Thema: [Sci-Fi] Zweikampf,Duell & Gottesurteil

[Vale waan Takis]

Hi habe gestern nen schönen Artikel gelesen.
Geht darum ob in ein Sci-Fi Setting solche Sachen wie Zweikampf etc. noch hineinpassen.
Ich tipp mal ab:

Es mag uns zwar nicht gefallen aber die Gesetze der Natur sind häufig von unbarmherziger Brutalität. Im Vordergrund steht im allgemeinen das Weiterleben der Art und nicht das des Individuums und der berühmt berüchtigte Ausspruch vom Fressen und Gefressen werden ist ständig und überall zu beobachten. Leider war und ist es den sich selbst als intelligent einschätzenden Lebensformen vorbehalten, dem in Form von Krieg eine völlig neue Dimension zu verleihen. ... Spätestens der sogenannte 1.Weltkrieg führte auf Terra den Beweis, Daß Auseinandersetzungen dieser Art in keinem Verhältnis zum erzielten Gewinn stehen; die Schäden auf allen Seiten waren immens, die opfer schrecklich groß. Im Zweiten Weltkrieg wurde die für die damaligen Menschen kaum vorstellbare Steigerung des Entsetzens erreicht, indem Bomber ihre tödliche Last "abregnen" ließenund die Zahl der Verluste -vor allem Zivilisten- proportional steigerten.
Und doch war das nciht das Ende:Mit dem Abwurf der ersten Atombombe wurde das eigentliche Monster sichtbar -später verharmlosend <atomare Bedrohung> genannt, obwohl seine Weckung eine weltweite Katasrophe bedeutet hätte. ... -aber sogar das scheint harmlos gegenüber dem Großen Galaktischen Krieg, ... Im Vergleich zu diesem Krieg muten alle anderen Auseinadersetzung vielleicht wie Geplänkel an ..., doch das sie überhaupt stattfinden, deprimiert den Beobachter zutiefst. Und das Erschütternde daran ist, daß auch für die Zukunft keine Änderung erwartet werden kann.
Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, ob -neben der Grundsätzlichen Vermeidung von Krieg an sich als höchstes Ziel- nicht zumindest die katastrophalen Auswirkungen und Verluste insoweit reduziert werden könnten, als sich die Beteiligten auf ein Vorgehen einigen, das die Auseinandersetzung auf einen "überschaubaren Rahmen" beschränkt.
In hochtechnisierten Gesellschaften und Zivilisationen, die das Gewaltmonopol staatlichen Institutionen zugeordnet haben, mutet es häufig archaisch oder gar barbarisch an, wenn Dinge wie Duell, Formen des individuellen Zweikampfes oder gar Entscheidungen auf der Basis eines solchen "Gottesurteils" ins Gespräch gebracht werden -obwohl selbst diese Zivilisationen als Ganzes nicht davor zurückschrecken, ihre Soldaten in den Krieg zu schicken, dessen Folgen wohl als noch barbarischer anzusehen sind.
Vor diesem Hintergrund stellt sich also die Frage, was unter dem Strich "erträglicher" ist -sofern überhaupt eine Gewichtung bei dieser Thematik getroffen werden kann: durch Ritualisierung und Regeln sanktionierte Duell- und Kampfformen im Kleinen, von argusäugigen Schiedsrichtern und/oder unbestechlichen Rechnern überwacht, oder aber der Krieg zwischen Welten, Sternreichen oder gar ganzen Galaxien? ... Irgendwie erscheint da einem das kleinere Übel lieber, getreu dem Motto: Wer sich den Schädel einschlagen will, kann es in einer entsprechenden Arena tun, unter dem gestrengen Blick der Zuschauer. Oder anders formuliert, der uralte Traum des einfachen Soldaten wird in die Tat umgesetzt: Sperrt die Befehlshaber und Verantwortlichen in einen Käfig - wir schauen zu, lachen uns ins Fäustchen und schließen wetten auf den Sieger ab...

von Rainer Castor PR Kommentar in Heft 2060 "Geburt eines Helden"

[Gast]

der persönliche und direkte konflikt zwischen 2 kontrahenten passt immer!!! lediglich die mittel und wege des duells können sich verändern, schätz ich

[Vale waan Takis]

Okay vielelicht geht es nicht ganz darum ob es paßt, sondern ob es nciht erstrebenswerter wäre.

Aber ich denke da gerade an solche systeme wie space Gothic, wo es ja durchaus möglich ist diesen Weg zu gehen.

Größere Konflikte können im Duell entschieden werden da ein Kampf katastrophale Folgen hätte.

[Dash Bannon]

naja, dann müssen aber auch alle den Ausgang des Duells akzeptieren..

was wenn zwei Imerien miteinader im Streit liegen und ein Duell solls entscheiden..was entscheiden?
welches Imperium sich dem anderen unterwirft? das wird so nicht funktionieren. So als Möglichkeit für ein Piratenschiff, der Gefangennahme doch noch zu entgehen mag das angehen, aber als 'Kriegsverhinderungsoption' eher nicht.

Was den 'Traum des einfachen Soldaten' angeht...auch der einfache Soldat ist nicht brav, auch dass ist ein romantischer Mythos (auch wenn der einfache Soldat einen Konflikt vielleicht viel früher beenden würde, bzw. nicht so schnell beginnen würde)

[Vale waan Takis]

Eben da liegt auch für mich das Problem. Das Akzeptieren so einer Entscheidung ist arg an den Begriff "EHRE" gebunden. Ehre aber scheint mit zunehmender "Entwicklung" immer weniger an Bedeutung zu haben.
Eine ganzes "ehrenvolles Sternenreich" ist imho echt schwer vorstellbar.

[Dash Bannon]

naja 'Ehre' ist auch wieder so ne Sache...

nie und in keiner Zeit gab es in gewaltätigen Auseinandersetzungen so etwas wie 'Ehre' und das wird auch so bleiben.
und auch die 'ehrenhaften' Duelle waren nicht immer ehrenhaft (also fair und unter gleichen Vorrausetzungen).
Ich z.B. würde meine Freiheit auch lieber selbst und aktiv verteidigen und wäre alles andere als zufrieden damit, dass sie vom Kampfgeschick eines einzelnen abhängt (wenn wir bei militärischen Konflikten sind).

Ehre im Kampf ist was fürs Rollenspiel und da kanns ja meinetwegen auch möglich sein.

[6]

was wenn zwei Imerien miteinader im Streit liegen und ein Duell solls entscheiden..was entscheiden?

Es gab da mal eine Star Trek-TOS-Folge in der zwei verfeindete Staaten auf einem Planeten den Krieg virtuell  laufen liessen. D.h. die Raketen sind nur in den Rechnern geflogen und die Panzer haben sich nur dort gegenseitig zerfetzt. Da aber der Krieg dadurch ja kein echter war und irgendwie der Erfolg messbar sein sollte, wurden Liquidierungszellen gebaut, in denen sich immer eine entsprechende Zahl an Menschen melden mussten, um die virtuelle Zahl an Toten nachzusimulieren...
Im Buch "Die Plätze der Stadt" haben die zwei Kontrahenten ihre Differenzen in einer Partie Schach gelöst... nur mit der Besonderheit, dass die Schachfiguren echte Personen repräsentiert haben...

[Vale waan Takis]

und auch die 'ehrenhaften' Duelle waren nicht immer ehrenhaft (also fair und unter gleichen Vorrausetzungen).

Das muß ja auch nicht unbedingt die Voraussetzung sein. In dem Heft, aus dem der Artikel stammt war das auch nicht der Fall gewesen.
Eine Invasionsflotte hatten einen Planeten eingekesselt, der von großer strategischer Wichtigkeit war. Sie hätten ihn problemlos vernichten können, wollten ihn aber lieber möglichst unbeschadet in ihre Hand bringen. Die Bewohner wurde quasi dazu gezwungen die Regeln des Duells anzuerkennen, aber es war immerhin eine Chance wenn auch eine Minimale.
Der Anführer der Invasionsflotte stellte sich selbst zum Kampf, wählte seinen Gegner aber selbst aus und nahm sich natürlich den Kleinsten und Schwächsten.
Also nicht unbedingt fair. Aber später war das Verhaten ehrenhaft.

Ich z.B. würde meine Freiheit auch lieber selbst und aktiv verteidigen und wäre alles andere als zufrieden damit, dass sie vom Kampfgeschick eines einzelnen abhängt (wenn wir bei militärischen Konflikten sind).

Ich nicht, dennich würde viel zu kurz überleben. Lieber beuge ich mich einer Fremden Hoheit und lebe weiter.

[Boba Fett]

Wenn man die Science Fiction so betrachtet, wie der Begriff Science Fiction definiert ist, dann verträgt es sich eigentlich nicht.
Nimmt man den Begriff aber so, wie er im "Volksmund" verstanden wird, dann ja.
Im ersteren Sinn ist aber weder Star Wars noch Star Trek Science Fiction, sondern futuristische Fantasy.

[Yerho]

Zweikämpfe, die einen Krieg ersetzt haben, gab es in der ganzen Geschichte der Menschheit nicht. Sobald militärisches Potential sowohl physisch als auch psychisch mobilisiert worden ist, hat die Sache eine Dynamik, die sich durch eines Duell zwar im Ergebnis beeinflussen, aber nicht mehr austauschen läßt.

Allerdings ist es innerhalb bestimmter Gesellschaftsformen möglich, Diffzerenzen im Vorab auf diese Weise beizulegen und Stabilität zu erzeugen. Selbst im strengsten Sinne von Science Fiction gibt es dort keinen zwingenden Widerspruch, sofern ein darin vorgestelltes Gesellschaftssystem dies plausibel macht.

Ein Gottesurteil benötigt nur eine tief in der Gesellschaft wurzelnde Religiosität und das Fehlen absoluter Vorhersehbarkeit. Wenn das SF-Szenario nicht proklamiert, daß jeder Ablauf kalkulierbar ist (und jede Figur innerhalb des Szenarios dies akzeptiert), kann es dort auch Gottesurteile geben. Und sei es nur, wenn irgend jemand etwas dem Zufall (als göttliches Prinzip) überläßt. Dafür ist es nicht nötig, eine fest umrissene Gottesgestalt anzuerkennen.

[Le Rat]

was wenn zwei Imerien miteinader im Streit liegen und ein Duell solls entscheiden..was entscheiden?

Es gab da mal eine Star Trek-TOS-Folge in der zwei verfeindete Staaten auf einem Planeten den Krieg virtuell  laufen liessen. D.h. die Raketen sind nur in den Rechnern geflogen und die Panzer haben sich nur dort gegenseitig zerfetzt. Da aber der Krieg dadurch ja kein echter war und irgendwie der Erfolg messbar sein sollte, wurden Liquidierungszellen gebaut, in denen sich immer eine entsprechende Z
ahl an Menschen melden mussten, um die virtuelle Zahl an Toten nachzusimulieren...

Und dieses System war derartig akzeptiert, dass eigentlich niemand mehr daran dachte diesen Krieg zu beenden.

Soetwas wie Zweikämpfe gab es in den letzen 50 Jahren häufiger nur halt in einem größeren Stil. Stichwort: Stellvertreterkriege. Da die Gefahr sich in einem direkten Konflikt gegenseitig auszulöschen einfach sehr groß war, hat man Kriege von anderen ausfechten lassen.

Der Wunsch nach Zwekämpfen ist aber auch in unserer Kultur verwurzelt. Kaum ein Film, in dem nicht das Schicksal der Welt von dem Kampf zwischen einem Pro- und einem Antagonisten  abhängt.

[Gast]

Vergessen wir nicht, dass die Bezeichnung "Fiction" ja im Titel des Genres bereits umumstösslich vorhanden ist. Insofern ist die Frage, ob es passt oder nicht völlig dem Geschmack des einzelnen überlassen. Für den einen ist Star Wars Fantasy, für den anderen Science Fiction.
 
Ist doch auch völlig egal, was wirklich auf unserer Welt war und ob ein solches Konzept aus unserer heutigen Warte realistisch erscheint. Wenn man es sich vorstellen kann, und es in Szenario passt, sind Duelle doch dramatische Showdowns, die kein Rollenspieler missen möchte, und darauf kommt es doch an, auf das Flair!
Und wer Lust auf eine düstere Welt der kompromisslosen Massenvernichtung und Materialschlachten hat, kann immer noch mal das eine oder andere Duell einbringen, indem er die Situation dafür schafft!

[Lord Verminaard]

Ich habe jetzt mal "ja" angeklickt, da ich grundsätzlich finde, dass man so etwas schon in ein SF-Setting integrieren kann. Allerdings gewiss nicht auf die Weise wie in dem Artikel dargestellt, als Konsequenz aus einer "Vernunftentscheidung", als Ausdruck hoher Zivilisation. Eher schon als überlieferte Sitte oder als Glaube an eine neuartige Religion. Hängt eben davon ab, was für ein SF-Setting das ist. Schau dir z.B. die Clans beim guten alten Battle Tech an. Oder überhaupt die Mech-Kämpfe. Das ist ein gutes Beispiel, wie sich so was stimmig begründen lässt. Okay, sagen wir halbwegs stimmig.

[Boba Fett]

@Kane: Der Begriff Science Fiction ist als Genre ziemlich genau definiert.
Frei interpretiert: "wissenschaftliche Zukunftsfiktion" mit der Betonung auf wissenschaftlich. Was sich heute schon als "Realisierbar" erkennen lässt, ist demnach Science Fiction (Generationenschiffe zum Beispiel), Fiktionen, die den heutigen Naturwissenschaftlichen Bahnen als eher unwahrscheinlich gelten (z.B. Warpdrive) zählt demnach nicht in die SF Branche.
Natürlich macht der Volksmund aus allem, was nach Raumschiff und Zukunft riecht zu SF.
Nach der reinen Definition ist das aber falsch.
Klugscheissmodus aus...

[Gast]

*fällt in den Staub ob der brillianten Aufklärung* 

[Bad Horse]

Duelle im Science-Fiction-Setting? Sind doch cool... Ich glaube, in Fading Suns ist es ziemlich an der Regel, daß sich streitende Adlige duellieren.

[Sara Pink [DA]]

Ich find auch, dass das klasse passt. Mal ganz abgesehen, von den Raumkampf Duellen, erinner ich mich an die Kreuzritter bei SG. gegen die kann man prima mit dem Schwert kämpfen (okeee, oder dem Flammenwerfer ).

Ich find jedenfalls, dass es auf keinen Fall unpassend ist.
Nur bei dem Gottesurteil wär ich mir sehr unsicher, dafür müsste man dann schon das richtige Setting habe...