Thema: RPG-Theorie mit Strenge

[Derjayger]

Du meinst wenn genug Leute daran glauben, dann wird es wahr?

Na, es gibt ja auch eine Konsenstheorie der Wahrheit. Wenn also genug Leute daran festhalten, dass Soloabenteuer Rollenspiel sind, dann ist eine formale Definition, die das ausschließt, vielleicht nicht wohldefiniert.

Begriffsdefinitionen können glaube ich nicht wahr oder unwahr sein (denn sie sind nicht "da draußen in der Welt" (außer vllt. irgendwie physiologisch, aber davon wissen wir nicht genug)), sondern nur gut oder schlecht als Ergebnis einer Verhandlung und Einigung. Also normativ statt deskriptiv.

[Crimson King]

Begriffsdefinitionen können glaube ich nicht wahr oder unwahr sein (denn sie sind nicht "da draußen in der Welt" (außer vllt. irgendwie physiologisch, aber davon wissen wir nicht genug)), sondern nur gut oder schlecht als Ergebnis einer Verhandlung und Einigung. Also normativ statt deskriptiv.

Definitiv . Ich hätte auch gar kein Problem damit, die Definition entsprechend anzupassen, wenn die Notwendigkeit dafür besteht, und jemandem einfällt, wie. Ich selbst kenne keine DSA-Soloabenteuer, sondern nur Einsamer Wolf-Spielbücher. Damit spielt man sowohl nach meinem intuitiven Verständnis von Rollenspiel als auch nach der Definition ganz eindeutig kein Rollenspiel.

[Alexander Kalinowski]

Könntest Du mir bitte noch folgende Frage beantworten:Hast Du ein eigenes Spiel entwickelt?
Ja oder Nein?

Die Akzeptanz meines Spiels hängt, glaube ich, von keiner meiner zur Rollenspieltheorie getätigten Aussagen ab - weder in die eine noch die andere Richtung. Es ist viel mehr so, dass die Akzeptanz davon abhängt einerseits wieviel Rollenspieler das Bedürfnis haben nach einem System, dass sich enger an das Genre hält als andere Fantasy-Spiele und andererseits ob es mir gelingt eine Spielwelt aufzubauen, die interessant ist. Für Rollenspieltheorie interessiert sich doch nur eine vernachlässigbare Minderheit.

Der einzig halbwegs relevante Faktor ist, dass wenn (falls) man einen vernünftigen Beitrag zur Theorie leistet... dass man dann auch als Designer bekannter wird (aber eben auch nur in begrenzten Zirkeln). Das war's aber auch schon. Aus Marketingsicht fährt man wahrscheinlich besser, wenn man sich auf klassische Promotion im internatioalen Bereich konzentriert als langwierige Theorie-Diskussionen in nicht-englischen Internetforen. Wenn ich also meinen Zeiteinsatz optimieren wollte, dann würden diese Gespräche hier vermutlich als erstes wegfallen - aus Effizienzgründen.

Begriffsdefinitionen können glaube ich nicht wahr oder unwahr sein (denn sie sind nicht "da draußen in der Welt" (außer vllt. irgendwie physiologisch, aber davon wissen wir nicht genug)), sondern nur gut oder schlecht als Ergebnis einer Verhandlung und Einigung. Also normativ statt deskriptiv.

Absolut. Deswegen auch meine Formulierung als "nicht wohldefiniert". Wenn Hinz und Kunz sagen "X ist ein Rollenspiel" und nach deiner formalen Definition X kein Rollenspiel ist, dann sollte man zumindest mal überdenken, ob man damit Kommunikation vereinfacht oder nicht doch erschwert. Natürlich gibt's auch im akademischen Rahmen Definitionen, die vom Allgemeingebrauch abweichen, aber das sollte schon sehr gut begründet sein. Vor allem bekommt man Probleme damit zu erläutern, warum die eigene Definition nicht völlig willkürlich ist und die Grenzziehung nicht auch hötte völlig anders verlaufen können. Siehe Clustering-Problem.

[Isegrim]

Ich hab einen mathematischen Background und bei der kompletten Willkür, die ich bei GNS & Co, sehe, da rollen sich mir die Fußnägel auf. Was mich stört, da Edwards meiner Erinnerung nach Post-Graduate war, es also besser wissen sollte. Auch wenn er "nur" Biologe war - aber gerade mit Typisierung müsste er sich da ja eigentlich auskennen.

Sorry, hier wieder mit so nem Grundsatzkram anzutanzen, aber die Typisierung in der Biologie war und ist auch nicht unumstritten. Es gibt bspw Taxonomen, die sich bei der Einordnung von Lebewesen recht wenig um deren Abstammung kümmern. Nicht, weil sie die Evolutionstheorie ablehnen, sondern weil bei ihrer Arbeit andere Betrachtungsweisen hilfreicher sind.

[6]

Ich selbst kenne keine DSA-Soloabenteuer, sondern nur Einsamer Wolf-Spielbücher. Damit spielt man sowohl nach meinem intuitiven Verständnis von Rollenspiel als auch nach der Definition ganz eindeutig kein Rollenspiel.

Ich wiederum kenne die DSA-(und auch die D&D-)Soloabenteuer und sie spielen sich genau wie der Hexenmeister vom flammenden Berg (sowas ähnliches wohl wie der einsame Wolf). Nur mit mehr relevanten Attributen zum Würfeln.

[Alexander Kalinowski]

Sorry, hier wieder mit so nem Grundsatzkram anzutanzen, aber die Typisierung in der Biologie war und ist auch nicht unumstritten. Es gibt bspw Taxonomen, die sich bei der Einordnung von Lebewesen recht wenig um deren Abstammung kümmern. Nicht, weil sie die Evolutionstheorie ablehnen, sondern weil bei ihrer Arbeit andere Betrachtungsweisen hilfreicher sind.

Das ist ja auch in Ordnung - ich nehme an, dass diese anderen Betrachtungsweisen dazu führen, dass ihre Kategorisierung eben nicht völlig willkürlich ist, sondern nach überprüfbaren Maßstäben stattfindet. Im Gegensatz zur GNS-Typisierung.

Ich wiederum kenne die DSA-(und auch die D&D-)Soloabenteuer und sie spielen sich genau wie der Hexenmeister vom flammenden Berg (sowas ähnliches wohl wie der einsame Wolf). Nur mit mehr relevanten Attributen zum Würfeln.

Nun, ich erinnere mich noch an Zeiten in denen unsere DSA 1-Charaktere zwischen den Gruppenabenteuern jeweils an den gerade neu erschienen Soloabenteuern teilnehmen konnten und gewonnene Abenteuerpunkte, etc. behalten durften. Und das war von den Publikationen her ja auch durchaus so gewollt. Angesichts solcher Erfahrungen wird es relativ schwer werden Spieler wie mich davon zu überzeugen, DSA-Soloabenteuer nicht als Rollenspiel zu betrachten.

[Issi]

Begriffsdefinitionen können glaube ich nicht wahr oder unwahr sein (denn sie sind nicht "da draußen in der Welt" (außer vllt. irgendwie physiologisch, aber davon wissen wir nicht genug)), sondern nur gut oder schlecht als Ergebnis einer Verhandlung und Einigung. Also normativ statt deskriptiv.

Jepp,
Ich habe salopp formuliert, und den entsprechenden Smiley vergessen. Ich reiche ihn hiermit nach:

[6]

Nun, ich erinnere mich noch an Zeiten in denen unsere DSA 1-Charaktere zwischen den Gruppenabenteuern jeweils an den gerade neu erschienen Soloabenteuern teilnehmen konnten und gewonnene Abenteuerpunkte, etc. behalten durften. Und das war von den Publikationen her ja auch durchaus so gewollt. Angesichts solcher Erfahrungen wird es relativ schwer werden Spieler wie mich davon zu überzeugen, DSA-Soloabenteuer nicht als Rollenspiel zu betrachten.

Wir haben die DSA-Soloabenteuer dazu verwendet, um alle Einstiegscharaktere erstmal hochzuleveln und auszurüsten. Sprich jeder Einstiegscharakter hatte automatisch die komplette Beute, die sich im Abenteuer befunden hat. Ich glaube ich habe Nadine 4 oder 5mal durchgemacht. Und nein. Das hatte nichts mit dem Spielgefühl eines echten Abenteuers zu tun. Auch beim ersten Mal nicht.
Aber davon mal ab: Willst Du jetzt Rollenspiel wirklich an Resourcenvermehrung festmachen? Ist nicht eher das Spielgefühl und -funktion massgebend?

[Erg]

Ein paar Anmerkungen:

Eine brauchbare Definition des Gegenstandes ist eine Mindestanforderung für eine brauchbare (nützliche) Theorie. Beim Begriff "Rollenspiel" auf Konsens zu setzen, wird kein schönes Ergebnis liefern, dazu sind die Begriffe von Rollenspiel bei den einzelnen Beteiligten zu unterschiedlich. Was soll die Theorie leisten, und was ist eine dafür nützliche Definition ? Diese Frage sollte beantwortet werden.

Zum Punkt "Rollenspiele sind keine Spiele nach Definition von xyz":

Zum Grundsätzlichen hat Chruschtschow schon alles Relevante gesagt:

...
(2) Die Aussage, dass Rollenspiele keine Spiele sind, gilt in einem bestimmten Modell. Wenn nämlich das Modell beeinhaltet, dass Spiele gewonnen werden können, und Aussagen über das Verhalten von Spielergruppen gemacht werden, was diese bereit sind zu tun, um Gewinnbedingungen zu erfüllen, dann kann innerhalb dieses Modells Rollenspiel nicht als Spiel betrachtet werden. Also hat es der Modellbildende wahrscheinlich vorher gesagt, wenn er sauber gearbeitet hat. Das ist halt die Sache an Definitionen: Sie können nicht falsch sein. Sie können sinnvoll oder weniger sinnvoll sein. Aber sie sind nicht widerlegbar. Du kannst alle Äquivalenzdefinitionen schreiben als: "… heißt …" oder "ist … genau dann, wenn …". Crawford hätte genauso gut "Frumbumbeldubbel" oder "Klaus" an Stelle von "Game" sagen können. Da wäre nichts falsch. Genauso nichts richtig. Es sind halt Definitionen. Das Problem ist, dass Fachsprache und Umgangssprache gerne kollidieren. Kennt ihr alle aus Physik: Masse und Gewicht. Gebt Gewicht in kg an und ihr kriegt einen Pipiklatscher. Das Spiel im Crawfordschen Sinne ist etwas anderes als das Spiel im Wittgensteinschen Sinne ist etwas anderes als das Spiel in der Umgangssprache.

Definitionen sind also vielleicht ungünstig, schränken ein Thema zu sehr ein oder was auch immer. Aber sie sind per se nicht widerlegbar. Wenn ich eine Zündkerze hochhalte und sage: "Dieses Teil heißt bei mir ab sofort Truthahn!", dann ist das wirklich nicht sehr schlau, weil ich mich gegen den allgemeinen Sprachgebrauch stelle. Aber es ist nicht falsch im Rahmen meiner Bauanleitung, in der ich dann den Truthahn in den Motor einbaue.
...

Möglicherweise läßt sich die Theorie doch auf Rollenspiel anwenden (auch wenn sie gemäß Definition keine Aussagen darüber macht). Einzelne Bestandteile kann man durchaus als Spiele im Sinne der Definition auffassen (z.B. Kämpfe, Charakterbau, Planen etc.). Rollenspiel wäre also eine Aneinanderreihung von unterschiedlichen Spielen, die durch irgendetwas (was man "Geschichte" nennen könnte), in einen erkennbaren Zusammenhang gebracht werden, wobei das Ergebnis des einen Spiels die möglichen Startzustände des nächsten Spiels beeinflusst.

[Pyromancer]

Nun, ich erinnere mich noch an Zeiten in denen unsere DSA 1-Charaktere zwischen den Gruppenabenteuern jeweils an den gerade neu erschienen Soloabenteuern teilnehmen konnten und gewonnene Abenteuerpunkte, etc. behalten durften. Und das war von den Publikationen her ja auch durchaus so gewollt. Angesichts solcher Erfahrungen wird es relativ schwer werden Spieler wie mich davon zu überzeugen, DSA-Soloabenteuer nicht als Rollenspiel zu betrachten.

Wenn die Fußballmannschaft zu Trainingsbeginn erst mal eine halbe Stunde durch den Wald rennt, ist das schon "Fußballspiel"? Und wenn jemand gar nicht Teil der Mannschaft ist, aber trotzdem mitrennt, aber danach nach Hause geht, hat der dann auch "Fußball gespielt"?

[Maarzan]

Rollenspiele werden durch formelle oder informelle Zielsetzungen zum Spiel - und zum Rollenspiel, wenn diese Ziele dann Ziele, Mittel und Motivation aus der Figur heraus sind.

[Alexander Kalinowski]

Aber davon mal ab: Willst Du jetzt Rollenspiel wirklich an Resourcenvermehrung festmachen? Ist nicht eher das Spielgefühl und -funktion massgebend?

Naja, es ist ja mehr als Ressourcenverwendung. Der wirkliche Unterschied zum "echten" Rollenspiel besteht eigentlich nur in der Eingeschränktheit der Auswahlmöglichkeiten. (Und der Einfachheit des Fudelns. ) Ansonsten übernimmt das Buch die Rolle des Spielleiters.

Wenn die Fußballmannschaft zu Trainingsbeginn erst mal eine halbe Stunde durch den Wald rennt, ist das schon "Fußballspiel"? Und wenn jemand gar nicht Teil der Mannschaft ist, aber trotzdem mitrennt, aber danach nach Hause geht, hat der dann auch "Fußball gespielt"?

Wenn der alleine mit 'nem Fußball gegen die Wand schießt, hat er dann keinen Fußball gespielt? Sicher nicht im FIFA-Sinne, aber im allgemeinen Sprachgebrauch? Macht man da wirklich einen sprachlichen Unterschied? Interessieren diese feinen Unterscheidungen im Alltag jemanden? Aber auch da wird vermutlich kein flächendeckender Konsens zu erzielen sein.

Ein paar Anmerkungen:

Eine brauchbare Definition des Gegenstandes ist eine Mindestanforderung für eine brauchbare (nützliche) Theorie.

Was ist das Argument hinter dieser Behauptung, wenn ich fragen darf? Speziell der Punkt warum es nicht ausreichen sollte das Allgemeinverständnis von Rollenspiel vorauszusetzen und Aussagen zu tätigen über Spiele, die von der überwältigenden Mehrheit der Leute (minus John Wick natürlich) im Hobby da draußen als Rollenspiele angesehen werden (also zB D&D, VtM, CoC, Shadowrun, etc.). Ich klammere bei "meiner" impliziten Definition von Rollenspielen (also der Alltagsdefinition) zunächst mal alle Spiele aus, die vielleicht strittig oder sehr strittig sind.

Nicht nur das: es ist im Einzelfall vielleicht gar nicht schwer zu überprüfen, ob ein "Rollenspielkandidat" Aspekte aus den 3 verschiedenen Tradition ausweist. (Die Conclusion sagt übrigens nichts über Brettspiele mit entsprechenden Story-Elementen aus, dh, sie mag auch für andere Spiele anwendbar sein - oder auch nicht.)

Beim Begriff "Rollenspiel" auf Konsens zu setzen, wird kein schönes Ergebnis liefern, dazu sind die Begriffe von Rollenspiel bei den einzelnen Beteiligten zu unterschiedlich. Was soll die Theorie leisten, und was ist eine dafür nützliche Definition ? Diese Frage sollte beantwortet werden.

Schau dir doch Conclusion 1 und 2 einfach an - und die jeweiligen Voraussetzungen. Das sollen die theoretischen Überlegungen zunächst einmal leisten - und sie sind meiner Meinung nach auf einen weiten Bereich von Spielen, die man unter dem Begriff Rollenspiel verbucht, anwendbar (D&D hat Aspekte aus den 3 Spaßtraditionen, CoC genauso, ebenso Shadowrun, etc.). Will man andere Dinge zeigen, kann man sich ja immer noch den Rollenspielbegriff zurechtschneidern bzw. eine eigene Definition für eine spezielle Unterkategorie verwenden.

Außerdem hatte ich mich von vorneherein davon verabschiedet, jeden überzeugen zu können. Dafür bin ich zulange im Internet unterwegs und weiß wie so etwas abläuft. Ich bin aber davon überzeugt, dass meine Argumentation mittel- bis langfristig weitgehend konsensfähig ist.

[Issi]

 

Ich bin aber davon überzeugt, dass meine Argumentation mittel- bis langfristig weitgehend konsensfähig ist.

Vielleicht ist das das Problem.
Ich gewinne den Eindruck, du möchtest deine Argumentation konsensfähig machen.

Edit. Bei einer offenen"Suche", steht das Endergebnis noch nicht im Vorfeld fest.

Nur als Idee: Konsequenterweise kannst Du doch deine Theorie einfach gleich schreiben.
Dann musst Du nicht den Umweg gehen, all die Argumente auszublenden, die nicht zu deinem Ergebnis passen.
(Ich würde mir das dann vielleicht sogar mal durchlesen. Vielleicht bin ich dann ja genauso überzeugt, wie du es jetzt schon bist. )

[Pyromancer]

Wenn der alleine mit 'nem Fußball gegen die Wand schießt, hat er dann keinen Fußball gespielt? Sicher nicht im FIFA-Sinne, aber im allgemeinen Sprachgebrauch? Macht man da wirklich einen sprachlichen Unterschied?

Da hast du geschickt meine Frage vermieden. 
Nochmal klarer: Spielt jemand Fußball, wenn er niemals nie nicht Kontakt zu einem Fußball hat, sondern nur den Waldlauf mitläuft, den die Fußballmannschaft als Aufwärmtraining macht?

Prinzipiell gibt es im Rollenspiel-Umfeld eine Vielzahl von Aktivitäten, die "irgendwie dazu gehören": Würfel sammeln, Spielberichte schreiben, Charaktere optimieren, Miniaturen bemalen, Charakterbilder zeichnen, Solo-Abenteuer-Bücher durchlesen, in Rollenspiel-Foren posten, ...

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, das ALLES unter den Überbegriff "Rollenspiel" zu packen, nur weil es "irgendwie" Teil der Tätigkeit ist. Für viele Runden gehört gemeinsam Pizza-Essen zum Rollenspiel-Abend dazu. Deswegen ist Pizza-Essen aber nicht Rollenspiel - obwohl ich vielleicht, riefe man mich während des Pizza-Essens an und fragte mich, was ich gerade mache, durchaus antworten könnte: "Wir sitzen gerade beim Rollenspiel."

[Settembrini]

Deswegen ist Pizza-Essen aber nicht Rollenspiel - obwohl ich vielleicht, riefe man mich während des Pizza-Essens an und fragte mich, was ich gerade mache, durchaus antworten könnte: "Wir sitzen gerade beim Rollenspiel."

Hier prallen ontologisches, philosophisches und sprachliches mit Wucht aufeinander! Eine Unfallkreuzung! Ich bin selber mal tief in den Karnickelbau der Verben eingedrungen...Kurzversion: Verben haben selber einen (veränderbaren, au wei!) zeitlichen und konzeptionellen Maßstab, also vertikal und horizontal. Das geht soweit, daß das bedeutungsauflösend sein kann. Auf jeden Fall war mir am Ende klar, daß Tätigkeiten, Zustände und Objekte nicht so einfach zu trennen sind, bei zu langer Betrachtung scheint es ganz willkürlich...

Denke mal 30 Sekunden über das Verb "wohnen" nach (nicht auf bekifften Kopf machen! Die PESA warnt!). Kann man dabei angerufen werden? Kann einem dabei zugesehen werden? Ganz perfid' bei Deinem Beispiele ist, daß aus einem recht eng faßbaren Begriff (rollenspielen) eine dieser "wohn-"artigen Tätigkeiten wird.

ADD: Hiermal ein paar Fachbegriffe, die habe ich absichtlich nicht benutzt. Wer genau sein will, der muß die Aktionsart für das Verb "rollenspielen", die er meint, wohl nennen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionsart

[Anro]

Ich würde gerne schauen, ob wir an der Methodik oder dem Ergebnis hadern:

if fun can be classified in a certain way, RPGs encompass at least 3 types of fun – the fun of gaming, of witnessing story-telling and of story creation itself
~zweiter Blogeintrag

Ist irgendwer mit diesem Schluss nicht einverstanden?

Die Argumentation scheint Einigen nicht zu gefallen.
Vielleicht können die Kritiker Ihren Weg zu diesem Schluss logisch konsistent aufzeigen?


Sehe ich es richtig, dass dies eigentlich schon reichen würde?

• A1:
  Eine Form des Spaß ensteht durch Spielen.
  Bestandteile, die diesen Spaß erzeugen sind z.B.:
  Das Erreichen von Zielen, das Planen von Zügen und der Spaß der durch Glücksspiel entsteht. (Zu beachten: Der Spaß am Spielen ensteht auch bei Abwesenheit eines der Bestandteile.)
  
• A2:
  Eine Form des Spaß ensteht durch das Wahrnehmen einer Geschichte.
  Dieser wird erreicht, durch Spannungsaufbau, Ungewissheit und Dramaturgie.
• A3:
  Eine Form des Spaß ensteht durch das Erstellen einer Geschichte.
  Dieser wird erreicht, durch das Eingreifen und Formen von etwas, was somit nach den eigenen Möglichkeiten das Werk dem entspricht, was den Erschaffern gefällt.
• Beobachtung1/ Schlussfolgerung:
  Rollenspiel beinhaltet genug Aspekte aus den genannten Formen, um den durch diese erstellte Form des Spaß ebenfalls zu erzeugen.
  

[Nørdmännchen]

Ich möchte ungern in die Tiefe gehen, da ich Alexander sein Modell bauen lassen möchte ohne seine Grundannahmen zu hinterfragen.

Aber besonders an dieser Stelle hätte ich ganz persönlich andere Setzungen vorgenommen, da hier Spaßquellen mit -typen gleichgesetzt werden. Das sehe ich (mit meinem zugegebener Maßen limitierten Horizont) weder psychologisch, neurophysiologisch noch (Glücks-)philosophisch unterstützt.
Deine Spannung und Ungewissheit ist ein perfektes Beispiel - Glücksspiel und Story-Telling bedienen hier beide u.a. ein Gefühl, das durch die Ausschüttung und den Abbau von Adrenalin hervorgerufen wird.
Leistung als Kategorie der Motivation nach McClelland ist mMn sowohl im "gaming" als auch bei der "story creation" ein tragendes Element und wird durch die Vasopressin und Arginin "belohnt".

Grade wenn es um eine Typologie des Spaßes geht, wäre mir persönlich die Setzung: "Elemente des Objektes = Spaßtypen des Objektes" zu einfach.

Abgesehen davon glaube ich, dass Alexander gewissenhaft genug arbeiten kann, um ein Modell zu erstellen, mit dem auch ich eine Beleuchtung meines Hobbies vornehmen kann.

EDIT: Entschuldige Alexander, dass ich hier über Dich schrieb, anstatt Dich zu adressieren. Liest sich unhöflich und war der Antwort auf Anro geschuldet. Asche auf mein Haupt!

[6]

Naja, es ist ja mehr als Ressourcenverwendung. Der wirkliche Unterschied zum "echten" Rollenspiel besteht eigentlich nur in der Eingeschränktheit der Auswahlmöglichkeiten. (Und der Einfachheit des Fudelns. ) Ansonsten übernimmt das Buch die Rolle des Spielleiters.

Und genau diese Eingeschränktheit der Auswahlmöglichkeiten steht doch genau der von allen (ausser von Dir) geforderten Offenheit im Rollenspiel entgegen. Diese Offenheit oder Verhandelbarkeit des Fiktionsfortlauf war eines der Dinge, die alle (ausser Dir) als wichtiges Kriterium fürs Rollenspiel angesehen wird. Das Buch übernimmt da leider nicht die Rolle des Spielleiters.
Davon mal ab: Wieso ist das Spielen eines Soloabenteuers "fudeln"? Gibt es eine Regel, die es den Spielern verbietet (auch wenn sie sich darauf geeinigt haben) ein Soloabenteuer oder gar ein Rollenspielabenteuier mehrfach zu spielen?

Außerdem hatte ich mich von vorneherein davon verabschiedet, jeden überzeugen zu können. Dafür bin ich zulange im Internet unterwegs und weiß wie so etwas abläuft. Ich bin aber davon überzeugt, dass meine Argumentation mittel- bis langfristig weitgehend konsensfähig ist.

Ehrlich gesagt ist das genau das Problem, warum ich keinen Sinn sehe über Deinen Blogeintrag zu streiten. Du hast einen Standpunkt, der nicht verhandel- oder diskutierbar ist.

"Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn." Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

[6]

EDIT:
Unnötiger Vorwurf. Deswegen gestrichen.

[alexandro]

Hier prallen ontologisches, philosophisches und sprachliches mit Wucht aufeinander! Eine Unfallkreuzung! Ich bin selber mal tief in den Karnickelbau der Verben eingedrungen...Kurzversion: Verben haben selber einen (veränderbaren, au wei!) zeitlichen und konzeptionellen Maßstab, also vertikal und horizontal. Das geht soweit, daß das bedeutungsauflösend sein kann. Auf jeden Fall war mir am Ende klar, daß Tätigkeiten, Zustände und Objekte nicht so einfach zu trennen sind, bei zu langer Betrachtung scheint es ganz willkürlich...

Denke mal 30 Sekunden über das Verb "wohnen" nach (nicht auf bekifften Kopf machen! Die PESA warnt!). Kann man dabei angerufen werden? Kann einem dabei zugesehen werden? Ganz perfid' bei Deinem Beispiele ist, daß aus einem recht eng faßbaren Begriff (rollenspielen) eine dieser "wohn-"artigen Tätigkeiten wird.

ADD: Hiermal ein paar Fachbegriffe, die habe ich absichtlich nicht benutzt. Wer genau sein will, der muß die Aktionsart für das Verb "rollenspielen", die er meint, wohl nennen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionsart

Wenn du den verlinkten Artikel gelesen hättest, dann wäre dir klar, dass Aktionsart er eher mit der lexikalischen Bedeutung von Verben zu tun hat, während man in den meisten Wissenschaften (gerade solchen, wo der Forschungsgegenstand noch nicht klar umrissen ist) eher an der logischen Bedeutung interessiert ist. Das ist eben der Unterschied zwischen "ich habe da mal drüber nachgedacht (bzw. fünf Minuten gegoogelt)" und wissenschaftlich sauberer Arbeitsweise.

Eine methodologisch einwandfreie Definition findet man z.B. (in Ansätzen) hier - und daran sieht man auch sehr deutlich, in welche Bereiche solche Grundsatzdiskussionen unweigerlich führen und warum man - will man nicht 6-mäßig zirkulär argumentieren oder die nicht-Logiker von der Diskussion ausschließen - gewisse Grundprämissen braucht, um eine gemeinsame Diskussionsbasis herzustellen. Denn wenn alles verhandelbar ist, dann ist alles beliebig.

Die wissenschaftliche Methode bestünde also darin, die Hypothese von Alex K. als gegeben anzunehmen, sie gegenüber der Realität zu überprüfen und zu zeigen, dass sie einer solchen Überprüfung nicht standhält (ich habe dies einige Posts weiter oben versucht, bevor die Diskussion hier entgleist ist). Dann kann man Alternativhypothesen anbieten. Die Tatsache, dass er keine Modifikation an der Hypothese zulässt, solange diese nicht erstmal versagt hat, halte ich daher für vertretbar. Sich dagegen zu sperren und zu sagen "dann steige ich halt aus der Diskussion aus" ist dagegen ein eher fragwürdiges Verhalten.

[6]

Die wissenschaftliche Methode bestünde also darin, die Hypothese von Alex K. als gegeben anzunehmen, sie gegenüber der Realität zu überprüfen und zu zeigen, dass sie einer solchen Überprüfung nicht standhält (ich habe dies einige Posts weiter oben versucht, bevor die Diskussion hier entgleist ist).

Hat er darauf reagiert?

[Alexander Kalinowski]

Vielleicht ist das das Problem.
Ich gewinne den Eindruck, du möchtest deine Argumentation konsensfähig machen.

Ich habe mir zu einem Thema Gedanken gemacht, glaube nach wiederholter Überprüfung an die Richtigkeit dieser Gedanken und präsentiere diese Gedanken. Eine Vielzahl von Leuten hatten und haben die Gelegenheit zum Gegenargument. Wo ist das Problem?

Edit. Bei einer offenen"Suche", steht das Endergebnis noch nicht im Vorfeld fest.

Ich präsentiere in meinen Blogposts keine offene Suche (übrigens auch kein Modell), sondern zwei sehr konkrete und sehr fokussierte Argumentationen. Die können richtig oder falsch sein. Wenn sie falsch sind, dann sollte es ja leicht sein ein überzeugendes Gegenargument zu präsentieren. Dazu hat jeder der will hier Gelegenheit.

Nur als Idee: Konsequenterweise kannst Du doch deine Theorie einfach gleich schreiben.
Dann musst Du nicht den Umweg gehen, all die Argumente auszublenden, die nicht zu deinem Ergebnis passen.
(Ich würde mir das dann vielleicht sogar mal durchlesen. Vielleicht bin ich dann ja genauso überzeugt, wie du es jetzt schon bist. )

Welches Argument blende ich aus? Und muss ich jedes andere Argument mir zu eigen machen, auch wenn es meiner Meinung nach nicht überzeugend ist? Wie zum Beispiel die (implizite) Behauptung, dass es ja eigentlich gar keinen großen Unterschied zwischen Brettspielen und Kinofilmen gibt? Dass zwischen Monopoly und dem Film Casablanca signifikante Unterschiede bestehen, man aber charakterische Aspekte von beidem im Rollenspiel wiederfinden kann, ist eigentlich eine zutiefst triviale Beobachtung, aber auch diese triviale Beobachtung wird abgestritten.

Nochmal klarer: Spielt jemand Fußball, wenn er niemals nie nicht Kontakt zu einem Fußball hat, sondern nur den Waldlauf mitläuft, den die Fußballmannschaft als Aufwärmtraining macht?

Die Frage ist, ob das die richtige Analogie ist. Es gibt große Gemeinsamkeiten zwischen Soloabenteuern und klassischen Computerrollenspielen. Und die sind per Namensgebung zumindest eine Untergruppe von Rollenspielen.  Warum ist Bard's Tale ein Rollenspiel und Geheimnis der Zyklopeninseln nicht?

Es geht mir auch gar nicht um Soloabenteuer. Es geht um die Frage einer formalen Definition ganz allgemein - und bei einer formalen Definition von so etwas unscharfem wie Rollenspiele ist es normalerweise relativ leicht Grenzfälle zu konstruieren, die die gesamte Definition in Frage stellen können. Kurz gesagt: wir werden uns wahrscheinlich niemals alle einigen können, ob das kleine gelbe Kästchen gelb oder nicht vielleicht doch rot (zum roten Cluster zugehörig) sein sollte. Das ist meiner Erfahrung nach bei Musikgenres ziemlich ähnlich, insbesondere bei Subgenres.

Ich will niemanden davon abhalten sich an einer formalen, universalen Definition zu versuchen, aber ich bin da extrem skeptisch. Der Lackmustest ist: welches Spiel gehört am Ende dazu und welches nicht? Für John Wick gehört D&D nicht dazu  - warum sollte man eure Definition besser finden als seine? Am Ende läuft's doch wieder auf die Konsensfrage hinaus.

Die Argumentation scheint Einigen nicht zu gefallen.
Vielleicht können die Kritiker Ihren Weg zu diesem Schluss logisch konsistent aufzeigen?

DIe Hauptkritik, die ich gesehen habe, betrifft Axiom 3. Es ist ja schon mal gut, dass man den Punkt, an dem es bei einigen auseinandergeht, identifizieren kann. Andere mögen andere Einsprüche haben, aber das was bei mir im Wesentlichen hängengeblieben ist, ist die Behauptung, dass Spiele ja auch Geschichten erzählen. Das impliziert wohl, dass Spiele und Geschichtenerzählen nicht so unterschiedlich sind wie Axiom 3 es darstellt.

Falls meine Darstellung nicht korrekt ist oder es noch andere Widersprüche gibt - nur zu, jeder hat die Gelegenheit zum Widerspruch. Idealerweise in Form eines klaren Gegenarguments.

[Anro]

Ich möchte ungern in die Tiefe gehen, da ich Alexander sein Modell bauen lassen möchte ohne seine Grundannahmen zu hinterfragen.

Voll Ok, aber wenn am Anfang schon viele Problematiken auftreten und das Modell noch im Aufbau ist, dann wäre es vielleicht besser, wenn die Unsicherheiten am Anfang geklärt werden, bevor der "Turm" steht.
Ich habe nur das Gefühl, dass die Diskussion etwas ungeleitet ist. Dachte, es wäre gut, wenn erstmal alle schauen, ob Ziel oder Weg das Problem ist.

Aber besonders an dieser Stelle hätte ich ganz persönlich andere Setzungen vorgenommen, da hier Spaßquellen mit -typen gleichgesetzt werden. Das sehe ich (mit meinem zugegebener Maßen limitierten Horizont) weder psychologisch, neurophysiologisch noch (Glücks-)philosophisch unterstützt.

Ich habe versucht in meinen Worten auszudrücken, was ich glaube verstehen zu "sollen".
Wo ich Spaßquellen mit Typen gleichsetzte - oder was die Definition genau ist - weiß ich nicht.
Für mich habe ich die genannten drei Formen genommen, kurz darüber nachgedacht, dass man hier sicher auf andere Studien verweisen könnte. Es gibt Studien, warum Spiele Spaß machen, warum Geschichten Spaß machen und warum das Schaffen von Dingen Spaß macht. (Hab Sie nicht gelesen, nur sprach meine Verlobte davon.)
Ich habe mich dann dagegen entschieden und die exemplarischen Bestandteile herausgenommen, die nach meinem Verständnis Spaß erzeugen und auch in Rollenspielen vorkommen, weil es so einfacher zu verstehen ist. (Als Axiom kam es mir ok vor, da man sicher mehrere Arbeiten in verschiedenen Feldern machen kann um Biologisch, Chemisch, Philosophisch, Psychologisch dies zu untermauern. War mir etwas viel Arbeit für eine beispielhafte "Beweisführung" in nem Post.)
(Das soll nun bitte nicht aggressiv klingen. Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Ich will es nur für mich "übersetzen" und hoffe, ein paar Leute mitzunehmen, denn scheinbar haben mehrere Probleme mit der bisherigen Axiomsetzung und Diskussionsführung.)

Deine Spannung und Ungewissheit ist ein perfektes Beispiel - Glücksspiel und Story-Telling bedienen hier beide u.a. ein Gefühl, das durch die Ausschüttung und den Abbau von Adrenalin hervorgerufen wird.
Leistung als Kategorie der Motivation nach McClelland ist mMn sowohl im "gaming" als auch bei der "story creation" ein tragendes Element und wird durch die Vasopressin und Arginin "belohnt".

Siehste, Gehirn-Biochemie... Das sind die gleichen Wörter, aber ein Glücksspiel hat einen deutlich schnelleren Reveal, Spannung baut sich mehr auf und anders ab, oder? Ich weiß es nicht, aber ich würde mich nicht trauen das gleich zu setzen.

Grade wenn es um eine Typologie des Spaßes geht, wäre mir persönlich die Setzung: "Elemente des Objektes = Spaßtypen des Objektes" zu einfach.

Ich habe ja schon bewusst gepickt, aber klar, wie gesagt, wäre nicht als Axiom ein weiter weg zum Nachweisen. Sag ich nicht auch eher, dass der Spaß bei den Dreien durch diese Dinge erzeugt wird? (Wahrscheinlich müsste ich noch überall dazu schreiben, dass es nur Beispiele sind und das Ganze wichtig ist und so.)

Abgesehen davon glaube ich, dass Alexander gewissenhaft genug arbeiten kann, um ein Modell zu erstellen, mit dem auch ich eine Beleuchtung meines Hobbies vornehmen kann.

Das kann schon sein, aber es scheint auf einige Kritik zu stoßen und ich würde gerne klären ... Du weißt schon, Weg oder Ziel ...
Zudem will ich es verstehen, weil ich bei einigen Annahmen, Axiomen und Schlüssen nicht sicher bin, was der Zweck ist und ob es genau das aussagt, was ich daraus ableite.
Es scheint mir einfacher zu gehen.

Wir sollten den Thread hier nicht mit meiner Definition kapern, will die auch gar nicht groß diskutieren.
Ich dachte eher, dass erstens die Frage beantwortet wird (Ist die Conclusion für alle vertretbar?)
Und ich dachte, dass Klügere als Ich Ihre Gegenargumente etwas sauberer und zielführender gliedern.

[Derjayger]

Sehe ich es richtig, dass dies eigentlich schon reichen würde?

• A1:
  Eine Form des Spaß ensteht durch Spielen.
  Bestandteile, die diesen Spaß erzeugen sind z.B.:
  Das Erreichen von Zielen, das Planen von Zügen und der Spaß der durch Glücksspiel entsteht. (Zu beachten: Der Spaß am Spielen ensteht auch bei Abwesenheit eines der Bestandteile.)
  
• A2:
  Eine Form des Spaß ensteht durch das Wahrnehmen einer Geschichte.
  Dieser wird erreicht, durch Spannungsaufbau, Ungewissheit und Dramaturgie.
• A3:
  Eine Form des Spaß ensteht durch das Erstellen einer Geschichte.
  Dieser wird erreicht, durch das Eingreifen und Formen von etwas, was somit nach den eigenen Möglichkeiten das Werk dem entspricht, was den Erschaffern gefällt.
• Beobachtung1/ Schlussfolgerung:
  Rollenspiel beinhaltet genug Aspekte aus den genannten Formen, um den durch diese erstellte Form des Spaß ebenfalls zu erzeugen.
  

Mal ganz indirekt (bin grad etwas verpennt): Vielleicht würde man ja schon einige Probleme beheben, wenn man strenger mit "alle" und "einige" formulieren würde? (Wer's kennt: Prädikatenlogik). Denn die Leute reiben sich weniger an einem Satz, der mit "einige..." beginnt. Solche Sätze sind viel weniger strittig und problematisch. Dann verlagert sich die Fragerei auf Dinge wie
- "ja und?", wo wir wieder beim Nutzen wären.
- "und was gibt's noch?" -> man kann einfach mal nen cut machen.

[Alexander Kalinowski]

Die wissenschaftliche Methode bestünde also darin, die Hypothese von Alex K. als gegeben anzunehmen, sie gegenüber der Realität zu überprüfen und zu zeigen, dass sie einer solchen Überprüfung nicht standhält (ich habe dies einige Posts weiter oben versucht, bevor die Diskussion hier entgleist ist). Dann kann man Alternativhypothesen anbieten. Die Tatsache, dass er keine Modifikation an der Hypothese zulässt, solange diese nicht erstmal versagt hat, halte ich daher für vertretbar. Sich dagegen zu sperren und zu sagen "dann steige ich halt aus der Diskussion aus" ist dagegen ein eher fragwürdiges Verhalten.

Es gab ja den Versuch in dem anderen Thread. Dort wurde behauptet (man mag mir widersprechen falls ich es falsch darstelle), dass Spiele auch Geschichten erzählen. Der Angriff auf Axiom 3 lief also darauf hinaus, dass Spiele und Story-Telling selbst nicht hinreichend distinkt sind. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass Spiele wie Schach u.a. andere Geschichten erzählen (nicht charakterzentriert, Figuren im Schach haben keine distinkte Persönlichkeit). Dann wurde auf neuere Spiele wie Gloomhaven oder CRPGs verwiesen, was ich damit entgegnete, dass Axiom 3 von Anfang an von früheren Traditionen sprach. Rollenspiele verbinden also Aspekte von Spielen vor D&D (Monopoly) mit Geschichtenerzählung vor D&D (Casablanca). Neuere Spiele wie Gloomhaven vollziehen diese Fusion lediglich nach.

Und das war's.

Aber besonders an dieser Stelle hätte ich ganz persönlich andere Setzungen vorgenommen, da hier Spaßquellen mit -typen gleichgesetzt werden.

Schau dir doch bitte mal diesen Beitrag von mir an!

EDIT: Entschuldige Alexander, dass ich hier über Dich schrieb, anstatt Dich zu adressieren. Liest sich unhöflich und war der Antwort auf Anro geschuldet. Asche auf mein Haupt!

Kein Problem.