Thema: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel

[6]

Ich habe durchaus verstanden, was Settembrini geschrieben hat. Mir ist auch klar, dass er im Wesentlichen das Gleiche meint. Das, was er schreibt[\i], ist als Definition für Rollenspiel trotzdem nicht ausreichend.

Deswegen kam ja von Dir die Ergänzung, der er nicht widersprochen hatte, sondern in seiner Einschätzung sogar bestätigte.
Oder anders: Du hast die Definition präzisiert und alle der von mir Genannten haben dieser praezisierten Definition explizit oder impliziert zugestimmt.
Also ist das anscheinend eine konsensfindende Definition von Rollenspiel als Genre oder als Spiel, oder etwa nicht?

[alexandro]

Vorsicht!
Settembrini hat doch da eine Unterscheidung getroffen. Er spricht von der Methode Rollenspiel, die Du auf theoretisch alle Spiele anwenden kannst.

Nicht nur auf Spiele, wie Alexander K. in seinem "Was wäre, wenn..."-Beispiel sehr gut gezeigt hat. Nach Setts Definition würde sogar eine Informatik-Arbeitsgruppe an der Uni, die gemeinsam die Möglichkeiten des zu entwickelnden Programms abklopft, nach der "Methode Rollenspiel" vorgehen.

Damit ist sie eigentlich ziemlich beliebig, bis hin zur Unbrauchbarkeit.

[Crimson King]

Deswegen kam ja von Dir die Ergänzung, der er nicht widersprochen hatte, sondern in seiner Einschätzung sogar bestätigte.
Oder anders: Du hast die Definition präzisiert und alle der von mir Genannten haben dieser praezisierten Definition explizit oder impliziert zugestimmt.
Also ist das anscheinend eine konsensfindende Definition von Rollenspiel als Genre oder als Spiel, oder etwa nicht?

Für mich besteht da Konsens. 

[Issi]

Ich würde vorschlagen zur weiteren Differenzierung einer mMn sinnvollen Definition noch weitere Merkmale zu untersuchen. Da finde ich das Kriterium des Inhalts alleine nicht hinreichend, insbesondere wenn Konstrukte wie Regeln o.ä. hinein gepresst werden müssen. Ich persönlich würde dazu noch nach der Form und den Mitteln der Verhandlung fragen - und für letzteres dann "verbal" auf "kommunikativ" erweitern. Mein Ziel wäre das Schaffen von Klarheit (insbesondere für den Platz von Regeln, Darstellung und Erzählung), um verschiedenste Formen des Rollenspiels und schließlich auch das Roleplay Game voneinander abzugrenzen.

Ein erster Versuch meinerseits:

Die Methode Rollenspiel als: Fortentwickeln einer fiktiven Situation durch kommunikative Verhandlung.

Der Form nach können wir...

• ...frei verhandeln. Alle unsere Kommunikation greift höchstens auf Standards zurück, die alle Spielenden aus ihrem gesellschaftlichen Kontext bereits mitbringen (Play).
• ...formalisiert verhandeln. Wir treffen vorher Verabredungen und nutzen nun Verhandlungsstrukturen deren Bedeutung exklusiv für das spezifische Spiel ist (Game).

(Zu bemerken wäre, dass erst die formalisierte Verhandlung dann auch die symbolische Kommunikation ermöglicht.)

Jepp, das war es, was mir bei Setti gefehlt hat.
Bestimmte Regeln(z.B. wie funktioniert Kämpfen, Zaubern etc.) sind eben auch im Rollenspiel bereits vorvereinbart, bevor es zu Verhandlungen kommt.
Aber halt nicht alle. Anpassungen sind uU. auch immer wieder mal nötig.

Im Prinzip wird doch meist dann spontan nachverhandelt, wenn die vorverhandelten Regeln die Situation nicht mehr "abdecken, bedienen" können.
Hier müsste man jetzt evtl. nochmal differenzieren, was man alles für eine Regel hält.

Im Endeffekt kann es im Spiel immer wieder zu "ungeplanten Situationen" kommen.
Und dann ist die Frage: Können das die vorverhandelten Regel abdecken? Ja/Nein?
Oder muß man hier spontan etwas angleichen, improvisieren etc.

mögliche Verhandlungen :
Im Prinzip hat der Spieler einen Vorschlag (eine Idee) was seine Figur in einer bestimmten Situation tun will. ("Ich will mit Handlung X oder Argument Y folgendes erreichen....")
Der SL/die Mitspieler wägt/wägen  diese Idee ab, und entscheidet dann ob diese Idee erfolgsversprechend ist(in Anbetracht der Situation) oder ob er dafür z. B. eine Würfelprobe verlangt.
(In der Regel dann, wenn es auch schief gehen können soll)
Insofern sind "Verhandlungen", (sofern man diesen Begriff verwenden möchte), nicht zwingend unabhängig vom Regeleinsatz.
Aber eben auch nicht zwingend unabhängig von der Situation. (Beziehungsweise der Einschätzung der Situation)

[6]

Nicht nur auf Spiele, wie Alexander K. in seinem "Was wäre, wenn..."-Beispiel sehr gut gezeigt hat. Nach Setts Definition würde sogar eine Informatik-Arbeitsgruppe an der Uni, die gemeinsam die Möglichkeiten des zu entwickelnden Programms abklopft, nach der "Methode Rollenspiel" vorgehen.

Damit ist sie eigentlich ziemlich beliebig, bis hin zur Unbrauchbarkeit.

Stimmst Du Crimson Kings Präzisierung zu?

[Nørdmännchen]

Im Prinzip hat der Spieler einen Vorschlag (eine Idee) was seine Figur in einer bestimmten Situation tun will. ("Ich will mit HandlungX oder Argument Y folgendes erreichen....")
Der SL wägt diese Idee ab, und entscheidet dann ob diese Idee erfolgsversprechend ist oder ob er dafür eine Würfelprobe verlangt.
(In der Regel dann, wenn es auch schief gehen können soll)
Insofern sind "Verhandlungen", (sofern man diesen Begriff verwenden möchte), nicht zwingend unabhängig vom Regeleinsatz.
Aber eben auch nicht zwingend unabhängig von der Situation. (Beziehungsweise der Einschätzung der Situation durch den Spielleiter)

Das kann ich einsehen. Würde es Dir genügen, wenn ich das "vorher" bei "Wir treffen vorher Verabredungen..." streiche?
Oder präziser: Die Verabredung findet, im Zweifel auch unmittelbar, vor dem Einsatz symbolischer Kommunikation statt. Durch Formalisierung kann einer/einem Spielenden das Recht zugeschrieben werden, einseitig über die Gültigkeit einer solchen Verabredung zu entscheiden. (Da wäre dann das SL-Ruling.)

@1of3: Jetzt muss ich nachdenken...

[Issi]

Oder präziser: Die Verabredung findet, im Zweifel auch unmittelbar, vor dem Einsatz symbolischer Kommunikation statt. Durch Formalisierung kann einer/einem Spielenden das Recht zugeschrieben werden, einseitig über die Gültigkeit einer solchen Verabredung zu entscheiden. (Da wäre dann das SL-Ruling.)

Naja, wenn man es ganz genau nehmen will, gehören die "Nachverhandlungen" eigentlich auch schon zu den "Vorverhandlungen."
In dem Sinne, das man sich zwar auf einen festen und verlässlichen Regelkern geeinigt hat, aber gleichzeitig dem SL z.B zugesteht eine Situation auch mal selbst spontan im Spiel abzuschätzen.
Wenn sowas passiert, dann werden mMn. eigentlich keine "Vorverhandlungen" ungültig gemacht, weil das ja bereits ein Teil der Vorverhandlungen ist.
Es verliert insofern aus meiner Sicht nichts tatsächlich an "Gültigkeit."

Es gilt mMn. quasi- "Die Spieler können sich darauf verlassen, dass die vorverhandelten Regeln funktionieren, es sei denn der Spielleiter sagt (Situationsbedingt)was anderes."

[Nørdmännchen]

Wenn Du "Nachverhandlung" im Sinne des Aufhebens oder Änderns einer formalisierten Methode im Spielfluss meinst, stimme ich Dir zu: Sie gehört zur "Vorverhandlung" - ich würde sie dann eher "Neuverabredung" nennen.
Nachverhandlung oder -verabredung kann es im Sinne einer symbolischen Kommunikation eigentlich nicht geben. "Nach der symbolischen Kommunikation" würde das Symbol seiner Bedeutung beraubt und wir hätten einen Akt freien Verhandelns der sich nur als formalisiert tarnt. (SL-Willkür )

ABER das wird hier doch sehr spezifisch - mehr, so gewünscht, vielleicht eher anderswo?

[Issi]

Nachverhandlung oder -verabredung kann es im Sinne einer symbolischen Kommunikation eigentlich nicht geben. "Nach der symbolischen Kommunikation" würde das Symbol seiner Bedeutung beraubt und wir hätten einen Akt freien Verhandelns der sich nur als formalisiert tarnt. (SL-Willkür )

Ja, da hast Du wohl Recht, man könnte Nachverhandlung auch als Willkür interpretieren.
War aber so keinesfalls von mir gemeint.
Ich weiß nur nicht ob "Neuverabredung" so viel besser klingt.

Vielleicht "Regelangleichung?" das finde ich etwas neutraler.
(Da schwingt für mich zumindest, das "Angleichen an eine Situation" mit. Was es ja tatsächlich wäre)
Dass das möglich und erlaubt ist, ist ja den Spielern bekannt, und nicht neu.
Eigentlich ist es eine "vereinbarte Regelangleichung (bei Bedarf)."


Sorry nochmal für die Verwirrung- Das "Vorverhandeln" und "Nachverhandeln "- schafft wenig Klarheit.
Im Prinzip gibt es eine Art festen Regelkern, den man aber notfalls je nach Situation auch anpassen darf/muss.
Das ist aber alles im Vorfeld bekannt.


Die Regeln werden der Situation angepasst.
Nicht die Situation den Regeln.

[Nørdmännchen]

Das gefällt mir alles sehr gut. Vielleicht wäre es aber zu klären, was eigentlich mit Fiktion gemeint ist. Wie verhält es sich z.B. mit Setzungen, die nur einigen Teilnehmenden bekannt sind, aber von allen akzeptiert würden, sofern sie bekannt wären? - Also z.B. dass mein Charakter 10 Ränge in Seemann hat, aber wir sind halt noch nie Schiff gefahren. Oder der Geheimgang, den die SL sich ausgedacht hat, aber die Spieler noch nicht gefunden haben.

Sodann, ein erster Schuss ins Blaue...

Der Begriff Fiktion grundlegend umfasst mehrere Elemente:

• Die generalisierte (oder verallgemeinerte) Fiktion - ist die Idee einer kooperativ erspielten imaginären Wirklichkeit. Als solche ist sie nicht direkt nachvollziehbar oder empirisch zu belegen. Sie findet Ausdruck in den →indivuellen Fiktionen aller Spielenden, soweit sich diese mit dem Rahmen des →geteilten Vorstellungsraumes vereinbaren lassen. Sie steht für den Begriff der Fiktion in der oben gegebenen Definition.
• Individuelle Fiktionen - die imaginierte Wirklichkeit jeder/jedes Spielenden. Sie sind nur für jedes Individuum selbst erlebbar. Aus ihnen speisen sich die Verhandlungsbeiträge. Die individuellen Fiktionen gehen der generalisierten Fiktion dabei ebenso voraus, wie sie Ausdruck derselben sind. Exakt dies ist der Prozess der Verhandlung.
• Der geteilte Vorstellungsraum (shared imagined space/SIS) - ist die Menge aller Übersprechungen der individuellen Fiktionen. Er ist Produkt und Medium der Verhandlung. Die in ihm enthaltenen Informationen dienen als Basis und Grenze für die individuellen Fiktionen.

Für dein Beispiel: Dank der Formalisierung der Verhandlung kann nun die individuelle Fiktion, ohne bereits im SIS anzukommen, verlässlichen Anspruch auf Gültigkeit für die generalisierte Fiktion erheben.

Das wäre jetzt erstmal ne Skizze - Kritik und Anmerkungen sind sehr willkommen!
Dazu als PS: Die generalisierte Fiktion habe ich eingeführt, um den Begriff der "Fiktion" im Rahmen der Definition aufrecht zu erhalten. Eventuell ist er gar nicht notwendig(?).

[Alexander Kalinowski]

Es wird ja nicht nur verhandelt. Im klassischen Spiel hat stattdessen der Spielleiter von Beginn an weitgehend freie Hand über die Fiktion zu verfügen außerhalb von einigen, wenigen Rechten, die die Spieler haben. (Was macht mein Charakter? Wie sieht er aus, was für Kleidung trägt er?) Diese SL-Autorität wird in der Regel stillschweigend vorausgesetzt. De facto bestimmt der SL weitgehend über das Spielgeschehen.

Das Problem mit Descent und Werwölfe ist die Einschränkung der möglichen Handlungen. Das ist bei Soloabenteuern auch so, ist aber dem Medium geschuldet: es ist nicht so, dass man bei jedem Abschnitt aus einer begrenzten Anzahl aus Standardmoves auswählen kann, sondern es gibt zwar eben nur eine begrenzte, aber auf die jeweilige Situation angepasste Auswahl an Optionen. Die anderen beiden Spiele kenne ich nicht, aber es scheint als hätte man mehr Freiheitsgrade als bei Descent.

[Crimson King]

Wenn man Quest und Kaphornia by the book spielt, sind die Handlungsmöglichkeiten immer auf eine Auswahlliste verengt. Kaphornia im Speziellen taugt aber für mehr. Damit kann man wunderbar einsteiger- und kinderfreundliches Rollenspiel betreiben. Mit Quest geht das im Grunde genommen auch, es ist nur ganz allgemein schlechter designed.

[1of3]

Es wird ja nicht nur verhandelt. Im klassischen Spiel hat stattdessen der Spielleiter von Beginn an weitgehend freie Hand über die Fiktion zu verfügen außerhalb von einigen, wenigen Rechten, die die Spieler haben. (Was macht mein Charakter? Wie sieht er aus, was für Kleidung trägt er?) Diese SL-Autorität wird in der Regel stillschweigend vorausgesetzt. De facto bestimmt der SL weitgehend über das Spielgeschehen.

Aber, aber. Wir machen doch das streng entlang von unmittelbar einsichtigen Axiomen hier.

Dass wir Fiktion in jedem Falle aushandeln ist so eins. Aushandlen ist im Deutschen vielleicht ein besseres Wort als Verhandeln. Das ist sogar so grundlegend, dass wir es im lumpley-Prinzip präsupponieren können. System is the means by which we negotiate... DASS wir aushandeln, ist ganz unnötig zu sagen.

[Settembrini]

Historischer Einwurf: Das "Play" kommt nicht von der Freiheit und Regellosigkeit, sondern von der Rollenannahme. Roleplay ist eine englische Lehnübersetzung für Rollenspiel aus dem deutschen, und zwar dem therapeutischen Rollenspiel.

Man könnte durchaus Rechtens die Methode Rollenspiel-Definition um den Aspekt "...mit verteilten Rollen" erweitern, bzw. spezifizieren. Ich fand es ohne immer besser, aber es steckt schon im Hobbyrollenspiel fast immer dahinter. Man kann aber eben auch ohne verteilte Rollen die Methode anwenden.

Dieser Aspekt, verteilte Rollen, ist ja auch in Computerrollenspiel und Brettrollenspiel drinne. Ich finde ihn aber ephemer/unwichtig im Vergleich zur Mächtigkeit der verhandelten Fortschreibung.

[Issi]

Das Problem mit Descent und Werwölfe ist die Einschränkung der möglichen Handlungen. Das ist bei Soloabenteuern auch so, ist aber dem Medium geschuldet: es ist nicht so, dass man bei jedem Abschnitt aus einer begrenzten Anzahl aus Standardmoves auswählen kann, sondern es gibt zwar eben nur eine begrenzte, aber auf die jeweilige Situation angepasste Auswahl an Optionen. Die anderen beiden Spiele kenne ich nicht, aber es scheint als hätte man mehr Freiheitsgrade als bei Descent.

Descent hat ein ganz großes Problem- der Spielleiter ist nicht "neutral".
Das ist mMn. eine wichtiges Erkennungsmerkmal  von Rollenspiel.
Im Rollenspiel sind die Mitspieler(inklusive Spielleiter) idR. keine Gegner.

.Es wird ja nicht nur verhandelt. Im klassischen Spiel hat stattdessen der Spielleiter von Beginn an weitgehend freie Hand über die Fiktion zu verfügen außerhalb von einigen, wenigen Rechten, die die Spieler haben. (Was macht mein Charakter? Wie sieht er aus, was für Kleidung trägt er?) Diese SL-Autorität wird in der Regel stillschweigend vorausgesetzt. De facto bestimmt der SL weitgehend über das Spielgeschehen.

So wenig Rechte haben Spieler gar nicht, so, dass der SL seine Anpassungen schon auch rechtfertigen muß.
Er kann nicht einfach unbegründet machen was er will. Er muß es den Spielern schon verkaufen können.
Warum er wie was tut.

[Crimson King]

Descent hat ein ganz großes Problem- der Spielleiter ist nicht "neutral".
Das ist mMn. eine wichtiges Erkennungsmerkmal  von Rollenspiel.

Es ist nicht mal ein Erkennungsmerkmal von Rollenspiel, dass eine explizit benannte Spielleitung überhaupt existiert.

[Issi]

Dieser Aspekt, verteilte Rollen, ist ja auch in Computerrollenspiel und Brettrollenspiel drinne.

Das mag sein, doch fühlen sich diese "Rollen" komplett anders an.

Wenn die Figur eine Art Auto ist.
Dann schiebe ich das Auto beim Brettspiel von Feld zu Feld. Auf einem begrenzten "Parkplatz".
Im Rollenspiel steige ich dort ein und fahre selbst wohin ich will (so lange das Benzin halt reicht, der Motor es zulässt )

[Issi]

Es ist nicht mal ein Erkennungsmerkmal von Rollenspiel, dass eine explizit benannte Spielleitung überhaupt existiert.

Ja sofern man Spielleiterlose Rollenspiele mit einbezieht, schon.
Wollt ihr das? Falls ja, nehme ich diese Aussage zurück.
Allerdings möchte ich anmerken, das Rollenspiel idR. nicht bedeutet, das Reale Spieler gegeneinander um einen Sieg spielen.
Genau das, ist bei Descent der Fall.
Genau das, ist auch bei Werwolf der Fall.

Um einen Sieg zu spielen, gegeneinander, ist ansich nichts Rollenspiel typisches.
Das ist typisch für Brettspiele, wo es häufig um Gewinnen und Verlieren geht. Wo die Mitspieler Gegner werden.

[Maarzan]

Es wird ja nicht nur verhandelt. Im klassischen Spiel hat stattdessen der Spielleiter von Beginn an weitgehend freie Hand über die Fiktion zu verfügen außerhalb von einigen, wenigen Rechten, die die Spieler haben. (Was macht mein Charakter? Wie sieht er aus, was für Kleidung trägt er?) Diese SL-Autorität wird in der Regel stillschweigend vorausgesetzt. De facto bestimmt der SL weitgehend über das Spielgeschehen.

Diese Spielleiterherrschaft undihre Grenzen sind aber auch nur das Ergebnis der Vorabsprachen und sowohl was die Detailvorgehensweisen als auch der konstitutionellen Leitlinien bezüglich seiner ihm zugestanden Entscheidungen angeht dann meist auch deutlich begrenzt.

Und weil solche Vorabsprachen immens Zeit, Aufwand und Nerven kosten können, gibt es auch mal bessere mal schlechtere Vorlagepakete dafür: lesbare Regelwerke.

[Pyromancer]

Ja sofern man Spielleiterlose Rollenspiele mit einbezieht, schon.
Wollt ihr das? Falls ja, nehme ich diese Aussage zurück.
Allerdings möchte ich anmerken, das Rollenspiel idR. nicht bedeutet, das Reale Spieler gegeneinander um einen Sieg spielen.

Die An- oder Abwesenheit einer Siegbedingung ist nicht relevant.

[Issi]

Die An- oder Abwesenheit einer Siegbedingung ist nicht relevant.

Aber die An und Abwesenheit von "Gegnern" mMn. schon.
Die Spieler sind idR. keine Konkurrenten. Auch wenn ihre Figuren mal gegeneinander kämpfen, so steht das gemeinsame Erlebnis doch im Vordergrund.
Ziel ist beim Rollenspiel mMn. für alle Spieler ein positives Spielerlebnis zu schaffen.

Bei Brettspielen dagegen spielen Spieler auch direkt gegeneinander, obwohl sie z.B. unterschiedlich farbene Holzfiguren haben.
Man misst sich gegenseitig, fordert sich heraus. Das man dafür auch Figuren benutzt, ist halt so.

Beim Brettspiel läuft die Herausforderung  (Spieler gegen Spieler).
Beim Rollenspiel gibt es höchstens (Figur gegen Figur)

Gerade weil die persönliche Identifikation mit der Figur beim Rollenspiel ungleich höher ist, wäre ein Konkurrenzgedanke problematisch.
Im Brettspiel ist die dagegen gering genug, damit es unproblematisch bleibt.

[Pyromancer]

Aber die An und Abwesenheit von "Gegnern" mMn. schon.
Die Spieler sind idR. keine Konkurrenten. Auch wenn ihre Figuren mal gegeneinander kämpfen, so steht das gemeinsame Erlebnis doch im Vordergrund.
Ziel ist beim Rollenspiel mMn. für alle ein positives Spielerlebnis zu schaffen.

Ziel beim Skat ist es auch, für alle ein positives Spielerlebnis zu schaffen. Trotzdem spielen die Spieler da gegeneinander, und am Ende werden die Punkte zusammen gezählt.

Bei Brettspielen dagegen spielen Spieler auch direkt gegeneinander, obwohl sie z.B. unterschiedlich farbene Holzfiguren haben.
Man misst sich gegenseitig, fordert sich heraus. Das man dafür auch Figuren benutzt, ist halt so.

Beim Brettspiel läuft die Herausforderung  (Spieler gegen Spieler).
Beim Rollenspiel gibt es höchstens (Figur gegen Figur)

Diese Unterscheidung ist beim Hobbyspiel hinfällig. Nur weil ich gewinnen will bedeutet das nicht, dass nicht der Spaß im Vordergrund steht. Dieses Kriterium taugt schlicht nicht, Rollenspiel von irgend etwas anderem zu unterscheiden.

[alexandro]

Ziel beim Skat ist es auch, für alle ein positives Spielerlebnis zu schaffen. Trotzdem spielen die Spieler da gegeneinander, und am Ende werden die Punkte zusammen gezählt.

Der Unterschied ist, dass in diesem Fall der (freundschaftliche) Wettbewerb den Kern des Spiels ausmacht - bei einer Skatrunde würde niemand auf die Idee kommen "Ich spiele jetzt diese Karte nicht, obwohl ich damit gewinnen würde". Beim Rollenspiel ist das dagegen recht häufig.

Insofern scheint das Verhältnis zwischen "Wettbewerb" und "Spielerlebnis" in diesem Fall doch ein anderes zu sein.

[Pyromancer]

Der Unterschied ist, dass in diesem Fall der (freundschaftliche) Wettbewerb den Kern des Spiels ausmacht - bei einer Skatrunde würde niemand auf die Idee kommen "Ich spiele jetzt diese Karte nicht, obwohl ich damit gewinnen würde". Beim Rollenspiel ist das dagegen recht häufig.

Klar. Aber die Aussage "Es ist kein Rollenspiel, wenn man gegeneinander spielt." ist halt nicht allgemeingültig, und daher taugt dieses Kriterium als Unterscheidungsmerkmal schlicht nicht.

Die allermeisten Autos sind nicht pink. Aber "Wenn es pink ist, ist es kein Auto" stimmt halt auch nicht.

[Crimson King]

Der Unterschied ist, dass in diesem Fall der (freundschaftliche) Wettbewerb den Kern des Spiels ausmacht - bei einer Skatrunde würde niemand auf die Idee kommen "Ich spiele jetzt diese Karte nicht, obwohl ich damit gewinnen würde". Beim Rollenspiel ist das dagegen recht häufig.

Möglicherweise ist das häufig. Es ist sicher nicht notwendig.