wenn ich den Schwierigkeitsgrad hochdrehe, weil ich dann eben den Level 1-Schach AG-Burschen gegen Level 25-Kasparow schicke. Da weiß ich doch vorher, dass das nicht klappen kann.

Natürlich weiß ich das. Genauso wie ich in einen "hey, wie weit schaffen wir das" Dungeon gehen kann und weiß: Irgendwann sterben wir.

Das ändert aber nichts daran, dass die Herangehensweise CaS entspricht. CaW wäre eher, dass ich heimlich Kasparow eine Magen-Darm-Grippe verpasse. 

Was btw. genauso gut leicht oder schwer, trivial oder unschaffbar sein kann. Der Schwierigkeitsgrad ist für diese Herangehensweise unwichtig - es geht nur darum wo dieser zum tragen kommt.

[YY]

Das ändert aber nichts daran, dass die Herangehensweise CaS entspricht.

CaS hat einzig und allein den Zweck, den Schwierigkeitsgrad in einem gewissen Rahmen zu halten (mit den entsprechenden positiven Nebeneffekten).

Solange ich in diesem Spektrum bin, kann ich sagen: Der Schwierigkeitsgrad ist egal. Oder variabel, oder sonstwas.
Aber wenn ich diesen Rahmen verlasse, bin ich nicht mehr im CaS-Konzept, egal wie transparent oder in sich abgeschlossen der Rest ist.
Ein faktisch unschaffbarer Encounter ist kein CaS.

[Arldwulf]

Hab grad einen Artikel von Sly Flourish gelesen, das ganze passt grade recht gut zum Thema. Festgelegter Kampf VS Kampf von der Spiellogik her. Story die um einen Kampf rum aufgebaut wird VS Story die Existiert und in der es zum Kampf kommen kann. Balance VS keine Balance.

http://slyflourish.com/story_focus_of_dnd.html

Hört sich schon erstrebenswert an es hinzubekommen. Aber ich schätze das ich persönlich da noch einen etwas längeren Weg vor mir hab.

Mhh...komischer Artikel, oder? Erst wird sich über einen zu starken Kampffokus echauffiert - und anschließend auf Zufallsbegegnungen, Monsterbüchern und Büchern die sich hauptsächlich mit Kampf beschäftigen verwiesen. Auch bezüglich "tauch tiefer in das Setting ein" würden wohl nur wenige den Sword Coast Adventurer Guide als erste Wahl wählen, oder?

So klingt es arg nach Werbung für die verfügbaren 5E Bücher.

Ganz generell ist es auch so, dass in der 5e natürlich vor allem die Dinge abgeschafft worden welche dabei hätten helfen können einen weniger auf Kampf ausgelegten Ansatz zu verfolgen. Die Designer beschrieben das ursprünglich mal als "sich auf die Core-Story fokussieren".

Dabei ist die Zielsetzung durchaus sinnvoll, denn auch Rollenspiel mit sehr wenigen oder gar keinen Kämpfen kann eine Menge Spaß machen wenn man dennoch Wege sucht um für Spannung zu sorgen und entsprechende Hilfsmittel dafür benutzt.

"Euch kommt auf dem Weg ein Monster entgegen, rollt Initiative!" würde ich jetzt aber nicht als klassisches Beispiel für solch ein Hilfsmittel ansehen.

[Arldwulf]

CaS hat einzig und allein den Zweck, den Schwierigkeitsgrad in einem gewissen Rahmen zu halten (mit den entsprechenden positiven Nebeneffekten).

Solange ich in diesem Spektrum bin, kann ich sagen: Der Schwierigkeitsgrad ist egal. Oder variabel, oder sonstwas.
Aber wenn ich diesen Rahmen verlasse, bin ich nicht mehr im CaS-Konzept, egal wie transparent oder in sich abgeschlossen der Rest ist.
Ein faktisch unschaffbarer Encounter ist kein CaS.

Nach welcher Definition? Oben stehen ja durchaus andere, auch in anderen Threads in denen sich mit CaS beschäftigt wurde findest du so etwas. Und warum sollte man dies dann überhaupt CaS nennen und nicht einfach "leicht"?

Nimm mal das obige Beispiel mit dem Endlosdungeon in den man hinein geht in dem Wissen: Dort kommt eine Serie von Herausforderungen irgendwann werden wir scheitern aber lasst uns mal schauen wie weit wir kommen und es dann mit anderen Charakteren neu versuchen!

Wäre für mich durchaus Combat as Sport, gerade wegen dem damit verbundenem sportlichem Gedanken.

[Issi]

Auch da würde ich schon widersprechen. Es gibt ja durchaus klassische Szenarien in denen das Spielziel "wie weit kommen wir in diesem Dungeon?" ist.

In denen also von vornherein davon ausgeht irgendwann zu sterben, aber genau dies Teil der sportlichen Herausforderung ist.

Das würde ich eher als  Ausnahme der Regel sehen. Denn normalerweise wollen Spieler ihre Figuren schon auch hochspielen. Dass ihre Figur am Ende noch lebt gehört idR. mit zum Gewinn.
Die "Eindungeon-Fliege" kann sicher auch mal Spaß machen.
Aber ich würde jetzt nicht behaupten, dass das den Geschmacksnerv vieler Rollenspieler trifft.

Die Sterblichkeit der Charaktere sinkt eher mit ihrer Bedeutung für die Geschichte. Je schwerer man einen Charakter durch einen anderen "ersetzen" könnte umso weniger werden Charaktere sterben. Das gilt aber unabhängig von der CaS oder CaW Spielweise.

Ich denke es hängt eher davon ab, wieviel er dem Spieler bedeutet. Egal ob er nach Regeln schwer oder leicht ersetzbar ist.
Nur weil ein Charakter nach Regeln leicht ersetzbar ist, bedeutet das nicht automatisch, dass ein Spieler das deshalb auch so empfindet.
Immerhin hat er ja auch seine eigene Zeit in einem bestimmten SC investiert. Schon allein deshalb ist er nicht automatisch bedeutungslos.

Beide sind auch nicht unterschiedlich schwierig, sondern haben nur verschiedene Herangehensweisen wann die Schwierigkeit zum Tragen kommt. Bei CaS ist es die konkrete Herausforderung welche die Schwierigkeit ausmacht. Bei CaW entsteht die Schwierigkeit darin diese Herausforderung zu umgehen oder zu trivialisieren.

Dies kann aber genauso schwer sein wie ersteres - es unterscheidet sich nicht zwingend darin wie die Erfolgschancen der Charaktere sind, sondern nur in der Herangehensweise an die Probleme.

Wie ich an etwas herangehe, hängt aber in entscheidendem Maß von meiner Motivation als Spieler ab.
Und die ist idR.: Warum mache ich das? Was springt für mich im Spiel dabei raus?

[Arldwulf]

Wie ich an etwas herangehe, hängt aber in entscheidendem Maß von meiner Motivation als Spieler ab.
Und die ist idR.: Warum mache ich das? Was springt für mich im Spiel dabei raus?

Definitiv, und ich denke dies ist der entscheidende Punkt. Die Schwierigkeiten welche die Spieler auf ihrem Weg haben können bei CaW und CaS gleich schwer sein. Die eine Gruppe hat die Schwierigkeit sich ins Lager der Ork zu schleichen und den Kochtopf zu vergiften - definitiv etwas das scheitern kann und sicher auch noch weitere Vorbereitung und Aktionen benötigt um zu klappen.

Die andere verhaut 4 Oger - auch dies kann gefährlich sein, auch hier werden sie für ihren Erfolg sich etwas überlegen müssen.

Der Unterschied ist nicht in der Gefahr dessen was gemacht wird, sondern darin was gemacht wird. Und das ist auch was für die Spieler bei einer anderen Herangehensweise herausspringt. Ein anderer Weg den sie zu sehen bekommen. Andere Spielsituationen.

[YY]

Nach welcher Definition? Oben stehen ja durchaus andere, auch in anderen Threads in denen sich mit CaS beschäftigt wurde findest du so etwas. Und warum sollte man dies dann überhaupt CaS nennen und nicht einfach "leicht"?

Ich halte das aufgrund der Zielsetzung von CaS für selbstevident.
Und wie gesagt: es muss nicht leicht sein, es muss schaffbar sein.
Ich sprach doch explizit davon, dass es sich in einem bestimmten Rahmen bewegen muss.

Wäre für mich durchaus Combat as Sport, gerade wegen dem damit verbundenem sportlichem Gedanken.

CaS und CaW beziehen sich erst mal auf einzelne Kämpfe, speziell CaS im zweiten Schritt auch auf in Reihe geschaltete Kämpfe (weil die ja über den zugehörigen Ressourcenverbrauch miteinander in Verbindung stehen).

Turnierrollenspiel in der genannten Form hat damit nichts zu tun, auch wenn da ebenfalls ein grundsätzlicher Sportgedanke dahinter steht.
Gerade bei den klassischen Turniermodulen sind eher CaW-Kämpfe die Norm.
Wenn man da versucht, das als Ganzes in das CaS-Modell zu quetschen, verzerrt man nur die Betrachtung.

[Crimson King]

Wenn man da versucht, das als Ganzes in das CaS-Modell zu quetschen, verzerrt man nur die Betrachtung.

Ist halt ein Vergleich von Pferdeäpfeln mit Glühbirnen. Kommt aber häufiger vor, wenn man mit Arld diskutiert.

[Arldwulf]

Ich halte das aufgrund der Zielsetzung von CaS für selbstevident.

Mein Problem damit ist halt: Auch bei CaW sind die Herausforderungen schaffbar. Sie sind nur eben auf anderem Wege schaffbar, bzw. es sind andere Herausforderungen.

Es ist schlichtweg eine Grundbedingung für eine Rollenspielgruppe, dass das Spiel in irgendeiner Form weitergehen muss.

Betrachtet man sich z.B. das Ausgangsposting so handelt es sich dort (obwohl die Charaktere mit einem CaW Ansatz herangingen) nicht um eine sonderlich schwierige Herausforderung. Auch die anderen Beispiele die für CaW genannt wurden beziehen sich auf die Herangehensweise der Spieler - nicht darauf die Situation sei unschaffbar.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen man kann die gleiche Spielsituation sowohl mit einem CaS als auch einem CaW Ansatz angehen.

[YY]

Ich würde sogar so weit gehen und sagen man kann die gleiche Spielsituation sowohl mit einem CaS als auch einem CaW Ansatz angehen.

Was verstehst du hier unter Spielsituation?
Ja, es gibt Konstellationen, in denen das geht. Die taugen dann logischerweise kein bisschen dazu, den Unterschied in den Herangehensweisen zu illustrieren.


Ansonsten:
Ob und wie eine Herausforderung schaffbar ist und dass das Spiel in irgendeiner Weise weitergehen kann, sind ganz entschieden nicht das Selbe. 

[Issi]

Der Unterschied ist nicht in der Gefahr dessen was gemacht wird, sondern darin was gemacht wird. Und das ist auch was für die Spieler bei einer anderen Herangehensweise herausspringt. Ein anderer Weg den sie zu sehen bekommen. Andere Spielsituationen.

Ich finde die Einteilung mit der "Herangehensweise" insofern schwer, weil das schon in ein und derselben Sitzung extrem unterschiedlich sein kann.
Es macht z.B. einen großen Unterschied ob Spieler sich ihre Herausforderung selber suchen: A la "Wir brechen jetzt in die Burg ein", "Wir stehlen den Stein der Weisen aus dem schwerbewachten Verlies",
oder ob der Spielleiter die Herausforderung stellt: a la "Ihr sitzt gerade am Lagerfeuer und genießt euer Essen. Da bemerkt ihr wie ein großer Schatten über euch fällt.", oder "dass ihr umzingelt seid" usw.
Wenn Spieler sich selbst eine Herausforderung suchen, (z.B. eine die für sie eigentlich eine Nummer zu groß ist), dann ist die entscheidende Frage eben, ob der SL hier extra Anpassungen vornimmt, um sie trotzdem "schaffbar zu machen" oder eben nicht. In dem Fall tragen die Spieler hierfür selbst das Risiko.
Wenn der Spielleiter die Herausforderung stellt, dann ist auch die Frage: Sind die Gegner einfach eine Zufallsbegegnung, die er nicht extra angleicht. Oder tut er das, aus Gründen der "Sportlichkeit.".
Dann übernimmt er selbst Mitverantwortung für das Risiko.

Ich finde bislang schon, dass es um Risiko oder Risikominderung geht. Es geht auch um "Gewinn" und "Verlust."


Ich würde deshalb nochmal unterscheiden "wie" diese Herausforderungen zustande kommen.
Stellt sie der SL, ohne Zutun oder Fehler der Spieler, dann wäre es aus meiner Sicht sowohl fair als auch sportlich, wenn die Gegner auch schaffbar sind.
Und falls das nicht der Fall sein soll, dann sollten die Spieler zumindest ein faire Chance kriegen zu überleben. Z.B. weil sie nicht getötet sondern nur gefangen genommen werden.

Suchen sich die Spieler ihre Herausforderungen selbst, dann sind sie hier auch der Riskoträger. Auch hier können die Spieler aus meiner Sicht eine gewisse Fairness und auch Entgegenkommen erwarten. Aber nicht in dem Maße.
Ich würde aber in so einer Situation keine "Chancengleichheit" erwarten. Oder das Spiel nicht als unfair oder unsportlich bezeichnen, wenn der SL diese nicht künstlich herbei führt.

[Arldwulf]

Was verstehst du hier unter Spielsituation?
Ja, es gibt Konstellationen, in denen das geht. Die taugen dann logischerweise kein bisschen dazu, den Unterschied in den Herangehensweisen zu illustrieren.

Unter Spielsituation verstehe ich hierbei die Situation wie sie sich für die Charaktere darstellt, und dabei konkret den Startpunkt bevor sich die Charaktere überlegen wie sie vorgehen wollen.

Und ich denke schon, dass sich gleiche Spielsituationen besonders gut eignen um die Unterschiede in den Herangehensweisen zu illustrieren.

Um ein Beispiel zu nennen: Im Wald vor euch befindet sich ein Grurgh, ein schreckliches Monster und das hat die kleine Kitty entführt.

Wäre eine mögliche Spielsituation. CaW Spieler und CaS Spieler würden an diese Spielsituation verschieden heran gehen.