Autor Thema: Präzise Würfel  (Gelesen 10296 mal)

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Offline firstdeathmaker

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Präzise Würfel
« am: 27.05.2018 | 12:21 »
Hallo,

Ich wollte mal eine kleine Diskussion zu Würfeln anfangen.

Für Systeme, vor allem D&D und Pathfinder sind Würfel ja Spieltechnisch durchaus relevant. Und sicher kennt jeder, der schon ein paar Jahre dabei ist, seine "guten" und "schlechten" Würfel. Aus reiner Neugierde habe ich letztes Jahr mal meinen lieblings-hohe-werte Würfel überprüft und tatsächlich eine erheblich abweichung von einer gleichmässigen Verteilung der Würfelergebnisse festgestellt. Als ich mich mehr mit dem Thema beschäftigt habe, stellte ich fest, dass es wohl garnicht so einfach ist, präzise Würfel her zu stellen (abgerundete Kanten und eingravierte Nummern haben einen Einfluss!). Und dass es kaum Firmen gibt, die solche herstellen und vertreiben, abseits von d6 Casinowürfeln.

Daher hier meine Frage: Wisst ihr, wo man wirklich gute Rollenspielwürfel her bekommt? Bzw. mit welchen Würfeln habt ihr gute Erfahrungen gemacht? Sind euch faire Würfel wichtig, oder ist es vielleicht sogar spaßfördernd, Würfel mit eigenem "Charakter" zu haben?

Offline Feuersänger

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #1 am: 27.05.2018 | 12:25 »
Es gibt da diesen einen Würfelmacher aus Amiland, der genau deswegen auf das rundschleifen der Kanten etc verzichtet. Namen weiß ich grad nicht aber den reicht bestimmt gleich einer von den würfelnarrischen Nerds hier nach.
Probleme dabei:
1. die Dinger werden mit einem Gußgrat geliefert, der natürlich wieder die Verteilung verfälscht, wenn man ihn nicht abschleift -- und wenn man ihn von Hand abschleift, ist es womöglich wieder unegal.
2. Schwer zu bekommen; afaik ist von Deutschland aus die beste Option noch ein Versand in England. Und selbst der hat sie oft nicht vorrätig.

Ich hab bisher noch keine. Wollt mir aber mal welche bestellen. Ich hab _nur_ schlechte D20.
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Offline Gwynplaine

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #2 am: 27.05.2018 | 12:37 »
Es gibt da diesen einen Würfelmacher aus Amiland, der genau deswegen auf das rundschleifen der Kanten etc verzichtet. Namen weiß ich grad nicht aber den reicht bestimmt gleich einer von den würfelnarrischen Nerds hier nach.
Probleme dabei:
1. die Dinger werden mit einem Gußgrat geliefert, der natürlich wieder die Verteilung verfälscht, wenn man ihn nicht abschleift -- und wenn man ihn von Hand abschleift, ist es womöglich wieder unegal.
2. Schwer zu bekommen; afaik ist von Deutschland aus die beste Option noch ein Versand in England. Und selbst der hat sie oft nicht vorrätig.

Ich hab bisher noch keine. Wollt mir aber mal welche bestellen. Ich hab _nur_ schlechte D20.

Gamescience Dice von Louis Zocchi. Es gibt auch ein paar interessante YouTube-Videos von ihm, wo er das Prinzip dahinter erklärt...

Offline Feuersänger

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #3 am: 27.05.2018 | 12:44 »
Gamescience Dice von Louis Zocchi. Es gibt auch ein paar interessante YouTube-Videos von ihm, wo er das Prinzip dahinter erklärt...

Genau.
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Offline Kardohan

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #4 am: 27.05.2018 | 13:17 »
Angesichtsdessen WIE und WORAUF die Leute würfeln sind solche "präzisen" Würfel imA Schlangenöl.
Solange die genutzten Würfel den Balancetest bestehen, sind sie prinzipiell spieletauglich und erreichen die rechnerischen Erwartungswerte.

Aber so wie dem einen das Fahrrad genügt, während der andere die Limusine vorfährt um zum nächsten Supermarkt zu gelangen, sei jedem die so ultrapräzisen Würfel gegönnt. Ich habe in meinen fast 40 Jahren Rollenspiel nur Unterschiede zwischen Standard- und wirklich schlechten (Material, Guß, Abnutzung) Würfeln festgestellt.
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Offline Antariuk

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #5 am: 27.05.2018 | 13:26 »
Die Precision Dice, die ich bisher mal testweise in der Hand hatte, fand ich haptisch super unangenehm. Und die von Feuersänger angesprochenen Gusskanten sind absolut ein Problem. Wir haben bei uns in der Runde mal den Salzwassertest gemacht und ich habe daraufhin einige Würfel in Rente geschickt (gerade mein orangener Lieblings-W20, mit dem ich in der Dark Sun Kampagne für Schrecken gesorgt habe, erwies sich als krummer Hund), aber mehr Pseudowissenschaft habe ich da noch nicht investiert.

Meine absoluten Lieblingswürfel was das Feeling angeht (und, wie ich mir einbilde, die Zufälligkeit der Ergebnisse), ist ein Set simpler schwarzer Würfel mit weißer Schrift. Die sind recht schwer und haben, verglichen mit Würfel von Chessex und Co., nur schwach abgeschliffene Kanten. Ich weiß nur leider nicht woher und von welchem Hersteller die sind... :-\
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Offline KhornedBeef

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #6 am: 27.05.2018 | 13:31 »
Ist die Abweichung denn so gravierend, das sie während des Spiels auffällt? Kannst du mal deine Statistik posten?
Solange die Unrundheit nicht so deutlich ist, dass ich mich z.b. bei einem längeren Kampf auf sie verlassen kann  (d.h. hohe Chance dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Ungleichverteilung gezeigt werden kann), dann ändert sie mein Verhalten nicht. Das ist mein Minimalkriterium.
Ich verstehe jedoch, dass sehr herausforderungsorientierte Spielweisen mit schlechten Würfeln doof sein könnte.
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Offline Gwynplaine

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #7 am: 27.05.2018 | 14:44 »
Hier ist übrigens noch ein alter Thread dazu. Ich hatte seinerzeit Mal einen W20 vermessen, der ungewöhnlich oft 1er und 20er gewürfelt hat. Er war dort 0,7mm flacher als auf der senkrecht dazu stehenden 9-12er Achse. Da ist also auf jeden Fall etwas dran...

Offline posbi

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #8 am: 27.05.2018 | 16:24 »
Hier ist übrigens noch ein alter Thread dazu. Ich hatte seinerzeit Mal einen W20 vermessen, der ungewöhnlich oft 1er und 20er gewürfelt hat. Er war dort 0,7mm flacher als auf der senkrecht dazu stehenden 9-12er Achse. Da ist also auf jeden Fall etwas dran...
Das passiert eben, wenn man den Würfel immer auf die 1 oder 20 legt, damit er sich daran gewöhnt. Und wenn man das in der Sonne macht und der Würfel aus Wachs ist.

Den Salzwassertest besteht er mit der ovalen Form vermutlich nicht?

Offline Megavolt

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #9 am: 27.05.2018 | 16:44 »
Daher hier meine Frage: Wisst ihr, wo man wirklich gute Rollenspielwürfel her bekommt? Bzw. mit welchen Würfeln habt ihr gute Erfahrungen gemacht? Sind euch faire Würfel wichtig, oder ist es vielleicht sogar spaßfördernd, Würfel mit eigenem "Charakter" zu haben?

Die Dinger heißen "Precision-Edge, polyhedral dice from Gamescience". Ich habe ein Päckchen bei mir, weil mich der Lou, der olle Charmeur, mit seinen leidenschaftlichen Würfelvideos auch irgendwann mal total eingewickelt hat.

Hier gibt er alles:
https://www.youtube.com/watch?v=BJ-A5Ec-Ybs

Und das hier sind die guten Dinger:
http://www.chessex.com/Dice/Raw/raw_dice_home.htm

De facto sind sie für mich unbenutzbar, weil die Zahlen nicht mit Farbe ausgemalt sind, man sieht also kaum, was man würfelt. Cool sind sie aber zweifellos, und man kann kein gescheiter Rollenspieler sein, wenn man sowas nicht besitzt, das leuchtet mir unmittelbar ein.

Offline Jens

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #10 am: 27.05.2018 | 21:58 »
War ja klar, dass bei den Würfelthemen hier der Louis irgendwann kommen musste ;D
Ich habe auch ein paar "faire Würfel" wie sie unser Würfelpechmagnet in der Borbaradrunde von einst nannte, wir haben sie uns alle bestellt und selbst bemalt.
Ich wurde von der Runde gezwu... Überredet, da die Worte von Herrn Zocchi genau den Anfang der Kampagne traf: "A lot of GMs prematurely kill characters, that deserve to live!"

Ich muss auch zugeben, dass danach kaum noch Charaktere hops gingen - lag aber evtl. auch daran, dass ich einerseits etwas weniger bösartig war und die Heiden sich umsichtiger verhielten...

Offline Zarkov

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #11 am: 27.05.2018 | 22:36 »
Brauchbare Präzisionswürfel bekommt man, so weit ich weiß, nur als W6.

Man könnte Casinowürfel nehmen, mit denen ich aber keine guten Erfahrungen gemacht habe. Die sind für weitläufige, stoffbespannte Craps-Tische ausgelegt und daher ziemlich klobig, mit scharfen Kanten und Spitzen, die in den Stoff greifen sollen. Einziger Vorteil ist der Preis – gebraucht kriegt man die für ein paar Euro, aber, wie gesagt, empfehlen möchte ich sie nicht.
 
Brauchbar, aber etwas kostspielig sind hingegen Backgammon-Würfel. Backgammon-Spieler haben bei Würfeln recht, sagen wir, angespannte Ansprüche, weil der Zufall bei Backgammon eine große Rolle spielt und es um hohe Geldbeträge gehen kann. Daher wird bei der Herstellung der Würfel ein ziemlich hoher Aufwand getrieben. Weil die Spielbretter recht klein sind und Würfelbecher absolute Pflicht (und zwar Würfelbecher mit Lippe – angespannt, wie gesagt), sind die Würfel sehr handlich und auch für Würfelbecher und normale Unterlagen geeignet. Größe etwa 14 bzw. 16 mm. Hübsch, aber, wie gesagt, nicht ganz billig. :gasmaskerly:

Andere Würfel vom W4 bis W20 kriegt man nicht als Präzisionswürfel. Man kann höchstens die Dinger von Gamescience kaufen, von denen ich aber kein großer Freund bin, oder sich mit diesen hier zufriedengeben: die gibt es auch in relativ roh belassenen Versionen („single polish“, d.h., die wurden nur einmal durch die Poliertrommel geschickt). Die haben dann keine Nöppel, aber einfärben muß man die Zahlen doch wieder selbst. (Von Gamescience sollte es aber eigentlich auch „precision edge“-Würfel mit eingefärbten Zahlen geben; Gußgrate sind allerdings immer noch dran, und auf dem guten Tisch würde ich sie auch nicht verwenden.)

Nachdem ich das gesagt habe, muß ich allerdings einigen Kommentaren zustimmen – so wichtig ist es mir dann nicht, daß meine Würfel absolut zufällig würfeln. Ich besitze zwar ein paar Backgammon-Würfel, aber die kommen sehr selten zum Einsatz – daß ich mal Battletech oder Backgammon spiele, ist ziemlich selten. Bei Rollenspielen habe ich meist einen 36er-Quader von Chessex dabei, und wenn mir nach extra zufälligem Zufall zumute ist (oder Spieler nörgeln, weil ihre Männchen von NPCs zu arg auf die Kasse bekommen), greife ich aufs Geradewohl eine neue Handvoll Würfel aus dem Haufen. Gut genug für mich.
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Offline Megavolt

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #12 am: 27.05.2018 | 22:50 »
De facto sind sie für mich unbenutzbar, weil die Zahlen nicht mit Farbe ausgemalt sind, man sieht also kaum, was man würfelt. Cool sind sie aber zweifellos, und man kann kein gescheiter Rollenspieler sein, wenn man sowas nicht besitzt, das leuchtet mir unmittelbar ein.

So, nachdem ich dem Lou jetzt erneut gefühlte vierzehn Stunden lang auf YouTube zugeschaut habe, nehme ich hiermit die Challenge an und werde meine perfekten GameScience Würfel bemalen, um mich anschließend für alle ersichtlich bei jedem einzelnen Wurf vom Rollenspiel-Pöbel distanzieren zu können, der sich durch mangelnde Finesse und durch schwere Würfelbehinderungen auszeichnet.  ~;D

Offline YY

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #13 am: 27.05.2018 | 22:54 »
Dann musst du aber auch faire Farbe nehmen, sonst war alles umsonst  ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Megavolt

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #14 am: 27.05.2018 | 22:57 »
Fortuna wird mir die Hand führen.

Offline Boba Fett

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #15 am: 27.05.2018 | 22:58 »
Wer es in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit fair braucht, der nehme eine Würfel-App...

Ich spiele ja ausschließlich mit fair-trade Dice...  :Ironie:

Im Ernst: Lous Würfel scheinen ja ziemlich präzise zu sein. Gibt es für die auch nen link zu einem deutschen Shop?
Aber ich frage mich, warum die so häßlich sein müssen...?

Und: macht es nicht auch etwas aus, dass die 20 als Vertiefung wesentlich mehr Material auf ihrer Seite reduziert als die 1? Ich meine, wenn wir hier schon präzisions-nitpicking betreiben?

Im übrigen: wenn die 1 und die 20 entsprechend öfters auftauchen, dann ist die Wahrscheinlichkeit besonders gut zu würfeln immer noch genau so hoch, wir ein besonders niedriges Resultat...
Wenn der GM also überdurchschnittlich oft Charaktere sterben lassen hat, hat er auch überdurchschnittlich oft Charaktere gerettet.
Und ehrlich gesagt, wenn ich meine normalen würfel (W6) gleicher Herstellung alle mal nebeneinander lege (Granitsteinplatte als Tischplatte, also sehr eben!) und ein Lineal auf die obere Fläche lege, dann nehme ich da keine Unterschiede wahr...

Und - warum müssen die eigentlich gegossen werden?
CNC wurde ja auch nicht gerade gestern erfunden...
Klar würden solche Würfel auch nicht gerade billig, aber dann klappts auch mit den abgerundeten Kanten.

Fortuna wird mir die Hand führen.

Fortuna ist ein niederländischer Zweimaster.
Ich hoffe, Du kannst gut schwimmen...  ~;D
-scnr-
« Letzte Änderung: 27.05.2018 | 23:07 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline KhornedBeef

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #16 am: 27.05.2018 | 23:45 »
Ich vermute CNC ist noch teurer. Da machst du ja jeden Würfel einzeln an ner dicken Maschine.
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Pyromancer

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #17 am: 27.05.2018 | 23:53 »
Wer es in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit fair braucht, der nehme eine Würfel-App...

Aber bitte nicht eine, die billigen Pseudozufall verwendet! Ich hab hier eine kleine Hardware-Lösung auf Mikrocontroller-Basis, die spuckt ziemlich guten "echten" Zufall aus, und wenn man schon Elektrik verwendet, dann auch richtig. (Für's Rollenspiel verwende ich das allerdings nicht.)

Offline Roach

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #18 am: 28.05.2018 | 06:31 »

Und: macht es nicht auch etwas aus, dass die 20 als Vertiefung wesentlich mehr Material auf ihrer Seite reduziert als die 1? Ich meine, wenn wir hier schon präzisions-nitpicking betreiben?

Im übrigen: wenn die 1 und die 20 entsprechend öfters auftauchen, dann ist die Wahrscheinlichkeit besonders gut zu würfeln immer noch genau so hoch, wir ein besonders niedriges Resultat...

Das Problem sind dann diIe Zwischenwerte. Bei "17 oder mehr" bzw. "4 oder weniger" verschieben sich die Chancen stark, wenn ein W 1/20 bevorzugt (bis zum Extremfall 50% statt 20% im Beispiel.

Offline Megavolt

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #19 am: 28.05.2018 | 08:45 »
Ich vermute CNC ist noch teurer.

Kann man eine faire und gerechte Chance für das Überleben einer Figur wirklich mit einem Geldpreis versehen?
« Letzte Änderung: 28.05.2018 | 08:49 von Megavolt »

Offline Antariuk

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #20 am: 28.05.2018 | 08:50 »
Kann man eine faire und gerechte Chance für das Überleben einer Figur wirklich mit einem Geldpreis versehen?

Das rettet meinen Start in die Woche, danke! ;D :d
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Offline Sphinx

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #21 am: 28.05.2018 | 09:22 »
Ich will schon seit langem mal meine Würfel auf den Prüfstand stellen. (Salz/Zuckerwasser Methode). Irgendwie schiebe ich es aber weiterhin vor mir her.
Aber abgesehen vom Würfel gibt es ja noch die Oberfläche auf der man würfelt. Zum Beispiel: Hat der Würfel mehr Zeit zu rollen fällt ein Ungleichgewicht mehr ins gewischt als wenn er recht schnell Stoppt.

Unsere letzte DnD Runde lief so kaputt ab...Ich hab mit Sicherheit 30 - 50 Angriffswürfel gegen meine Spieler geworfen über den Abend. Meine Quote mit würfen unter 5 war erschreckend doch. In den ersten zwei Kämpfen hab ich genau zwei Treffer gelandet. Dafür waren meine Spieler nicht in der Lage das Schwertfutter von einem Kampf zu erledigen...bei 22HP (Durchschnittsschaden von jedem Spieler bei ~13) und Rüstungsklasse 12 (also inkl. Bonus mind 12 er würfeln) hat ganze 5 Kampfrunden von 4 Spielern gedauert.
Also es ist zumindest Zufällig genug wenn so ein Murks zusammen gewürfelt werden kann :)

Offline Feuersänger

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #22 am: 28.05.2018 | 09:42 »
Ich hab den Salzwassertest mal gemacht. Wenn an der Methode was dran ist, würde das viel von meinem Würfelpech erklären. Aber was will man machen, man kann ja schlecht mit Salzwasserbehälter im Spieleladen aufkreuzen... oder?

Jedenfalls gab es durchaus schon Phasen, wo ich mich trotz wöchentlichem Spieltermin nichtmal _erinnern_ konnte, wann ich zuletzt einen Crit gewürfelt habe. Das müssen bestimmt 8 Sitzungen gewesen sein. Wohlgemerkt in Pathfinder, wo uU nicht nur die 20 einen Crit ermöglicht, sondern auch 19, 18...
Naja, und dann kam halt ein Bossfight in dem ich allein drei oder viermal gecrittet habe, das hat mich dann wieder etwas entschädigt. Aber ausgewogen sind meine Resultate jedenfalls nicht. :/
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Re: Präzise Würfel
« Antwort #23 am: 28.05.2018 | 10:32 »
Und: macht es nicht auch etwas aus, dass die 20 als Vertiefung wesentlich mehr Material auf ihrer Seite reduziert als die 1? Ich meine, wenn wir hier schon präzisions-nitpicking betreiben?

[…]

Und - warum müssen die eigentlich gegossen werden?
CNC wurde ja auch nicht gerade gestern erfunden...

Das macht sicher etwas aus. Echte Präzisionswürfel werden ja nicht nur aus einem Block geschnitten und (für Backgammon) gefräst, es werden auch die Augen ausgebohrt und ausgegossen. Halt nur bei W6, für Rollenspielwürfel wäre dieser Aufwand ein ziemlicher Irrsinn und wahrscheinlich auch unbezahlbar.
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Offline Wanderer

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Re: Präzise Würfel
« Antwort #24 am: 28.05.2018 | 11:47 »
...

Daher hier meine Frage: Wisst ihr, wo man wirklich gute Rollenspielwürfel her bekommt? Bzw. mit welchen Würfeln habt ihr gute Erfahrungen gemacht? Sind euch faire Würfel wichtig, oder ist es vielleicht sogar spaßfördernd, Würfel mit eigenem "Charakter" zu haben?

Hallo!

Ich habe zwar einen "Würfelspleen", und stehe auf Wahrscheinlichkeitsrechnung  8), aber in der Spielpraxis mache ich da keine Wissenschaft draus, solange die Würfel keine offensichtlichen Gurken sind (wie z.B. Gussfehler, klar sichtbare Deformationen oder Ungleichmässigkeiten, etc..).

Ich benutze bis auf wenige Ausnahmen einfach Würfel der grossen Hersteller Chessex und Koplow. Die sind mir genau genug.
Die Gamescience-Würfel gefallen mir z.B. optisch und haptisch überhaupt nicht, ich mag die scharfen Kanten nicht.

Was ich als Konzept ehrlich gesagt auch interessanter finde als die Gamescience-Würfel, sind die Würfel von OptiDice.
Da wird für jede Zahl die gleiche Menge Material enfernt.
- > http://mathartfun.com/thedicelab.com/OptiDice.html

Wirklich schön finde ich die zwar auch nicht, aber in meinen Augen allemal hübscher als die von Gamescience.