Autor Thema: Mein Problem mit Combat as War  (Gelesen 26122 mal)

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Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #175 am: 12.04.2018 | 11:52 »
Ich finde die Einteilung mit der "Herangehensweise" insofern schwer, weil das schon in ein und derselben Sitzung extrem unterschiedlich sein kann.

Genau für solche Gruppen ist die Unterscheidung gedacht - damit sie eine Vorstellung entwickeln können, was sie da warum wie machen.
Wenn man nämlich wild zwischen den beiden Ansätzen wechselt, gibts öfter mal lange Gesichter und Diskussionen. Und dann ist es ganz schlecht, wenn man nicht mal das Problem klar benennen kann.


Um ein Beispiel zu nennen: Im Wald vor euch befindet sich ein Grurgh, ein schreckliches Monster und das hat die kleine Kitty entführt.

Wäre eine mögliche Spielsituation. CaW Spieler und CaS Spieler würden an diese Spielsituation verschieden heran gehen.

Da fehlt noch die Kerninformation, ob der Grurgh in offenem Schlagabtausch relativ verlässlich bezwingbar ist oder nicht.
Denn wenn das so ist, denken sich genau an der Stelle die CaS-Spieler: Da sieht man wieder, dass CaW völlig überflüssiger Aufwand ist.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 11:54 von YY »
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Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #176 am: 12.04.2018 | 11:56 »
Wenn Spieler sich selbst eine Herausforderung suchen, (z.B. eine die für sie eigentlich eine Nummer zu groß ist), dann ist die entscheidende Frage eben, ob der SL hier extra Anpassungen vornimmt, um sie trotzdem "schaffbar zu machen" oder eben nicht.

Um meinen Standpunkt besser zu illustrieren: Würdest du denn sagen, dass solche Anpassungen möglich sind unabhängig davon ob die Spieler ganz sportlich gegen das Monster kämpfen oder aber versuchen dieses zu vergiften oder diesem ein anderes Monster auf den Hals zu hetzen? Ich würde dies bejahen. Spielleiter können egal welchen Weg die Spieler beschreiten die Schwierigkeiten auf diesem Weg anpassen.

Darum würde ich den Unterschied zwischen CaW und CaS auch eher darin sehen welcher Weg beschritten wird, und vor allem darin ob die Anzahl der möglichen Wege vorab festgelegt ist oder ob es möglich ist auf einem anderem Weg die Schwierigkeiten des ursprünglichen Weges zu umgehen.

Offline Crimson King

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #177 am: 12.04.2018 | 11:57 »
Ich finde die Einteilung mit der "Herangehensweise" insofern schwer, weil das schon in ein und derselben Sitzung extrem unterschiedlich sein kann.
Es macht z.B. einen großen Unterschied ob Spieler sich ihre Herausforderung selber suchen: A la "Wir brechen jetzt in die Burg ein", "Wir stehlen den Stein der Weisen aus dem schwerbewachten Verlies",
oder ob der Spielleiter die Herausforderung stellt: a la "Ihr sitzt gerade am Lagerfeuer und genießt euer Essen. Da bemerkt ihr wie ein großer Schatten über euch fällt.", oder "dass ihr umzingelt seid" usw.
Wenn Spieler sich selbst eine Herausforderung suchen, (z.B. eine die für sie eigentlich eine Nummer zu groß ist), dann ist die entscheidende Frage eben, ob der SL hier extra Anpassungen vornimmt, um sie trotzdem "schaffbar zu machen" oder eben nicht. In dem Fall tragen die Spieler hierfür selbst das Risiko.

CaS wird üblicherweise nicht mit offenen, sondern mit geschlossenen Szenarien kombiniert, in es nur eine beschränkte Anzahl von Entscheidungsmöglichkeiten für die Spieler gibt. Durch die Beschränktheit hat die Spielleitung die Möglichkeit, alle Optionen im Voraus zu planen.

Völlig freie Entscheidungsmöglichkeiten führen zwangsläufig auf die strategische Ebene und damit zu CaW.
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Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #178 am: 12.04.2018 | 12:00 »
Da fehlt noch die Kerninformation, ob der Grurgh in offenem Schlagabtausch relativ verlässlich bezwingbar ist oder nicht.

Meine Aussage ist ja gerade: Nein, die fehlt nicht. Sowohl wenn Grurgh in einem offenem Schlagabtausch besiegbar ist oder auch nicht können die Spieler verschiedene Herangehensweisen wählen.

Auch dann wenn sie z.B. dies gar nicht wissen (was ohnehin der üblichste Fall ist).

Beiden Fällen ist auch gemein, dass sie davon ausgehen die gewählte Herangehensweise hätte zumindest eine Erfolgschance.

Offline Issi

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #179 am: 12.04.2018 | 12:11 »
Zitat
Völlig freie Entscheidungsmöglichkeiten führen zwangsläufig auf die strategische Ebene und damit zu CaW.
Wenn das tatsächlich so wäre, würde das bedeuten, dass CaS sich nicht für einen ergebnisoffenen Spielstil eignet. Sondern eher für einen "schienigen".
Zitat
Genau für solche Gruppen ist die Unterscheidung gedacht - damit sie eine Vorstellung entwickeln können, was sie da warum wie machen.
Wenn man nämlich wild zwischen den beiden Ansätzen wechselt, gibts öfter mal lange Gesichter und Diskussionen. Und dann ist es ganz schlecht, wenn man nicht mal das Problem klar benennen kann.
Echt? Ich finde, gerade die Mischung machts.
Als Spieler finde ich es gut möglichst viele Optionen zu haben, und auch freie Entscheidungen im Spiel treffen zu können, die mal vom Skript abweichen. Geht auch meinen Mitspielern so.
Ich finde sowohl Spielleiter als auch Spieler sind zwei gleichberechtigte Parteien die zusammen eine Geschichte schreiben. Das Verhältnis wer gerade die Herausforderungen  (in Form von Kampf) stellt, darf für mich hier durchaus ausgewogen sein.
Zitat
Ich finde bislang schon, dass es um Risiko oder Risikominderung geht. Es geht auch um "Gewinn" und "Verlust."
Und wie es scheint geht es auch noch um Entscheidungsfreiheit/Spiel-Kontrolle.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 12:33 von Issi »

Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #180 am: 12.04.2018 | 12:22 »
Beiden Fällen ist auch gemein, dass sie davon ausgehen die gewählte Herangehensweise hätte zumindest eine Erfolgschance.

Wir nähern uns dem Kern...

Wenn Spieler und SL jeweils den gleichen Ansatz fahren, ist es egal (solange das allen so Spaß macht).

Wenn CaW-Spieler auf einen CaS-SL treffen, denkt der sich: Was eiern die hier so ewig rum? (Sprich, es macht mindestens einem nicht so übermäßig viel Spaß)

Und wenn CaS-Spieler auf einen CaW-SL treffen, wird es höchst relevant, ob das Ding offen machbar ist oder nicht. In ersterem Fall bemerken sie die Diskrepanz möglicherweise erst mal nicht, in letzterem Fall fahren sie volles Rohr an die Wand und fühlen sich vom Spielleiter übervorteilt. 
An der Stelle braucht man dann passende Begriffe, um abzugleichen, was sich wer vom Spiel erwartet.

Das Verhältnis wer gerade die Herausforderungen  (in Form von Kampf) stellt, darf für mich hier durchaus ausgewogen sein.

Das hat mit CaS vs. CaW genau gar nichts zu tun.
Ein CaS-SL stellt mir auch faire Kämpfe hin, wenn ich sie selbst angezettelt habe - sofern er mich das tun lässt.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 12:24 von YY »
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Offline Issi

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #181 am: 12.04.2018 | 12:28 »
Zitat
Das hat mit CaS vs. CaW genau gar nichts zu tun.
Ein CaS-SL stellt mir auch faire Kämpfe hin, wenn ich sie selbst angezettelt habe - sofern er mich das tun lässt.
Und hier ist vermutlich der Knackpunkt.
Beim durchgängigen CaS (Als Spielstil) liegt die Verantwortung und die Kontrolle, für das was passiert, letztendes mehr beim Spielleiter als bei den Spielern.
Will ich diese Kontrolle während des Spiels aber "gerecht" auf beide Parteien verteilen, dann habe ich vermutlich kein durchgängiges CaS mehr.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 12:32 von Issi »

Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #182 am: 12.04.2018 | 12:38 »
Das einzige Interesse des CaS-SL an Railroading ist je nach System die einfachere Encountervorbereitung.
Ansonsten kann dem völlig egal sein, von wem die Plotelemente ausgehen, welche von einem Kampf zum nächsten führen.

Aus dem Bauch raus würde ich sagen, CaS-Spieler lassen sich tendentiell ein kleines bisschen eher berieseln, aber zwingend ist das nicht.
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Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #183 am: 12.04.2018 | 13:01 »
Wir nähern uns dem Kern...

Wenn Spieler und SL jeweils den gleichen Ansatz fahren, ist es egal (solange das allen so Spaß macht).

Wenn CaW-Spieler auf einen CaS-SL treffen, denkt der sich: Was eiern die hier so ewig rum? (Sprich, es macht mindestens einem nicht so übermäßig viel Spaß)

Und wenn CaS-Spieler auf einen CaW-SL treffen, wird es höchst relevant, ob das Ding offen machbar ist oder nicht. In ersterem Fall bemerken sie die Diskrepanz möglicherweise erst mal nicht, in letzterem Fall fahren sie volles Rohr an die Wand und fühlen sich vom Spielleiter übervorteilt. 
An der Stelle braucht man dann passende Begriffe, um abzugleichen, was sich wer vom Spiel erwartet.

Definitiv. Und ich würde noch weiter gehen, man braucht nicht nur Begriffe sondern auch die passenden Hilfsmittel. Aber das ist eben genau der Grund warum ich die Begriffe nicht auf den Schwierigkeitsgrad reduzieren würde. Damit der CaW Spielleiter seiner CaS Gruppe ein schönes Spielerlebnis bieten kann reicht es eben nicht einfach die Herausforderung "schaffbar" zu machen, und umgedreht reicht es für den CaS Spielleiter mit der CaW Gruppe auch nicht einfach nur etwas besonders schwieriges hinzustellen.

Sondern es gibt konkrete Methoden mit denen man die beiden Spielstile unterstützen kann und Fallstricke die man jeweils beachten sollte.


Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #184 am: 12.04.2018 | 13:05 »
Aber das ist eben genau der Grund warum ich die Begriffe nicht auf den Schwierigkeitsgrad reduzieren würde.

Wer hat das hier im Thread getan?
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Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #185 am: 12.04.2018 | 13:23 »
Wer hat das hier im Thread getan?

Das bezieht sich auf die Diskussion mit Crimson King weiter oben, konkret auf seine Aussage es sei Teil der Definition das bei CaS alle Herausforderungen grundsätzlich ohne strategische Planung schaffbar seien welche ihrerseits wieder eine Antwort auf meine Aussage war der Unterschied zwischen CaS und CaW würde sich in erster Linie aus der Herangehensweise an das Problem definieren.

Oder anders gesagt: Es soll sagen, dass für mich sich CaS/CaW nicht darüber definieren ob etwas schaffbar ist, sondern darüber wie es schaffbar ist und welche Herangehensweise die Gruppe bevorzugt.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 13:26 von Arldwulf »

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #186 am: 12.04.2018 | 14:21 »
@Arldwulf: Du sitzt da die ganze Zeit einem Fehlschluss auf.
CK hat einen Zusatz zu Deiner Definition gemacht: CaS nur wenn Herausforderungen schaffbar.
Das macht keine Aussage zu CaW. Es sagt einfach nur Zusatzbedingung: CaS muss schaffbar sein. Aus seiner Antwort ist keine komplette Ersetzung rauslesbar.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Sphinx

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #187 am: 12.04.2018 | 14:24 »
Mhh...komischer Artikel, oder? Erst wird sich über einen zu starken Kampffokus echauffiert - und anschließend auf Zufallsbegegnungen, Monsterbüchern und Büchern die sich hauptsächlich mit Kampf beschäftigen verwiesen. Auch bezüglich "tauch tiefer in das Setting ein" würden wohl nur wenige den Sword Coast Adventurer Guide als erste Wahl wählen, oder?

So klingt es arg nach Werbung für die verfügbaren 5E Bücher.

Ich sehe das ehr nicht so. Dieses mit möglichst wenig Planung und Vorbereitung zu leiten ist nun mal sein DM Stiel. Natürlich kann auch etwas Werbung für sein neues Buch dabei sein.
Zur Vorbereitung die man, laut ihm, möglichst minimieren sollte gehört dann auch das Planen eines CaS Kampfes. Sondern man soll ehr überlegen wie die Story und Welt funktioniert und wenn es ur Konfrontation oder sogar Kampf kommt, dann so wie es sich durch die Story ergeben hat.

Ich selbst bin auch genau so schon x mal vorgegangen. Das ich ein Setting, einen Roman oder eine Monster Beschreibung gelesen hab die mir so gut gefallen hat das ich darum eine Story gestrickt hab. Also warum nicht Spontan beim Spiel überlegen was dort im Bald wohnt in dem Moment wo die Spieler beschließen in selbigen einzudringen. Und wenn man selbst keine Idee hat kann man es ja auswürfeln. Das heißt ja noch nicht das es mit dem Ausgewürfelten zum Kampf kommen muss, es ist in dem Fall nur das Samenkorn für die Vorstellungskraft.

Sollte das aber das was dort Lebt mit den Spieler in Konflikt geraten...tja dann wird es alles nutzten was es zur Verfügung hat, wie auch die Spieler. Wo wir wieder bei CaW sind.


Zitat
Ganz generell ist es auch so, dass in der 5e natürlich vor allem die Dinge abgeschafft worden welche dabei hätten helfen können einen weniger auf Kampf ausgelegten Ansatz zu verfolgen. Die Designer beschrieben das ursprünglich mal als "sich auf die Core-Story fokussieren".

Dabei ist die Zielsetzung durchaus sinnvoll, denn auch Rollenspiel mit sehr wenigen oder gar keinen Kämpfen kann eine Menge Spaß machen wenn man dennoch Wege sucht um für Spannung zu sorgen und entsprechende Hilfsmittel dafür benutzt.

"Euch kommt auf dem Weg ein Monster entgegen, rollt Initiative!" würde ich jetzt aber nicht als klassisches Beispiel für solch ein Hilfsmittel ansehen.

Zu früheren Edition kann ich nichts sagen. Ausseer von diversen PC Spielen die DND als Basis haben bin ich erst mit 5e eingestiegen.
Aber ja ein Kampf ist nicht das einzige Spielelement aus dem man Spaß ziehen kann.

Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #188 am: 12.04.2018 | 14:36 »
Sondern man soll ehr überlegen wie die Story und Welt funktioniert und wenn es ur Konfrontation oder sogar Kampf kommt, dann so wie es sich durch die Story ergeben hat.

Ich selbst bin auch genau so schon x mal vorgegangen. Das ich ein Setting, einen Roman oder eine Monster Beschreibung gelesen hab die mir so gut gefallen hat das ich darum eine Story gestrickt hab.

Ist auch eine sehr sinnvolle und gute Herangehensweise, und das sollte auch keine Kritik daran sein - nur eine an dem Artikel der aus meiner Sicht recht wenig darüber schreibt wie man diesen Ansatz konkret umsetzen kann und welche Hilfsmittel dafür nützlich wären.

Denn da gibt es ja durchaus einige.

Offline Crimson King

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #189 am: 12.04.2018 | 14:43 »
Das bezieht sich auf die Diskussion mit Crimson King weiter oben, konkret auf seine Aussage es sei Teil der Definition das bei CaS alle Herausforderungen grundsätzlich ohne strategische Planung schaffbar seien welche ihrerseits wieder eine Antwort auf meine Aussage war der Unterschied zwischen CaS und CaW würde sich in erster Linie aus der Herangehensweise an das Problem definieren.

Oder anders gesagt: Es soll sagen, dass für mich sich CaS/CaW nicht darüber definieren ob etwas schaffbar ist, sondern darüber wie es schaffbar ist und welche Herangehensweise die Gruppe bevorzugt.

Mit Blick auf Sandboxen, in denen grundsätzlich alle möglichen Herausforderungen parallel nebeneinander existieren, ist offensichtlich, dass im CaW die Spieler in eine nicht schaffbare Herausforderung hinein geraten können. Das ist dann allerdings nicht von der Spielleitung so hin gestaltet, sondern Konsequenz der Spielerentscheidungen. Wenn die Spieler mit ihren Level 1-Charakteren lieber den Kaiserpalast ausplündern wollen als das Riesenrattennest auszuräuchern, dürfen sie das, müssen allerdings mit den Konsequenzen leben. Bei CaS darf der Spieler erwarten, dass die Spielleitung ihn entweder zu passenden Herausforderungen hin steuert oder die gewählte Herausforderung so gestaltet, dass sie schaffbar ist, auch wenn das in Bezug auf die Spielweltplausibilität Mumpitz ist.

Im CaW hat Plausibilität eine höhere Priorität als Machbarkeit. Im CaS ist es anders herum.

Darüber hinaus lässt sich CaS in der Praxis ganz sicherlich gut an der Vorgehensweise der Spieler von CaW unterscheiden. CaS/CaW sind keine Methoden des Abenteuerdesigns, sondern Spielweisen, die aber bestimmte Designparadigmen mit einschließen. Letzten Endes kann nur die Gruppe als Ganzes CaS oder CaW (oder eine Mischung aus beidem) spielen, was einschließt, dass die Spielleitung das zugrunde liegende Abenteuermaterial entsprechend gestaltet oder interpretiert und den Spielern dazu angemessene Möglichkeiten gibt, auf der strategischen Ebene zu arbeiten. Wenn die Spieler was völlig anderes spielen als die Spielleitung, kommt dabei tendenziell ziemlicher Murks raus. Im einen Fall trivialisieren sie den größten Teil der Herausforderungen, im anderen Fall betteln sie um einen TPK.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 14:52 von Crimson King »
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #190 am: 12.04.2018 | 14:55 »
Wenn die Spieler mit ihren Level 1-Charakteren lieber den Kaiserpalast ausplündern wollen als das Riesenrattennest auszuräuchern, dürfen sie das, müssen allerdings mit den Konsequenzen leben. Bei CaS darf der Spieler erwarten, dass die Spielleitung ihn entweder zu passenden Herausforderungen hin steuert oder die gewählte Herausforderung so gestaltet, dass sie schaffbar ist, auch wenn das in Bezug auf die Spielweltplausibilität Mumpitz ist.

Würdest du an dieser Stelle denn schon von CaW sprechen? Also wenn die Spieler einfach ohne große Strategie den Kaiserpalast plündern und dabei vor praktisch unschaffbare Herausforderungen gestellt werden?

Ich würde sagen CaW wird es erst dadurch, dass die Spieler in dieser Situation die Möglichkeit haben alternative Wege zu suchen um es am Ende doch zu schaffen. Nach dem Motto "Im Krieg und der Liebe ist alles erlaubt" halt.

Diese weniger direkte Herangehensweise ist aber generell möglich - sie wäre auch bei dem Riesenrattennest möglich. Jemand der die Riesenratten per Giftköder vergiften will betreibt CaW - auch dann wenn diese nicht vergleichbar schwer sind wie der Kaiserpalast.

CaS/CaW sind keine Methoden des Abenteuerdesigns, sondern Spielweisen, die aber bestimmte Designparadigmen mit einschließen.

Ich würde allerdings schon sagen, dass Abenteuer und Regelwerke auf einen dieser Spielstile hin ausgerichtet werden können und verschiedene Hilfsmittel für diese anbieten können. Oben habe ich ja schon ein paar davon genannt, und ich würde eine Berücksichtigung solcher Dinge im Abenteuer auch zum Abenteuerdesign hinzurechnen.
« Letzte Änderung: 12.04.2018 | 14:58 von Arldwulf »

Offline Crimson King

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #191 am: 12.04.2018 | 15:01 »
Würdest du an dieser Stelle denn schon von CaW sprechen? Also wenn die Spieler einfach ohne große Strategie den Kaiserpalast plündern und dabei vor praktisch unschaffbare Herausforderungen gestellt werden?

Ich würde sagen CaW wird es erst dadurch, dass die Spieler in dieser Situation die Möglichkeit haben alternative Wege zu suchen um es am Ende doch zu schaffen. Nach dem Motto "Im Krieg und der Liebe ist alles erlaubt" halt.

CaW heißt auch, dass sie es möglicherweise gar nicht schaffen im eigentlichen Sinn können. Ist halt Krieg und kein Sport. Schaffen wäre in dem Moment überleben und rechtzeitig erkennen, dass man sich verhoben hat. Du kannst "nicht schaffbar" aber gerne durch " so gut wie nicht schaffbar" ersetzen.

Irgend etwas potenziell Schaffbares sollte es aber schon geben. Sonst wird's blöd.
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Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #192 am: 12.04.2018 | 15:11 »
Ja, das stimmt sicherlich - und ich denke auch nicht, dass wir dort mit unseren Überlegungen so weit voneinander entfernt sind.

Darum mal was anderes: Welche Hilfsmittel würdest du denn (oder auch andere die Lust darauf haben) für die jeweilige Spielweise sinnvoll finden?

Offline Sphinx

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #193 am: 12.04.2018 | 15:15 »
Ist auch eine sehr sinnvolle und gute Herangehensweise, und das sollte auch keine Kritik daran sein - nur eine an dem Artikel der aus meiner Sicht recht wenig darüber schreibt wie man diesen Ansatz konkret umsetzen kann und welche Hilfsmittel dafür nützlich wären.

Denn da gibt es ja durchaus einige.

Dafür ist dann das sein Buch "Return of the Lazy DM" da das man ja kaufen soll.
Er wird da schon mit dem Artikel, ein Interesse haben nicht zu viel zu verraten was es dann im Buch zu lesen gibt.

Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #194 am: 12.04.2018 | 15:28 »
Schön, dass ihr so eifrig diskutiert. Etwas weniger im Kreis und da kommt noch was erkenntnisreiches raus. ;D

ABER:
Wenn man als nicht am PC arbeitender Mensch seinen normalen 8-Stunden-Tag durchzieht, muss man sich danach mal auf ganz alte Postings melden. ;D
CaS und CaW beziehen sich erst mal auf einzelne Kämpfe, speziell CaS im zweiten Schritt auch auf in Reihe geschaltete Kämpfe (weil die ja über den zugehörigen Ressourcenverbrauch miteinander in Verbindung stehen).
Ich finde das ehrlich gesagt einen ziemlich wichtigen Punkt.
Wenn man sich manche Abhandlungen zum "immersiveren" Spielerlebnis CaW durchliest, kommt der Punkt Ressourcenverwaltung da durchaus als gar nicht so unwichtig daher. Dumm nur, dass gerade die letzten Editionen von D&D die Charaktere zu wandelnden Resourcenspendern gemacht haben. Zauberslots, Powercooldowns, Long Rest ... es wurde immer einfacher, Ressourcenprobleme schlicht auszusitzen, weil das je nach Edition verdammt schnell gehen kann. Da CaW aber eine Vorbereitungsphase geradezu erzwingt, wenn man nicht öfter mal das TPK-Dankgebet sprechen möchte, kann sich harter Zeitdruck durchaus sehr negativ bemerkbar machen. Schließlich zwingt Zeitdruck die SC dazu, sich unvorbereitet in unbekannte Situationen zu begeben und sich damit beinahe automatisch der Willkür und/oder Milde des SL auszusetzen. In CaW soll (nach meinem Verständnis) jeder Kampf bedeutungsvoll sein. Heisst aber auch, Würfelglüc und -pech schlagen wesentlich härter zu. Wenn alles auf dem Spiel steht, kann ein einzelner Würfelwurf über Wohl und Wehe einer ganzen Kampagne entscheiden.
Mit CaS können Spieler in meinen Augen etwas entspannter an unbekannte Encounter herangehen. Sie sollten ja nach Möglichkeit schaffbar sein. Allerdings wiegen täglich regenerierende tägliche Ressourcen in einem längeren Encounterlauf wesentlich schwerer und die Spannung kann sich zeitlich moderater aufbauen, dafür aber auch in Sachen Riskiobewertung höhere Ebenen erreichen.

Will sagen:
In CaW ist der Zeitpunkt, an dem die Spieler mit aller Macht versuchen, einem Encounter komplett aus dem Weg zu gehen, wesentlich früher erreicht.

In D&D4 (der Königsklasse des CaS), hatte ich mal ein schönes Abenteuer, das mit einem Bosskampf begann. Die Spieler, voll aufgeladen und vor Kraft strotzend, warfen alles in die Schale und der Kampf war nach 4 Runden vorbei. Dafür wurden allerdings auch 3 von 5 verfügbaren Daily-Powers der Runde gezündet. Mit stolzgeschwellter Brust ging man ins Dorf, um sich feiern zu lassen und auszuruhen. Dort hieß es auf einmal "Nenee, feiern is grad nicht, weil fiese Finsterlinge ein Viertel der Dorfbevölkerung entführt haben". Ihr müsst schnell hinterher und retten, was zu retten ist. Danach folgten diverse Kurzkämpfe, die man zwar allesamt relativ schnell hinter sich brachte, aber jeder zehrte an den Ressourcen der Helden. Bald schon begannen die Überlegungen, wie lange man das noch weitermachen will. Healing Surges gingen zur Neige, die vierte Daily wurde angewendet, Item-Dailies ausgegeben und das Ende kam und kam nicht in Sicht. Der letzte Kampf wurde echt auf dem Zahnfleisch ausgetragen und hat der Gruppe nochmal alles abverlangt und zum Schluss waren die Spieler sichtlich erleichtert und auch stolz, das Ding jetzt noch zu Ende gebracht zu haben. Allerdings kam auch die Anmerkung, dass mindestens zwei von ihnen ungefähr vor dem vorletzten Kampf gegen jedes Weitergehen protestiert hätten, wenn a) die Gruppe nicht ihre Encounterpowers gehabt hätte und sie b) nicht gewusst hätten, dass die Kämpfe prinzipiell schaffbar waren.

Nach meiner Erfahrung kann man mit CaS stärker ans Limit der Gruppe gehen, wenn man es langsam genug ausdehnt.
Bei CaW ziehen sich SCs wesentlich schneller komplett zurück.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #195 am: 12.04.2018 | 15:34 »
Interessanter Ansatz. Verstehe ich dich richtig, dass du sagen würdest Zeitdruck sei eher ein Merkmal von CaS Herangehensweise, während der Einsatz von Zeitdruck bei CaW problematisch sei?


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« Antwort #196 am: 12.04.2018 | 15:45 »
Interessanter Ansatz. Verstehe ich dich richtig, dass du sagen würdest Zeitdruck sei eher ein Merkmal von CaS Herangehensweise, während der Einsatz von Zeitdruck bei CaW problematisch sei?

Insofern, als CaW wesentlich mehr auf (unter anderen) die Ressource "Zeit" angewiesen zu sein scheint, um angemessen zu "funktionieren" -- einfach, weil's da ja bewußt entsprechend riskanter sein soll, sich unvorbereitet überhaupt auf einen Kampf einzulassen --, klingt es für mich zumindest logisch, daß sich Zeitdruck als Motivation, in Bewegung zu bleiben, in CaS-basiertes Spiel einfach leichter mal einbauen läßt. Wahrscheinlich geht es Sashael da ähnlich.

Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #197 am: 12.04.2018 | 15:49 »
Ich find es insofern interessant weil bei uns gerade dort zeitkritische Dinge oft eingebaut wurden wo es darum ging im CaW Stil andere Herausforderungen zu umgehen.

Nach dem Motto: Um die Bienen auf die Bären zu hetzen ist ziemlich genaues Timing nötig / wenn ihr diese Falle erstellen wollt müsst ihr euch ganz schön beeilen um vor der Orkarmee da zu sein etc.

Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #198 am: 12.04.2018 | 15:49 »
Interessanter Ansatz. Verstehe ich dich richtig, dass du sagen würdest Zeitdruck sei eher ein Merkmal von CaS Herangehensweise, während der Einsatz von Zeitdruck bei CaW problematisch sei?
Meiner Erfahrung nach, ja.
Vor allem mit härteren Systemen und höherer Tödlichkeit sind meiner Erfahrung nach Spieler weniger bereit, langfristig Risiken im Sinne von Kampfencounterketten in unbekannten Umständen auf sich zu nehmen.
CaS gibt da eine gewisse Grundsicherheit, dass alles gut wird. ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Arldwulf

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #199 am: 12.04.2018 | 15:51 »
Hängt wahrscheinlich auch einfach ein wenig daran, dass ich CaW nicht zwingend mit hoher Tödlichkeit verbinde (nur mit anderer Herangehensweise)